198 replies to this topic

[Tarmi]

pa tko je na tom topicu prodavao upravo tu nacionalisticku, demagosku komponentu tzv. suverenog ethnosa? tko je na tom topicu freneticno negirao cinjenicu da su HDZ-ovci bili istaknuti clanovi bivse Partije? tko je uporno odbijao povuci paralelu jednog (komunistickog) totalitarizma s drugim (nacionalistickim) totalitarizmom?

Ja uopšte ne prodajem nikakav nacionalizam, niti demagogiju, naprotiv, ja se poput ovog mog avatara odlučno borim protiv toga, jer sam nadnacionalan. Meni je sasvim svejedno da li pričamo o srpskom, albanskom ili hrvatskom nacionalizmu.

Ja sam pričao o suverenitetu naroda, a ne nacije, to su dve različite stvari. Ti brkaš ta dva koncepta. A koncept suverenosti (naroda) politička nauka poznaje od mnogo ranije, nije to Slobodan iskoristio i izmislio za dnevne potrebe svoje politike.

Ono što sam ja na toj temi pričao o suverenosti naroda sasvim je na mestu. Nisam ja kroz taj koncept pokušavao da opravdam ono što se kasnije desilo (rat), već da skrenem pažnju na nešto čime se još Vladimir Nazor bavio i što iz današnje, a i tadašnje perspektive, Hrvatima iz Hrvatske deluje beznačajno i kao najobičnija propaganda, a ironično najviše se njih samih to tiče. To što ti izgleda nisi sa dovoljno pažnje pročitao, ili razumeo, ne znači da sam ja šizofren. I ja i dalje stojim pri onome što sam rekao da je ustav socijalističke Hrvatske, paradoksalno, demokratičniji od onog Tuđmanovog.

I ne razumem kakve veze ima činjenica da su HDZ-ovci bili odreda komunisti? I Slobodan je bio, no to ni jednog od njih ne određuje kao komunistu. Za to je potrebno nešto više od partijske knjižice, Titove slike u kancelariji i ispraznih fraza u skupštini.

trebalo bi onda i reci na koju se ideju konkretno misli. ako je u pitanju ideja da svi ljudi trebaju biti jednaki, onda ona jeste zlocinacka. i u teoriji, i u praksi.

tu bih jedino izdvojio ideju radnickog samoupravljanja, koja jeste bila dobra (i u praksi).

Ideja je diktatura proletarijata. Jugoslovensko radničko samoupravljanje je bio jedan korak ka tome. Nažalost, pokazalo se da je to samoupravljanje bilo jako podložno manipulaciji korumpiranog kadra, i da moj avatar nije do kraja pročistio društvo od tih subverzivnih elemenata.

Edited by Tarmi, 16 March 2012 - 17:35.

[Div]

...



trebalo bi onda i reci na koju se ideju konkretno misli. ako je u pitanju ideja da svi ljudi trebaju biti jednaki, onda ona jeste zlocinacka. i u teoriji, i u praksi. drzava je tu da svima omoguci jednake uvjete, a ne da (silom) stvara jednake ljude. ja drugih "komunistickih ideja" na ovim nasim prostorima nisam primjetio (to sto su Kangrga i Supek pisali u Praxisu nije bila praksa, vec kritika jugoslavenske komunisticke ideje / prakse).

tu bih jedino izdvojio ideju radnickog samoupravljanja, koja jeste bila dobra (i u praksi).

Ideja jednakosti nije izvorno komunistička niti su je komunisti dosledno sprovodili, barem ne jugoslovenski, od ideje jednakosti sprovedene kroz uravnilovku brzo se odustalo, došlo se do promocije načela svakom prema rezultatu rada, što niukom slučaju nije loše. Naravno kao ideja. Problem je komunističkog pokreta, ako se može govoriti o jedinstvenom pokretu jeste nedostatak ideja, onih praktičnih, kako realizovati neke ciljeve. Lako je reći jednakost, sloboda, socijalna pravda, šta učiniti kad ponestane para, kad se obećano ne ispunjava, legitimnost vlasti se ljulja, a nema mogućnosti za privremeno odstupanje, komunisti su u većini zemalja zabranili opoziciju, većim delom je i fizički uništili, pa nisu mogli da očekuju fer utakmicu, ako odstupe sa vlasti to je kraj, karijere a i života za neke.
Vlast je uzeta u nekim vremenima teške krize, siromaštva, gladi, rata, na vlast se relativno lako došlo, onda se ne zna šta s tom vlašću, odlukama politbiroa se ne hrani narod, ne pokreću fabrike, neki zakoni se ne mogu staviti van snage, prirodni recimo, ljudi se bore za život, ideologija odlazi u drugi plan. Kad nema rešenja vlast pribegava sili, represiji, izaziva otpor koji guši većom represijom. To se dešava u zemljama koje i nemaju demokratskih tradicija, u kojima je i pre komunista vladala glad, nasilje, teror. Ruski spahija je biovlasnik svojih seljaka, jeste ih hranio, tek da prežive, ali je glad i siromaštvo normalna pojava za vreme carske Rusije.
Jugoslovenski komunisti nisu imali od početka do kraja jednu ideju vodilju, nije se moglo sastaviti deset godina na istom pravcu, činjeni su zaokreti, lomovi, menjali se ljudi, menjale se politike, stvarali i gubili prijatelji. Česte promene znače i to da nije izgubljana veza sa stvarnošću, da su se priznavale greške, ali i da su pravljene, da su mnoge bile teške da su se spasavali od svojih odluka. Komunisti nisu bili imuni na uticaje drugih ideologija, nisu nikakvi nadljudi kako su se nekad predstavljali, sve ljudske mane su imali i oni kao i drugi.
Pored teških zločina koje su počinili što je sigurno za svaku osudu i za pamćenje ali i za proučavanje, paušalne osude ne znače ništa više osim pira pobednika, komunisti su činili tešku grešku odbacivanjem svega predhodnog, hteli su da svet počne od njih, da ponište i znanje i kulturu i istoriju, sve je moralo da počne od njih. Gradili su bez temelja, ne ide to. U mnogome i njihovi naslednici čine isto, odbacivanje svega, brisanje jednog perioda istorije.
Rekoh već, nisu komunisti samo Staljin i Mao, Tito i Kastro, značajan ugled su imali tzv eurokomunisti, Berlinguer, Marše, Kariljo. Sedamdesetih godina u Italiji je, u jednom momentu KPI držala veći deo Italije na lokalnom nivou, skoro sve veće gradove, bili su čini mi se i u vladi, kao deo koalicije, ničim nisu ugrozili društvo, nisu se opredelili za nasilje.
Konačno, komunisti su vodili drugu Jugoslaviju, stvorili je takoreći jer se bila jednom raspala, da bi je na kraju opet razbili, na prvim višestranačkim izborima u svim republikama osim BIH pobeđivali su komunisti, a i gubitnici na izborima su bili komunisti. Neki bivši, neki reformisani, neki nacionalni, neki novi, neki prikriveni.
Vremenom komunista nestaje, biologija a i nije moderno, ali komunistički način razmišljanja, metodi vladanja i političke borbe ostaju.

[drvoprvo]

... ako je u pitanju ideja da svi ljudi trebaju biti jednaki, onda ona jeste zlocinacka. i u teoriji, i u praksi.

Prosto ne mogu da verujem sta si napisao. Ideja da svi budu jednaki je zlocinacka. Pa nece valjda ljudi zavrsiti istoriju sa kapitalizmom, koji je star par vekova. Ko se odrice ideje jednakosti makar sada bila utopija je meni neshvatljiv.

[Schrodinger]

Prosto ne mogu da verujem sta si napisao. Ideja da svi budu jednaki je zlocinacka. Pa nece valjda ljudi zavrsiti istoriju sa kapitalizmom, koji je star par vekova. Ko se odrice ideje jednakosti makar sada bila utopija je meni neshvatljiv.

Aman, ti ne kapiras sta znaci jednakost. Vjekoslav je potpuno u pravu: logički gledano, ideja da svi budu jednaki je podjednako zločinačka kao i ideja da svi treba da budu iste visine. (pa i to je vid jednakosti, zar ne?) A pošto se to ne može postići, onda daj bar da pobijemo ili u konc-logore/polja smrti pošaljemo sve koji su niži od X i viši od Y centimetara... I eto ti komunističke prakse.

Jednakost treba da bude dodatno specifikovana da bi imala ikakvog smisla; ovako paušalno kad se samo kaže jednakost, to je čista demagogija i zločin, pošto ljudi NISU UISTINU jednaki, niti mogu biti, kao što ni ja ne mogu da sviram kontrabas, niti da pretrčim 100m za 10 s niti da rešavam tenzorske jednačine u glavi, kao što neki mogu (i nikakva škola i tretman mi tu ne mogu pomoći).

Ako se radi o jednakosti pred zakonom, to blage veze nema sa komunjizmom, to je tekovina upravo liberalizma (koju su komunisti uzaludno pokušavali da ponište) i potiče od ljudi kao što su bili Monteskje, Džon Lok, de Tokvil, Džeferson, itd. To što negde nije dovoljno dobro primenjena u praksi, to znači da nam treba VIŠE liberalizma, a ne manje, kako komunonostalgičari bulazne.

[Schrodinger]

a mene kao nemoralistu.

Biser nad biserima - pa ti cak i nemoral doživljavaš kao ideologiju!

Ulepsa mi dan - zbilja sam se nasmejao...

[Tarmi]

Aman, ti ne kapiras sta znaci jednakost. Vjekoslav je potpuno u pravu: logički gledano, ideja da svi budu jednaki je podjednako zločinačka kao i ideja da svi treba da budu iste visine. (pa i to je vid jednakosti, zar ne?) A pošto se to ne može postići, onda daj bar da pobijemo ili u konc-logore/polja smrti pošaljemo sve koji su niži od X i viši od Y centimetara... I eto ti komunističke prakse.

Jednakost treba da bude dodatno specifikovana da bi imala ikakvog smisla; ovako paušalno kad se samo kaže jednakost, to je čista demagogija i zločin, pošto ljudi NISU UISTINU jednaki, niti mogu biti, kao što ni ja ne mogu da sviram kontrabas, niti da pretrčim 100m za 10 s niti da rešavam tenzorske jednačine u glavi, kao što neki mogu (i nikakva škola i tretman mi tu ne mogu pomoći).

Kakva gomila ispraznih opštih mesta.

Znači ideja 1 čovek = 1 glas je ipak zločinačka?

Biser nad biserima - pa ti cak i nemoral doživljavaš kao ideologiju!

Naravno, jer tebe doživljavam kao demagoga, sofistu, populistu.

Edited by Tarmi, 17 March 2012 - 13:17.

[Schrodinger]

Znači ideja 1 čovek = 1 glas je ipak zločinačka?

Mada sa izumiteljem i neprikosnovenim liderom pokreta nemoralizma™ ne vredi raspravljati, ipak cu zarad drugih ucesnika da te poducim da je ta ideja takodje tekovina liberalizma, bila integralni deo Francuske, Americke i drugih liberalnih revolucija, postojala mnogo pre no sto su komunisti igde dosli na vlast i potvrdjuje upravo ono sto sam gore napisao.

Dakle, nije zlocinacka.

Za razliku od ideja koje sacinjavaju komunisticku ideologiju koje (ne sve, ali vecina) jesu zlocinacke.

A + B = C. Sta tu moze biti sporno? Ili nemoralizam™ tvrdi drugacije?

[drvoprvo]

Aman, ti ne kapiras sta znaci jednakost. Vjekoslav je potpuno u pravu: logički gledano, ideja da svi budu jednaki je podjednako zločinačka kao i ideja da svi treba da budu iste visine. (pa i to je vid jednakosti, zar ne?) A pošto se to ne može postići, onda daj bar da pobijemo ili u konc-logore/polja smrti pošaljemo sve koji su niži od X i viši od Y centimetara... I eto ti komunističke prakse.

Jednakost treba da bude dodatno specifikovana da bi imala ikakvog smisla; ovako paušalno kad se samo kaže jednakost, to je čista demagogija i zločin, pošto ljudi NISU UISTINU jednaki, niti mogu biti, kao što ni ja ne mogu da sviram kontrabas, niti da pretrčim 100m za 10 s niti da rešavam tenzorske jednačine u glavi, kao što neki mogu (i nikakva škola i tretman mi tu ne mogu pomoći).

Ako se radi o jednakosti pred zakonom, to blage veze nema sa komunjizmom, to je tekovina upravo liberalizma (koju su komunisti uzaludno pokušavali da ponište) i potiče od ljudi kao što su bili Monteskje, Džon Lok, de Tokvil, Džeferson, itd. To što negde nije dovoljno dobro primenjena u praksi, to znači da nam treba VIŠE liberalizma, a ne manje, kako komunonostalgičari bulazne.

Nista ti ne razumes. Ideja jednakosti je plemenita.

[zg76]

Po meni je moralni argument jednostavan. Da li je inicijacija sile, nasilje, moralno ili ne??

[vladan]

Kako neko rece (tj. napisa) na samom pocetku ovog topika, o komunizmu bi se mogle napisati, a i napisane su, debele knjizurine.
Danas znamo iz za neke Marksove stavove koji mogu da zvuce rasisticki, znamo i za Lenjinovu zlocinacku praksu, a i za krvave tragove koje je za sobom ostavljao Djerzinski. Znamo i za masovne Staljinove zlocine, ali isto tako znamo i da je u tim zlocinima participirao u znacajnoj meri i Nikita Hruscov, koji je pokrenuo proces destaljinizacije.
Znamo i o milionskim zrtvama koje su posledica cinjenice da u praksi "blistave ideje" Maoa jednostavno "nisu radile".
O karikaturalno - grotesknoj "komunistickoj ideji" u Kampuciji (bivsoj Kambodzi) besmisleno je i pisati.
Imali smo tu srecu da KPJ/SKJ u svojoj gotovo stoletnoj istoriji nije imala takva iskustva; verovatno da su dva uzroka kumovala tome: KPJ/SKJ bila je previse mala partija, a Jugoslavija je u XX veku bila u Evropi, ne u Aziji sa beskrajnim zutim morem.
Medjutim, ne sme se gubiti iz vida da je komunisticka ideja donosila boljitak (pitanje po koju cenu), vecini stanovnistva u zemljama u kojima je zazivela kao praksa diktature proleterijata. Ono sto je ta ideja donela vecini na Kubi, obespravljenim masama u Kini ili istocnoj Evropi, ili bratstvo - jedinstvo, na kojem se zasnivala Jugoslavija, bilo je vise i bolje nego sve drugo sto su ti narodi u istoriji proziveli.
Komunizam, kao ideologija, i danas je u centru levih politickih promisljanja. Nakon desnicarske plime osamdesetih i devedesetih, leve ideje ponovo postaju sve vise in - tu, ne treba to zaobici, ideja iskustava jugoslovenskog samoupravljanja ima vrlo vidno mesto.
Ja licno, po svojim najdubljim ubedjenjima, jesam levicar. Bio sam clan SKJ i tu sam partiju napustio jos dosta pre nego sto se po zakonima istorijske nuznosti raspala. Medjutim, dok sam ziv, verovatno, verovacu u ideje socijalne pravde i jednakosti; uostalom, to i tako nisu komunisticke, nego ideje Francuske burzoaske revolucije.

Edited by vladan, 17 March 2012 - 19:28.

[zg76]

Kako neko rece (tj. napisa) na samom pocetku ovog topika, o komunizmu bi se mogle napisati, a i napisane su, debele knjizurine.
Danas znamo iz za neke Marksove stavove koji mogu da zvuce rasisticki, znamo i za Lenjinovu zlocinacku praksu, a i za krvave tragove koje je za sobom ostavljao Djerzinski. Znamo i za masovne Staljinove zlocine, ali isto tako znamo i da je u tim zlocinima participirao u znacajnoj meri i Nikita Hruscov, koji je pokrenuo proces destaljinizacije.
Znamo i o milionskim zrtvama koje su posledica cinjenice da u praksi "blistave ideje" Maoa jednostavno "nisu radile".
O karikaturalno - grotesknoj "komunistickoj ideji" u Kampuciji (bivsoj Kambodzi) besmisleno je i pisati.
Imali smo tu srecu da KPJ/SKJ u svojoj gotovo stoletnoj istoriji nije imala takva iskustva; verovatno da su dva uzroka kumovala tome: KPJ/SKJ bila je previse mala partija, a Jugoslavija je u XX veku bila u Evropi, ne u Aziji sa beskrajnim zutim morem.
Medjutim, ne sme se gubiti iz vida da je komunisticka ideja donosila boljitak (pitanje po koju cenu), vecini stanovnistva u zemljama u kojima je zazivela kao praksa diktature proleterijata. Ono sto je ta ideja donela vecini na Kubi, obespravljenim masama u Kini ili istocnoj Evropi, ili bratstvo - jedinstvo, na kojem se zasnivala Jugoslavija, bilo je vise i bolje nego sve drugo sto su ti narodi u istoriji proziveli.
Komunizam, kao ideologija, i danas je u centru levih politickih promisljanja. Nakon desnicarske plime osamdesetih i devedesetih, leve ideje ponovo postaju sve vise in - tu, ne treba to zaobici, ideja iskustava jugoslovenskog samoupravljanja ima vrlo vidno mesto.
Ja licno, po svojim najdubljim ubedjenjima, jesam levicar. Bio sam clan SKJ i tu sam partiju napustio jos dosta pre nego sto se po zakonima istorijske nuznosti raspala. Medjutim, dok sam ziv, verovatno, verovacu u ideje socijalne pravde i jednakosti; uostalom, to i tako nisu komunisticke, nego ideje Francuske burzoaske revolucije.

Za ovo prvo se i slazem. Interesuje me sta je to socijalna jednakost i pravda?? Imas ovdje skoro zapocetu temu: http://forum.b92.net...toji-li-pravda/

Po meni je jedino bitna univerzalna jednakost slobode izbora, a neka druga jednakost i ne postoji...

[sirmium]

ja sam za bakunjina!

[vladan]

Za ovo prvo se i slazem. Interesuje me sta je to socijalna jednakost i pravda?? Imas ovdje skoro zapocetu temu: http://forum.b92.net...toji-li-pravda/

Po meni je jedino bitna univerzalna jednakost slobode izbora, a neka druga jednakost i ne postoji...

Hvala na komentaru, ali dalje od onoga sto sam napisao, nisam spreman da elaborisem.
Sorry...

[zg76]

Hvala na komentaru, ali dalje od onoga sto sam napisao, nisam spreman da elaborisem.
Sorry...

OK, nem frka. Mozes li reci " Da li je inicijacija sile, nasilje, moralno ili ne??" , odgovor na onaj drugi komentar?

[vladan]

OK, nem frka. Mozes li reci " Da li je inicijacija sile, nasilje, moralno ili ne??" , odgovor na onaj drugi komentar?

Ne razumem pitanje; molim te, objasni.