243 replies to this topic

[Rajo]

Dobro...
A bi li uporedio Crnogorce i Hercegovce?
Jesu li i oni poslavljeni Albanci?

Nemoj me pogresno shvatit...
Znam ja ko su Ozru braca...


Nego, sad se sjetih...
Jesam li ti  ja duzan veceru?

Stvari se cesto ne znaju, ne razumiju, pojednostavljuju, napamet donose zakljucci itd. Kada se radi o mijesanju naroda, normalno je da je to nije neko "geometrijsko" mijesanje po nekim zamisljenim crtama. Tacno je, dijelom, to sto tvrdi harambasa. Bilo je Slovena na Sjeveru Albanije (Sloveni se cesto prevodi ko "Srbi", sto je ocigledno netacno ako se pogleda sto pise u istorijskim dokumentima, jer se u originalnim dokumentima koristi rijec "Sclavi", a to znaci Sloveni, ne Srbi). E sad, kad se prate neki obicaji, a harambasa je jednom recimo pomenuo slavu krsnog imena kod Albanaca na Sjeveru Albanije, najvjerovatnije je da je taj obicaj dosao sa "Sclavima" i pravoslavljem. Kako se ide prema jugu Albanije, taj obicaj se gubi. Tako je isto s nekim obicajima kod Crnogoraca, ko sto je krvna osveta, koji su najvjerovatnije preuzeti od Arbanasa. Kako se ide prema sjeveru, taj obicaj se gubi i u Srbiji ga nema. Vjerovatno je bilo nesto u Hercegovini i taj narod je odista tesko razlikovat od Crnogoraca iz zapadne Crne Gore. Ali treba znati da su Arbanasi isli prema zapadu i ima ih recimo u okolini Zadra (onaj kosarkas Josip Djerdja vuce porijeklo od tih Arbanasa). Nedje prije neku godinu sam isao na neku sahranu u Ljesansku Nahiju. Musko lelekanje, koje opet postoji samo kod Crnogoraca i Arbanasa (da ja znam), me strasno podsjetilo na onu scenu kad Arbanasi lelecu za sinom jedincem Marka Miljanova.
To za Ozra je legenda, koja nije naucno dokazana, ali me ne bi zacudilo da tu ima istine. Ne tvrdim ja da su Crnogorci slavizirani Albanci. Niko ne moze negirat postojanje i srpskih korijena kod Crnogoraca, niti je to mene cilj. Ali da ima i albanskih, sto se mene tice, ja tu dilemu nemam. Niti u tom vidim nesto dobro ili lose. Narod se mijesao i sto cemo sad?
A to za veceru, ako nijesi zaboravio i bude prilike, bilo bi mi drago. Ne drzim dijetu, mogu dobro da popijem, pa ti djeticu napuni budjelar B)

[harambasa]

Tacno je, dijelom, to sto tvrdi harambasa. Bilo je Slovena na Sjeveru Albanije (Sloveni se cesto prevodi ko "Srbi", sto je ocigledno netacno ako se pogleda sto pise u istorijskim dokumentima, jer se u originalnim dokumentima koristi rijec "Sclavi", a to znaci Sloveni, ne Srbi).

Шта делимично тачно, шта су били ти Словени на северу Албаније, да нису можда били Црногорци који као нација настају тек 1945. у првомајском издању Правде под пером Милована Ђиласа?

А ти историјске документе мало боље погледај за себе, немој да ти други препричавају како се не спомињу Срби у северној Албанији, бићеш изненађен.

E sad, kad se prate neki obicaji, a harambasa je jednom recimo pomenuo slavu krsnog imena kod Albanaca na Sjeveru Albanije, najvjerovatnije je da je taj obicaj dosao sa "Sclavima" i pravoslavljem. Kako se ide prema jugu Albanije, taj obicaj se gubi.

А што га Срби нису донели и на југ Албаније? Нису имали договор о слободној трговини, импорту-експорту?

Tako je isto s nekim obicajima kod Crnogoraca, ko sto je krvna osveta, koji su najvjerovatnije preuzeti od Arbanasa.

А Јужној Албанији нема крвне освете, нема је баш тамо где нема ни крсне славе и гусала, гле чуда!

Kako se ide prema sjeveru, taj obicaj se gubi i u Srbiji ga nema.

Што не значи да га никада није било.

Vjerovatno je bilo nesto u Hercegovini i taj narod je odista tesko razlikovat od Crnogoraca iz zapadne Crne Gore.

Није вероватно него сигурно.

Ali treba znati da su Arbanasi isli prema zapadu i ima ih recimo u okolini Zadra (onaj kosarkas Josip Djerdja vuce porijeklo od tih Arbanasa).

То село "Арбанаси" код Задра је мала енклава, ту су дошли поједини морским путем и доведену су ту од стране задарског бискупа у Средњем веку. Надам се да не тврдиш озбиљно да је цео појас од Задра до Црне Горе Арбанија?

Nedje prije neku godinu sam isao na neku sahranu u Ljesansku Nahiju. Musko lelekanje, koje opet postoji samo kod Crnogoraca i Arbanasa (da ja znam), me strasno podsjetilo na onu scenu kad Arbanasi lelecu za sinom jedincem Marka Miljanova.

Није случај свуда у Црној Гори. Љешњани су добрим делом пореклом из Арбаније, дакле они Словени (Срби) који су после најезде другог народа напустили своје пределе као и косовски Срби у на прагу 20. и 21. века.

To za Ozra je legenda, koja nije naucno dokazana, ali me ne bi zacudilo da tu ima istine.

А препричавања о Беришима од 1270. године као јесу?

“With great patience the Baron (njemacki autor Baron Franz Nopcsa - prim. R. Dj) traced some very extensive pedigrees with certainty back to 1370, and with probability to 1270…

У проучавању динарских племена ипак постоји мало више озбиљности на српској страни (САНУ, ЦАНУ итд.). Користе се дубровачке повеље да би се одредила старост појединих племена, дакле писмени докази. А ово што ти наводиш од Барона Нопче је набрајање пасова и рачунање 20-30 година по генерацији (све зависи од писца), то можеш наћи у сваком црногорском, бокељском, херцеговачком или брђанском селу, то није објективно проучавање историје, компарација народних предања и писмених извора је друга ствар, народна предања сама по себи нису примарни историјски извор.

Even in the days when the district was included in the
Serb Empire we find no Slav names in these pedigrees…both Gruda and with Kuchi also trace descent in part from Berisha.”

Јок Старокучи ни у лудилу! А одакле је дошао Дрекале о томе свака баба од Медуна до Бериславаца има своју верзију. Груде ни данас нису Срби па није ни важно.

"The Montenegrins, who are the tallest people in Europe, live on a barren limestone mountain upland, where they, for centuries, succeeded in maintainingnheir Christianity and their freedom while surrounded by the Turks. They, like the northern Albanians, preserve their old exogamous clan organization, and their clan loyalties and feuds. They are linguistically Serbs, but there can be no question that they are to a large extent Slavicized Albanians; the cultural continuity between the two peoples is striking, the only real differences being those of language and religion. "

Каква глупост, какав извор таква информација.

[Rajo]

harambaso, tvoja reakcija je ocekivana. Sto da covjek ocekuje od tebe nego ovakvo odbacivanje argumenata, zato sto ne kazu ono sto je tvome srcu milo? Znam da s tobom covjek ne moze voditi razumnu raspravu i ja cu je ovim, sto se mene tice, zavrsiti. Zbog ostalih zelim da navedem par stvari.
Pocecu s par izvora jednog tvog istomisljenika, samo da bih pokazao kako se to neka "braca Srbi" bave istorijom i naukom. Taj gospodin Bozo je Srbin iz CG i zivi u Kanadi. Moram reci da je ocigledno ulozio veliki trud da istrazuje razna istorisjka dokumenta, ali nacin na koji daje tumacenje je otprilike ovakav kakav mozemo vidjeti kod harambase. Evo par primjera objavljenih na:

http://www.montenet....2002/bozo2.html

ACTA ALBANIE VENETA

Prvo, sto se tice odnosa: Srbi-Sloveni, a odnosi se na harambasino: "Шта делимично тачно, шта су били ти Словени на северу Албаније, да нису можда били Црногорци..."
Prvo, ja nijesam tvrdio da su Sloveni koji se pominju u istorijskim dokumentima Crnogorci. Ja sam samo tvrdio da se Sclavi treba prevesti kao Sloveni, jer je to znacenje rijeci Sclavi. Jer, treba znati da svi Sloveni nijesu Srbi. I da su u juznom dijelu CG dominirali Sloveni katolici, prije nego su Nemanjici pokorili Zetu. Evo kako taj gospodin Bozo prevodi i tumaci:
"uerso Scutarj la uia publica dalaltro Alesio Lucio / dalaltro Gin Luban da laltro Tomas Sclauo / concesso e dado a Nicola da Vdene / soldato in castiello …
(… u pravcu Skadra je javni put, drugo je Alekse Lukana / drugo Jovana Zupana, drugo Tomasa Sclava tj Srbina / koncesija je data Nikoli iz Udine / vojniku u tvrdjavi…).
- Ovdje bih posebno naglasio Tomasa Sclava, tj,. Tomasa Srbina. "

Znaci Tomaso Sclavo je Tomas Srbin. Pa je dalje Nicolo Sclavo ( Nikola Srbin ) Andrea Schiavo (Andrea Srbin)
Pa jedno:
"Objasnjenje : Ndre, Dre je licno ime Andreas. Ndreshkije ima isto znacenje kao Andrea Schiavo ili Andrija Srbin. Isto znacenje ima i Drasclavo tj. Andrija Srbin. P. Rovinjski slicno objasnjava ime Drekale sa znacenjem Andrea."

A Dre je u stvari tipicno albansko ime. Itd. i tome sl. Vjerujem da ce se harambasa sloziti da je gospo'n Bozo sve to tacno istumacio.

Sto se tice Drekalovica, gospo'n Bozo nam (vjerujem nenamjerno) daje potvrdu da su Drekalovici "Kuchi Albanci" - (istorijski dokument iz 1614, godine)

http://www.montenet....2001/bozo2.html

"N. 490 Chuzzi Albanesi commandata Lale Drecalov et Neco Raizcov, gente bellicosissima et valorosissima 1500. N. 178 Climenti commandata da Smail Prentasev et Pedda Sucha, gente indefessa, valorosa et rapacissima 650. N. 80 Rapsa commandata da Prenc Castrat 260. N. 212 Hotti commandata da Maras Pappa 600. N. 30 Scariglia commandata da Messa Porubba 80. N. 50 Castrati commandata da Prenc Bitti 130."

Ostali harambasini komentari su obicno trabunjanje bez ikakvih argumenata, pa je glupo na njih trositi vrijeme.

Sto se tice zadnjeg komentara harambasinog:"Каква глупост, какав извор таква информација", vjerovatno ce se harambasa zacuditi kad mu kazem da sam taj podatak dobio od jednog arhimandrita SPC. Ime cu izostaviti, a ovo je tekst poruke koju mi je taj covjek poslao zajedno s adresom citiranog veb sajta:

"Dragi u Hristu gospodine Djuraskovicu:

Blagoslov Gospodnji!

Hvala Vam na odgovoru. Ja mislim da je bolje znati istinu, iako je neki
nalaze bolnom, nego da sami sebe obmanjujemo mitovima i istovremeno da se stvarno omalovazavamo. Istina nas vodi da budemo autenticni individualci i
kroz evoluciju samih, autentican narod.

Mozda ce Vam pomoci ako imate podatke strucnjaka koji je dosao do tih
zakljucaka kad to predate diskusiji.

Saljem Vam link kratke biografije autora:
http://www.fikas.no/...pa/bio-coon.htm

Iako ne pisem listi, znajte da Vas potpuno podrzavam u Vasem plemenitom
naporu.

Zelim vam svaki uspeh i od Boga sve najbolje,"

I ja tebe zelim harambaso sve najbolje i da se jednom dozoves pameti. A znam da je tebi govoriti isto ko u more pishati.

Edited by Rajo, 01 April 2004 - 18:49.

[Hromi Daba]

Rajo:
"jer se u originalnim dokumentima koristi rijec "Sclavi", a to znaci Sloveni, ne Srbi"

Rajo, ne bi da ulazim u raspravu jer ne znam dovoljno. Samo bih te pitao, koliko su Rimljani zaista pravili razliku izmedju raznih slovenskih plemena? Jednom sam nesto citao o tome (ovde se sad prisecam), Sloveni nisi imali drzave nego su ziveli gde su stizali, nisu imali pisana dokumenta, a Rimljani im nisu znali jezik. Tako da to kad Rimljanin napise "Sloveni" to moze da bude bilo ko, pa i Srbi. Stavise, cesto je tako i bilo. Tako da upotreba reci "Sclavi" nije dokaz ni za ni protiv. Upotreba naziva "Sloveni" umesto Srbi ili Hrvati ili stajaznamkojos odrzala se i kod post-rimskih autora (njima je sve to bilo isto).

I jos, ako pratis migracije Srba (pogotovo pod Turcima), videces da su se oni selili postojano na sever, a da su se u prazan prostor doseljavali crnogorci i hercegovci. a opet, ne znam da je iko od njih odrzao svoje plemenske obicaje. Moji su se na primer, doselili iz Hercegovine u Srbiju pre kraja XIV veka i jedino sto su zadrzali od starih obicaja je bilo pracenje rodoslova sve do WWII kad je isti izgoreo zajedno sa kucom. Ne znam zasto su obicaji nestali, mozda Turci imaju neke veze sa time?

Pisanih izvora je toliko malo da je jako hrabro bilo sta kategoricki tvrditi.

[Gandalf]

Ali treba znati da su Arbanasi isli prema zapadu i ima ih recimo u okolini Zadra (onaj kosarkas Josip Djerdja vuce porijeklo od ti ko jeh Arbanasa).

čitajući albansku epiku, iznenadilo me da se muslimani cazinske krajine nazivaju Albancima.
takođe, svojataju se Alija Đerzelez, Budalina Tale...
nije me nešto posebno interesovalo tako da nisam istraživao, ali moguće da u tome ima istine.

a jednom sam imao priliku da slušam raspravu između Albanaca i Srba oko toga ko je Bošnjacima ćaća, zamalo nisam plakao od smeha.

[Hromi Daba]

Kad smo vec kod toga, rec Atina je albanska i stari Grci sve sto su postigli duguju Albancima

salu na stranu, citao sam jednog baju Albanca, koji je proveo dvaest godina kod Hodze na robiji (inace iz Ulcinja rodom) zbog tvrdnje da su Albanci prisvojili sve sto su mogli od susednih naroda, stvarajuci mitologiju koja nadilazi srpsku onoliko. Mnoge stvari sam kod njega procitao koje sam prvi put cuo, a koje ovde ne zelim da ponovim jer znam kako bi me castili dezurni. samo da kazem da cova trvdi da su veze Albanaca i Srba (ne Crnogoraca) daleko dublje od onoga sto Raja ovde navodi.

[iPhuck10]

Kad smo vec kod toga, rec Atina je albanska i stari Grci sve sto su postigli duguju Albancima

salu na stranu, citao sam jednog baju Albanca, koji je proveo dvaest godina kod Hodze na robiji (inace iz Ulcinja rodom) zbog tvrdnje da su Albanci prisvojili sve sto su mogli od susednih naroda, stvarajuci mitologiju koja nadilazi srpsku onoliko. Mnoge stvari sam kod njega procitao koje sam prvi put cuo, a koje ovde ne zelim da ponovim jer znam kako bi me castili dezurni. samo da kazem da cova trvdi da su veze Albanaca i Srba (ne Crnogoraca) daleko dublje od onoga sto Raja ovde navodi.

Rec Bukurest je albanska,mislim da je bas Preahevari to rekao u jednom od postova.

[Hromi Daba]

meni licno zvuci madjarski. Usput, jesi pitao nekog Rumuna da li se slaze?

[Hal 9000]

INTERNACIONALA

Ustajte prezreni na svetu
vi suzhnji koje mori glad
To razum grmi u svom gnevu
kralj u ognju bukti sad

Proshlost svu zbrishimo za svagda
ustaj roblje, dizhi se
Sav svet iz temelja se menja
mi nismo nishta, bicemo sve

[Constantin]

INTERNACIONALA

Ustajte prezreni na svetu
vi suzhnji koje mori glad
To razum grmi u svom gnevu
kralj u ognju bukti sad

Proshlost svu zbrishimo za svagda
ustaj roblje, dizhi se
Sav svet iz temelja se menja
mi nismo nishta, bicemo sve

Mladjo....dacu da te uspavaju

[mile curcic]

"Prvo, ja nijesam tvrdio da su Sloveni koji se pominju u istorijskim dokumentima Crnogorci. Ja sam samo tvrdio da se Sclavi treba prevesti kao Sloveni, jer je to znacenje rijeci Sclavi. Jer, treba znati da svi Sloveni nijesu Srbi."

Sasvim je jasno da nijesu svi Sloveni Srbi u danasnjem znacenju tih termina. Ali nekriticko koristenje danasnjih termina u svim vremenima moze da donese grdne zabune.
Tako i u ovom predmetu.
Danas veliki broj slavista tvrdi da je srpsko ime starije od slovenskog, da mu prethodi. Bice da je slovensko ime i uvedeno u Rimskoj imperiji negde u 6. veku i da se pre toga nije spominjalo.
S druge strane postojanje Luzickih Srba, kao i Srba u Rusiji, etnickih grupa koje sa Srbima sa Balkana pouzdane nemaju nikakve veze najmanje posle tog 6. veka potkrepljuje teoriju o originalnosti srpskog imena od starina.
Cak se i za ime Sibira (Siberie) uzima da potice od imena naroda koji je tamo imao svoju drzavu, Srba dakle.

[Stoprocentni]

Znaci nema vise "SrBija do Tokija". Sad je Srbija do Sibira . E ova je dobra.

[Mrgud]

U duhu naslova ovog topica predlazem za himnu:

Ringe ringe raja, doso cika Paja,
Pa pojeo jaja, ........

[Rajo]

Rajo:
"jer se u originalnim dokumentima koristi rijec "Sclavi", a to znaci Sloveni, ne Srbi"

Rajo, ne bi da ulazim u raspravu jer ne znam dovoljno. Samo bih te pitao, koliko su Rimljani zaista pravili razliku izmedju raznih slovenskih plemena? Jednom sam nesto citao o tome (ovde se sad prisecam), Sloveni nisi imali drzave nego su ziveli gde su stizali, nisu imali pisana dokumenta, a Rimljani im nisu znali jezik. Tako da to kad Rimljanin napise "Sloveni" to moze da bude bilo ko, pa i Srbi. Stavise, cesto je tako i bilo. Tako da upotreba reci "Sclavi" nije dokaz ni za ni protiv. Upotreba naziva "Sloveni" umesto Srbi ili Hrvati ili stajaznamkojos odrzala se i kod post-rimskih autora (njima je sve to bilo isto).

I jos, ako pratis migracije Srba (pogotovo pod Turcima), videces da su se oni selili postojano na sever, a da su se u prazan prostor doseljavali crnogorci i hercegovci. a opet, ne znam da je iko od njih odrzao svoje plemenske obicaje. Moji su se na primer, doselili iz Hercegovine u Srbiju pre kraja XIV veka i jedino sto su zadrzali od starih obicaja je bilo pracenje rodoslova sve do WWII kad je isti izgoreo zajedno sa kucom. Ne znam zasto su obicaji nestali, mozda Turci imaju neke veze sa time?

Pisanih izvora je toliko malo da je jako hrabro bilo sta kategoricki tvrditi.

Dabo, slazem se s ovom sto si napisao. Moja poenta nije bila da kazem da Sclavi nijesu Srbi, vec da je prevod "Sclavi" sa "Srbi" neprecizan i jezicki netacan. Sloveni su ipak malo siri pojam nego Srbi, tj. ko sto sam napisao svi Sloveni nijesu ujedno Srbi. U vrijeme kad je to pisano, "nacionalno pitanje" nije bilo aktuelno kako je sada. Nesporno je da su na tom terenu sjeverne Albanije zijela razna slovenska plemena, pa ako pise "Sclavi" to se tako treba i prevesti - kao Sloveni. Ako se Sclavi prevede kao Srbi onda to pomalo smrdi na falsifikat. Druga je stvar dokazivati da se tu radilo stvarno o Srbima. Ali, ko sto sisam napisao "pisanih izvora je toliko malo da je jako hrabro bilo sta kategoricki tvrditi". Ono sto jedino mogu kategoricki tvrditi jeste da u talijanskom jeziku "Sclavi" znaci "Sloveni" i da je prevod sa "Srbi" izvjesno jezicki netacan. A to da su rimski autori mijesali razne Slovene, pa mnogi Talijani (a i drugi Evropljani) to i danas rade.

[Rajo]

Rec Bukurest je albanska,mislim da je bas Preahevari to rekao u jednom od postova.

Kod nas u CG ima dosta toponima albanskog porijekla. Recimo, Kolasin na albanskom znaci Sveti Nikola, a Sindjon (mjesto kraj Cetinja) na albanskom znaci Sveti Jovan. Postoji misljenje da i rijec "Zeta" dolazi od albanske rijeci "xet"= toplo je.