156 replies to this topic

[tomas.hokenberi]

Dobro, shvaticu ovo kao poshalicu na konto opshteprisutnog stava da znanje nije potrebno a ne generalizaciju koja prenebregava da ipak postoji poprilichan broj ljudi koji zna da ne mogu kao total slepci da zakorache preko granice.

Taj poprilican broj je, nazalost, zanemarljiva manjina.

[Schrodinger]

Dobro, shvaticu ovo kao poshalicu na konto opshteprisutnog stava da znanje nije potrebno a ne generalizaciju koja prenebregava da ipak postoji poprilichan broj ljudi koji zna da ne mogu kao total slepci da zakorache preko granice.

Ako je stav "opshteprisutan" onda tesko da moze biti "poprilican broj ljudi" koji ga ne dele, zar ne?

Inace, u potpunosti se slazem sa Tomasom i drugim skepticima: mi se od obrazovne kataklizme necemo oporaviti 50 godina (ako i tada), i profesori i studenti su sve gori i gori iz generacije u generaciju, a kad se toma doda i nimalo smanjen odliv mozgova, estradizacija svega i svacega, odsustvo pravne drzave koje ce ocigledno jos dugo biti sa nama, te aktivan otpor koji razne kvazielite pokazuju prema tekovinama civilizacije i Prosvetiteljstva, jasno je da ostajemo da se valjamo u primitivizmu i varvarstvu. Vec sad nam je obrazovna struktura radne snage gora nego u dobrom delu africkih zemalja (a jedno 5 standardnih devijacija smo ispod evropskih standarda).

[Shedou]

Ako je stav "opshteprisutan" onda tesko da moze biti "poprilican broj ljudi" koji ga ne dele, zar ne?

Inace, u potpunosti se slazem sa Tomasom i drugim skepticima: mi se od obrazovne kataklizme necemo oporaviti 50 godina (ako i tada), i profesori i studenti su sve gori i gori iz generacije u generaciju, a kad se toma doda i nimalo smanjen odliv mozgova, estradizacija svega i svacega, odsustvo pravne drzave koje ce ocigledno jos dugo biti sa nama, te aktivan otpor koji razne kvazielite pokazuju prema tekovinama civilizacije i Prosvetiteljstva, jasno je da ostajemo da se valjamo u primitivizmu i varvarstvu. Vec sad nam je obrazovna struktura radne snage gora nego u dobrom delu africkih zemalja (a jedno 5 standardnih devijacija smo ispod evropskih standarda).

Ako je neshto opshteprisutno ne znachi i da je opeshteprihvaceno ili primenjeno. Poprilichan broj ne mora biti ekvivalentan nadpolovichnom %. Nego skip the filozofski BS. Hm?

Pricham u svoje ime i iznosim svoje mishljenje zasnovano na iskustvu u radu na 6 obrazovnih institucija u Srbiji. Zanemarljiva manjina je za mene brojka od <5% ili <10%. Josh uvek se nisam sreo sa situacijom da mi u grupi od npr. 50 studenata samo 2-3 njih smatra da im je i znanje potrebno. Nebitno, ovo statisticharenje i odokativno prebrojavanje nije validno ni u jednom smislu.

Ovo govorim samo iz razloga da i ovako bednu situaciju ne naruzujemo jos vishe. Makar zbog tih n procenata mladih ljudi koji su vredni truda i zeljni znanja.

Oko svega ostaloga se inache slazemo a to sam i napisao u svom prvom postu. U kanalu smo, a nismo automehanichari.

Edited by Shedou, 25 March 2012 - 18:03.

[Schrodinger]

Ako je neshto opshteprisutno ne znachi i da je opeshteprihvaceno ili primenjeno. Poprilichan broj ne mora biti ekvivalentan nadpolovichnom %. Nego skip the filozofski BS. Hm?

Ono sto ti nazivas filozofskim BS je za mene sustina obrazovanja - dakle logika + epistemologija + specificni naucni METODI (umesto banalnih cinjenica koje lako zastarevaju). A takodje sam prosvetni radnik, makar part-time, vec evo skoro cetvrt veka...

Naprotiv, smatram da smo imali vise logike i epistemologije u skolama i na fakultetima - SVI MI - daleko bismo lakse izasli na kraj sa prakticno svim problemima.

Pricham u svoje ime i iznosim svoje mishljenje zasnovano na iskustvu u radu na 6 obrazovnih institucija u Srbiji. Zanemarljiva manjina je za mene brojka od <5% ili <10%.

To svakako nije zanemarljivo. <10% ti je onih koji zadovoljavaju cak i ove PRENISKO postavljene prosvetne ishode i ciljeve. Istrazivanje vrseno za vakta ministra Fuksanovica (a finansirano od strane Norveske!) pokazalo je da nakon 3 godine ucenja fizike, procenat onih koji znaju ne samo najvazniji formalni ishod, vec i najvazniju stvar u celoj fizici - zakon odrzanja energije - iznosi za dlaku manje od 8%.

Ako njih zanemarimo, onda je zbilja mnogo bolje da skole uopste ne postoje, jer je idiotski da nesto postoji sto obavlja svoje ciljeve sa ZANEMARLJIVOM efikasnoscu. To je potpuno isto kao kad bih podigao fabriku automobila iz koje se tek svaki 14. auto ne bi pokvario u prvoj voznji.

Josh uvek se nisam sreo sa situacijom da mi u grupi od npr. 50 studenata samo 2-3 njih smatra da im je i znanje potrebno.

Pa sad, tesko da ces bas da im procitas misli. Vecina ipak ima dovoljno socijalne prilagodljivosti da bas ne zeva, ne zaspi i ne prica mobilnim niti tweetuje na predavanjima. To ne znaci i da su i za kvark zainteresovaniji od bilo koga na ulici kome bi pricao to isto. Ja bih mogao da utvrdim da otprilike 20% mojih studenata ima realno interesovanje za ono sto studiraju i da se od njih nesto moze napraviti. Od njih ce sigurno polovina otici u dijasporu po zavrsetku fakulteta. Realno, ostaje ti 10% na kojima treba da gradis funkcionisanje drustva 21. veka - tesko da ce to ici...

Ali o tome je trebalo razmisljati kad se urlikalo na Gazimestanu, nosile slike tiranina (koji je eksplicitno izjednacio univerzitete i zemljoradnicke zadruge), glasalo na njegovim referendumima, vodili njegovi privatni ratovi protiv demokratskog sveta...

[cmix909]

... A takodje sam prosvetni radnik...
tiranina (koji je eksplicitno izjednacio univerzitete i zemljoradnicke zadruge)...

Ovo prvo lepo zvuci kao izraz licne skromnosti, ali zbog onog drugog, tacnije, zbog skolstva kakvo je danas, valjalo bi koristiti rec profesor. Sintagme zdravstveni radnik, naucni radnik i sl. imaju slicnu etimologiju, bolje reci etiologiju. Pomenuti, naravno, nije mario ni za zemljoradnike – jedno vrlo casno zanimanje – i tom izjavom je uvredio i jedne i druge. Interesantno je da je svojevremeno cuveni traumatolog prof. Nikola Dekleva zavrsio skolu za varioce iz sasvim suprotnog razloga: nisu mu priznavali da je i on proizvodni radnik – nekome ko potkiva konje jesu, ali ne i njemu koji je umeo da „zakrpi“ coveka.

[Schrodinger]

Ovo prvo lepo zvuci kao izraz licne skromnosti, ali zbog onog drugog, tacnije, zbog skolstva kakvo je danas, valjalo bi koristiti rec profesor. Sintagme zdravstveni radnik, naucni radnik i sl. imaju slicnu etimologiju, bolje reci etiologiju. Pomenuti, naravno, nije mario ni za zemljoradnike – jedno vrlo casno zanimanje – i tom izjavom je uvredio i jedne i druge. Interesantno je da je svojevremeno cuveni traumatolog prof. Nikola Dekleva zavrsio skolu za varioce iz sasvim suprotnog razloga: nisu mu priznavali da je i on proizvodni radnik – nekome ko potkiva konje jesu, ali ne i njemu koji je umeo da „zakrpi“ coveka.

U pravu si, nazalost. Ali to samo pokazuje koliko je komunjisticka indoktrinacija onim marksijanskim lupetanjima o "avangardi radnicke klase" bila duboka...

[Kido from Junkovac]

Vreme 22. Mar. 2012.
Intervju V. Cvetkovic

Zacarani krug akademskog holesterola

[noskich]

Naprotiv, smatram da smo imali vise logike i epistemologije u skolama i na fakultetima - SVI MI - daleko bismo lakse izasli na kraj sa prakticno svim problemima.

To svakako nije zanemarljivo. <10% ti je onih koji zadovoljavaju cak i ove PRENISKO postavljene prosvetne ishode i ciljeve.

glasalo na njegovim referendumima, vodili njegovi privatni ratovi protiv demokratskog sveta...

Moj je utisak da se na univerzitetima u zapadnim zemljama (licno iskustvo kao student imam sa UK i AUS institucijama, a kao zaposleni sa AUS univerzitetom) takodje bas ne obozava logika i epistemologija. Daleko od toga; odnosi snaga po `zainteresovanosti` za nauku se ne razlikuju drasticno od Srbije. Na prvom mestu svi gledaju isplativost studija. I univerziteti koji se finansiraju od skolarina i drzavnih dotacija za istrazivanja, i studenti koji gledaju da sa sto manje truda zavrse studije putem kojih ce dobiti sto placenije poslove i profesori koji su prevashodno zainteresovani za svoj renome koji grade stancujuci clanke a na osnovu kojeg dobijaju i plate i donacije za istrazivanja.
`Nauka radi nauke` upravo i otpada na pomenutih >5% koji su zaista zainteresovani za materiju a da im finansijski aspekt nije u prvom planu.
U Australiji svi lokalni studenti potpuno besplatno mogu da zavrse master by research i PhD plus su obezbedjene sasvim solidne stipendije za troskove zivota, ucestvovanje na konferencijama, za troskove istrazivanja itd. Medjutim, opste je poznato da najbolji kadrovi na prvom mestu biraju studije i industrije koje su najisplativije (investiciono bankarstvo i finansije, medicina, pravo. IT); vecini na pamet ne pada bavljenje naukom i zivljenje na stipendiji od 30K cetiri godine na PhD studijama kada za to vreme mogu da postanu `menadzeri` za 100K i vise.
I ne samo to, poziv naucnika zahteva dodatnih 2-3 godine kao postdoc sa platom slicnom stipendiji koja je pokrivala troskove zivota tokom studija, ali je nedovoljna za potrebe coveka u kasnim dvadesetim ili ranim tridesetim koji verovatno zasniva porodicu i uzima kredit za kupovinu nekretnine. I to opet nije kraj price, nakon post doca prodje decenija ili dve dok se ne dodje (ako se uopste i dodje) do statusa redovnog profesora i plate od priblizno 100K. Zasto sve to raditi ako se u isplativim oblastima u industriji moze startovati sa 70-ak K i za par godina doseci stotku?

Vrli je to demokracki svet koji je prekrsio medjunarodno pravo i zaobisao ratifikaciju primene oruzane sile protiv suverene drzave u svojim parlamentima.

Edited by noskich, 27 March 2012 - 05:46.

[Schrodinger]

Moj je utisak da se na univerzitetima u zapadnim zemljama (licno iskustvo kao student imam sa UK i AUS institucijama, a kao zaposleni sa AUS univerzitetom) takodje bas ne obozava logika i epistemologija. Daleko od toga; odnosi snaga po `zainteresovanosti` za nauku se ne razlikuju drasticno od Srbije. Na prvom mestu svi gledaju isplativost studija. I univerziteti koji se finansiraju od skolarina i drzavnih dotacija za istrazivanja, i studenti koji gledaju da sa sto manje truda zavrse studije putem kojih ce dobiti sto placenije poslove i profesori koji su prevashodno zainteresovani za svoj renome koji grade stancujuci clanke a na osnovu kojeg dobijaju i plate i donacije za istrazivanja.
`Nauka radi nauke` upravo i otpada na pomenutih >5% koji su zaista zainteresovani za materiju a da im finansijski aspekt nije u prvom planu.
U Australiji svi lokalni studenti potpuno besplatno mogu da zavrse master by research i PhD plus su obezbedjene sasvim solidne stipendije za troskove zivota, ucestvovanje na konferencijama, za troskove istrazivanja itd. Medjutim, opste je poznato da najbolji kadrovi na prvom mestu biraju studije i industrije koje su najisplativije (investiciono bankarstvo i finansije, medicina, pravo. IT); vecini na pamet ne pada bavljenje naukom i zivljenje na stipendiji od 30K cetiri godine na PhD studijama kada za to vreme mogu da postanu `menadzeri` za 100K i vise.
I ne samo to, poziv naucnika zahteva dodatnih 2-3 godine kao postdoc sa platom slicnom stipendiji koja je pokrivala troskove zivota tokom studija, ali je nedovoljna za potrebe coveka u kasnim dvadesetim ili ranim tridesetim koji verovatno zasniva porodicu i uzima kredit za kupovinu nekretnine. I to opet nije kraj price, nakon post doca prodje decenija ili dve dok se ne dodje (ako se uopste i dodje) do statusa redovnog profesora i plate od priblizno 100K. Zasto sve to raditi ako se u isplativim oblastima u industriji moze startovati sa 70-ak K i za par godina doseci stotku?

Vrli je to demokracki svet koji je prekrsio medjunarodno pravo i zaobisao ratifikaciju primene oruzane sile protiv suverene drzave u svojim parlamentima.

Zbilja ne znam sta ti znaci ovo na kraju (podseca me na kukumavcenje tv bastilje iz njenih "najboljih" dana), ali sto se prethodnog tice: pitanje ZASTO bi neko radio nesto za 30k, ako moze za 100k zaobilazi kljucnu poentu koja glasi: zasto bi neko BILO STA radio, kad ce ionako umreti. Ljudi se bave naukom, umetnoscu, kreativnijim oblicima inzenjerstva, itd. ZATO STO TO ZELE, a ne zato sto ce se tu obogatiti, jer NARAVNO da nece. A ti koji su tu zato da bi se obogatili najbolje da odmah prestanu da budu tu i ne trose ni sekund ni svog ni profesorskog vremena... Dakle, mi bismo jos uvek ziveli u pecini da su se bas svi rukovodili tom idejom da se radi ono sto je najprakticnije i probitacnije. To sto je vecina takva i nije poenta ovde - demokratija i liberalizam su veliki (ma sta ti na kraju ovo buncao) upravo zato sto daju sansu manjini da manifestuje svoja legitimna interesovanja, a manjina ce uvek biti ta koja radi nesto vredno i pokrece svet.

Jedna od poenti liberalnog obrazovanja i nije stvaranje neke "masovne kulture" (sto je kontradikcija), vec upravo da se kreativnoj manjini omoguci da sledi svoja interesovanja i talente bez da se broji "koliko ko k" uprkos svim pritiscima iz sredine. O tome je jako lepo u onoj svojoj intelektualnoj autobiografiji pisao upravo klasik logike i epistemologije, ser Karl Popper...

[noskich]

Zbilja ne znam sta ti znaci ovo na kraju (podseca me na kukumavcenje tv bastilje iz njenih "najboljih" dana), ali sto se prethodnog tice: pitanje ZASTO bi neko radio nesto za 30k, ako moze za 100k zaobilazi kljucnu poentu koja glasi: zasto bi neko BILO STA radio, kad ce ionako umreti. Ljudi se bave naukom, umetnoscu, kreativnijim oblicima inzenjerstva, itd. ZATO STO TO ZELE, a ne zato sto ce se tu obogatiti, jer NARAVNO da nece. A ti koji su tu zato da bi se obogatili najbolje da odmah prestanu da budu tu i ne trose ni sekund ni svog ni profesorskog vremena... Dakle, mi bismo jos uvek ziveli u pecini da su se bas svi rukovodili tom idejom da se radi ono sto je najprakticnije i probitacnije. To sto je vecina takva i nije poenta ovde - demokratija i liberalizam su veliki (ma sta ti na kraju ovo buncao) upravo zato sto daju sansu manjini da manifestuje svoja legitimna interesovanja, a manjina ce uvek biti ta koja radi nesto vredno i pokrece svet.

Jedna od poenti liberalnog obrazovanja i nije stvaranje neke "masovne kulture" (sto je kontradikcija), vec upravo da se kreativnoj manjini omoguci da sledi svoja interesovanja i talente bez da se broji "koliko ko k" uprkos svim pritiscima iz sredine. O tome je jako lepo u onoj svojoj intelektualnoj autobiografiji pisao upravo klasik logike i epistemologije, ser Karl Popper...

Nista ja ne buncam. Te nazovi demokratske zemlje su nebrojeno puta prekrsile medjunarodne konvencije koje su potpisale kao i interne procedure svojih politickih sistema.
U libertarijanskom sistemu koji ti zagovaras sve naucne oblasti koje su komercijalno neisplative osudjene su na propast. Nikakve tu sanse za manjinu nema.

Edited by noskich, 28 March 2012 - 09:05.

[mrd]

1332895939[/url]' post='3505130']
Nista ja ne buncam. Te nazovi demokratske zemlje su nebrojeno puta prekrsile medjunarodne konvencije koje su potpisale kao i interne procedure svojih politickih sistema.

Kako mozes da se pogledas u ogledalo, kad zivis u jednoj takvoj zemlji? Kopao si i rukama i nogama da tamo ostanes.

Tuzno je to!

[Golubica]

Samo da podsetim, tema je fakulteti u Srbiji

[DJ_Vasa]

Izgleda da je država pronašla načina da budemo lideri regiona po broju diplomiranih 'stručnjaka':

Plate profesora ubuduće po učinku?

Kada se nešto sprovede na srpski način, kao i reforme u obrazovanju, izvanredni rezultati se mogu očekivati.

[mrd]

1332974044[/url]' post='3505945']
Izgleda da je država pronašla načina da budemo lideri regiona po broju diplomiranih 'stručnjaka':

Plate profesora ubuduće po učinku?

Kada se nešto sprovede na srpski način, kao i reforme u obrazovanju, izvanredni rezultati se mogu očekivati.

Mora nesto da se promeni. Nacin ispitivanja gde na ispitu profesor ima 5% prolaznost je nenormalan. Medjutim, nemoguce je ocekivati da se samom odlukom nesto promeni. Prvo prosveta mora da promeni nacin ucenja. Studenti moraju redovno da idu na predavanja, da predaju na vreme radove i jos stosta, pa tek onda, po ucinku. Ovako ce se meriti, samo na tonu, a studenti, nece nauciti nista.
Zaboravih da napomenem i oni fakulteti gde veliki broj studenata ima 10.0 su totalna bajka i nenormalost.

[Schrodinger]

Nista ja ne buncam. Te nazovi demokratske zemlje su nebrojeno puta prekrsile medjunarodne konvencije koje su potpisale kao i interne procedure svojih politickih sistema.

Naravno - zato su bolje nedemokratske zemlje koje to rade svaki dan, svaki minut, svaki sekund, jel' tako? Nesto te ne vidim u Pjongjangu, Yangoonu ili Minsku - ili si mozda malo licemeran...

U libertarijanskom sistemu koji ti zagovaras sve naucne oblasti koje su komercijalno neisplative osudjene su na propast. Nikakve tu sanse za manjinu nema.

Prvo, ko ti je rekao sta ja tacno zagovaram? Drugo libertarijanski sistem nigde nije ostvaren, tako da buncati o tome sta bi bilo kad bi bio ostvaren je jednako tvrdnji "ako partija X pobedi na izborima, svi cemo imati plate od 100k evra". Trece, u ostvarenim sistemima koji su bar donekle - mada daleko od cilja - libertarijanski, tj. gde ima najvise privatne inicijative i najvise slobode trzista - e UPRAVO TAMO su najvise razvijene "komercijalne neisplative" oblasti nauke, kao sto su teorija struna, vangalakticka astronomija ili paleobiologija. Razmisli o tome!