314 replies to this topic

[Dragan]

Konji na livadi ispred kuce, trce svoje male krugove, grizu drvene ograde, grle se vratovima, zainteresovano gledaju kada ujutro idem na posao, vole jabuke, muve koje ih napadaju, dosadne muve u kuhinji, komarci krvoloci, zujalice, pauci vredni pletaci tananih mreza, mravi u travi, Pako, pametni papagaj koji zna nekoliko stotina reci na nemackom i hrvatskom, 6 zlatnih ribica u akvarijumu, milion kokosaka ugusenih i spaljenih u Kini, lude krave isto ubijene i spaljene/zatrpane, fabrike za proizvodnju curki za americki neki vazan dan sa velikim telom i malim nogama, skuceni kavezi, hormoni, milioni zeceva ubijenih u lovu, najdraze jagnje moje sestre od strica servirano u cast gostiju, otvorene lobanje majmuna, razne kiseline u oci, iseckani udovi, nakalemljeni na drugo mesto, genetski eksperimenti, i opet fabrike za proizvodnju, sa anestezijom, cekic u glavu ili koser/cisto laka im ruka a noz ostar, krv sprica na sve strane, ukrstanje ovog sa onim, svinja koja se hladi u blatu pod mojim rukama dok joj krv tece iz vrata, kokoske cija glava ostaje u mojim rukama dok pomazem mami, ptica koju sam ubio iz vazdusne, ptica koju sam ubio kamenom sa 10m, nije htela da odleti, bezbroj leptirova, Sanco verno i pametno kuce, Duska stara kuja koja je umrla od starosti i slomila srce svojoj gazdarici (jos i danas joj zaiskri suza u oku), zebra finken koje se igraju u malom kavezu, kavez se prevrce i one odlecu, tupoizgledajuce milka krave na livadi, neuhvatljive lastavice, galebovi, sokolovi sto visoko lete, misevi po dvoristu i podrumu, borbe sa bikovima u areni, samo jedan izlazi ziv iz nje, srna pokraj ograde, zbunjeni zec na sred puta, zabe pre i posle kise, udarac pesnicom za jednog terijera ispred hotela Jugoslavije, tuzni slonovi u cirkusu i jos tuzniji tigrovi u zoloskom vrtu, medvedi u Bg zoo na 4x5 m, ribe koje se guse i umiru na palubi nekog broda, kitovi probodeni harpunom, rumeno kuvani rak, mrsave svete krave Indije, kobre koje plesu, Arturo persijski macak lenjo lezi na terasi povremeno lizuci svoje krzno, lisica, oci joj samo bljesnu na trenutak u tami, plemstvo koje ih goni i isteruje iz njihovih jazbina, natrpani kamioni svinjama, kravama, kokoskama putuju preko pola Evrope ne bi li stigle svezi na trziste, nezno rumeni steak na tanjiru, ili mleveno, pohovano, dobro grilirano...
svecana zrtva necijem gurmanskom stomaku...

[Wu shu]

svecana zrtva necijem gurmanskom stomaku...

He he, evo opet mene, bas cu na glavu da ti se popnem...

Elem, gresis, kako ti je neko vec objasnjavao, ali ti si uporan. Hrana zivotinjskog porekla i gurmanluk nisu u tolikoj korelaciji kako ti to predstavljas. Lamaisti, mozda najezotericniji medju budistima, su npr. "mesozderi", a ne znam i sta bi to drugo mogli i da jedu tamo na 5000 m nadmorske visine gde zive. To je samo jedan primer, ako te zanima.

Mozda sam ti vec navodio stih Halila Dzubrana koji se obraca jagnjetu koje ce biti zaklano: "ono sto kolje tebe, kolje i mene".

Ali, ne znam da li to vredi pricati, ti si vise, onako, covek bukvalista, nego poetski tip...

[Kinik]

2 Dragan
.............

Sibirski cistokrvni macak "Fjodor"
.......................................

Slucajno odemo u goste kod neke Ruskinje, vidimo njenog ridjeg sibirskog machka - "Barsik" (deminutiv od ruskog "bars" - snezni leopard). Veliki, krupan, sjajan machor. Kazemo - hocemo i mi ovakvog. Prodje jedno tri meseca i dobijemo sivo-belu pufnu. Kazu - cistokrvan "sibirac", sigurno. Nazovemo ga Fedja (Fjodor) Uobicajeno ime za macku kod raznih naroda je vrlo interesantna stvar. Rusi obicno machore zovu "Fedja" ili "Vasja".
Naraste Fedja toliko da cale kaze - ili iz kuce, ili na kastriranje. Kastriramo ga. Machak - orijas. Sa poda skace na vrh ormana, na vrh zavese. "Lovi" nas. Sakrije se iza vrata i kad prodjes - skoci ti na ledja, skoro da te obori, a ima 3-5 kg. Kandze i zube ko' tigar. Oci, brkovi, repina, "tigrova brada", "pantalone" na zadnjim nogama. Kad dodju gosti, mi kao - imamo machora, a ovi - pa sta? Dok ga ne vide. Da vrisnu - sklanjajte ovo cudoiviste!

Fedja ume da "brani". Uzmes celofan od paklice cigareta, smotas ga u lopticu, - odmah na krevetu zauzme golmansku pozu, "siba repom". Dobro, ako si fin, brani svaku loptu!
Jelovnik: bareni oslic, pilece iznutrice. I omiljeno jelo - tvrdo kuvano jaje. Kad pocnes da kuckas ljusku - da izludi! Urlici u kuhinji. Ali je i gurman: crne maslinke bez kostice ... komadic krastavca (bez semenki), komadic lenje pite od visanja (olize prah secer!). Imao 3 "macja" pasosa: ruski, nash i italijanski. Razumeo 2 jezika (ruski/srpski). Ali odazivao se samo na rusko: "kisa, kisa" (mac-mac). Nase "mac" mu nista nije znacilo. Lenjo drema i posmatra okolinu. Ziveo 18 godina. Sahranjen u Bgd, pored "25 Maja" kod jedne jelke.


Kanarinac "Mupuce"
.....................

Istovremeno sa Fedjom dobijemo kanarinca. U kuci - rat! Kanarinac zapeva u kavezu, Fedja hoce da ga ulovi posto-poto. Pustamo kanarinca iz kaveza da leti, pustamo mu flautu da nauci da peva - peva ko sam djavo! Macak - da odlepi. Letnja "rezidencija" kanarinca u kuhinji na visokoj polici. Veliki kavez. Dve ljuljaske, bazen za kupanje, od crne plastike kutija da spava. Vila, jednom recju. Mi sedimo u sobi, i prema pevanju kanarinca znamo sta macor radi u kuhinji. Najomiljenija zabava: da skoci sa kuhinjskog poda i zalegne iza kaveza! Ovaj u kavezu - da presvisne. Svira ko lokomotiva! Smejemo se u sobi - opet mu skocio na kavez. Odes u kuhinju i raspalis na ruskom: marsh dole, bitango! Ovaj, klizi niz zid. Faca - cisto izvinjenje, kao zaneo sam se! Kad se kanarinac kupa i voda prsti na sve strane, Fedja sedi na podu gleda gore, brkovi mu samo igraju od besa! To je trebalo videti.
Mupuce jednog dana "poplaveo" u kavezu, lezi ko drvo. "Sanduk" mu je bila kutija kalodonta. Pitali veterinara: kaze "ciroza jetre" (?).


Airedale terijer "Lino Shain Glan"
.....................................

Apsolutno najinteligentniji, pas. Svojeglav, "svoj" - da ti pena podje na usta. U parku ode kad hoce, dodje kad hoce, ma ne zarezuje nikog. Jede kad hoce. Lezi na podu u dnevnoj sobi (kuca u prizemlju) gleda kroz poluotvorena vrta i zacvili. Okrenem se i pogledam - sta hoce? Pomislim - nije valjda? Ustanem, otvorim vrata skroz, stavim papucu - Lino apsolutno zadovoljan. Mahne mi repom - dobar si! Nisam verovao svojim ocima! Ima 14 godina i jos je ziv. Mada, vise nije "vodja copora", sad slusa. Uvek je mrzeo "penzose" i ljude klosarskog izgleda. Njegova gazdarica se naplacala pocepanih odevnih predmeta. Mladje clanove porodice i njihove goste uvek tretirao kao smetala: lagano ih grize ja gleznjeve i noge - jednostavno gura u fotelju: sedi, bre tu! Kad zene dodju u goste, - ode u drugu sobu; mushakrce pazljivo posmatra. Sa nekim se i sprijatelji. I sad, kad nekad svratim, zabije mi glavu u noge, gura se, nesto "pricamo". Omiljena hrana - riba (preskacem meso) i "okrajci" od pizze. Pita? - pravi pir! I on razume ruski/srpski. I to ozbiljno. Donesi mi ovo, ono, - zna na dva jezika! Mrzi machke, shnaucere i vucjake.


Lovachki gonichi
...........

Znaci, odesh na planinu. Novembar, prvi sneg, puska; teren poznajes ovako-onako, pse vidis pre lova. Moras da umes da razlikujes njihove "glasove". Kada trci po starom tragu, - tu i tamo lane. Kada je trag sveziji: ucuti se pa lane, pa ponovi. Kada je trag jako svez: radosno se javlja. Kada je zverka ispred njega, ali "petlja", - pas ima neki cudan visok ton, laje, skoro neprekidno vristi! Moras dobro da se napregnes, osmotris teren, vidis gde su staze, gde bogazi, prelazi. Prema glasanju psa moras znati sta ti ide u susret. Zec? Lisica? Divlja svinja?

I tada iz tebe progovara atavizam. Postajes - Lovac. Nije to jednostavno objasniti.
Sav si se pretvorio u nerv, puls udara, znojis se, ruke ti podrhtavaju, pa opet - nekako si smiren. I onda, u trenu, vidis lovinu. Zimi - obicno zec. Na tren si sam. Smiren. Podignes pusku munjevito. ... Dalje necu. I obavezno otrcis do lovine, - pre pasa. Jer vi ste jedno. On je ti i ti si on. To je neverovatna kombinacija. Zivotinja koja je posvecena tome da ti bude rob, pomocnik. Moras da ga nagradis. Jer, radio je za obojicu. Pa nismo mi tek tako desetinama hiljada godina lovili, da odjednom, zbog moralnog imperativa sve zaboravimo!? Covek je lovac.
Mislim, moze se to prezreti, proglasiti za ovo-ono i td. Ali to stoji kao cinjenica! To se ne moze ignorisati.

A ima tu i drugih stvari: onaj ko gazduje, taj i lovi. Ne gazdujes - ne lovis! Osim negde u Norveskoj, Sibiru, Kanadi. Pa i tamo se to radi planski. Ubijes previse vukova, - losovi bolesni. Namnoze se previse losovi, izlaze u ljudska stanista, napadaju ljude na farmama, hoce da oteraju krave u sumu (los - je obican bik).

Normalno da je jedna stvar kad zivis u Italiji, situiran si, hoces u lov, a vise nema sta da se lovi. Druga je stvar kad si iz Sibira, Norveske, Kanade. Odgajati kravu negde u Sibiru nije bas jednostavno. Nema oranja! Period vegetacije kratak, zime ostre, nema sintetike. Ne uspeva psenica, kukuruz, krompir, kulturno voce. Samo sumske bobice, pecurke, riba u rekama i divljac - pernata i dlakava. Pa si se prvo trampio. A posle stigla nafta i gas.

Kazu pas "malamut", sibirski haski. Pa oni su leti ziveli slobodno. Lovili leminge u polutundri, tundri. A u jesen ih hvatali, pa na lanac. Ali se pravile zalihe sushene ribe "jukola" - losos. Ni ne zna se broj malih i starih aborigena koje su rastrgli psi preko leta. Bez (koplja ranije) a posle - puske nikuda. To je zivot. A onda stigla civilizacija. Alkohol, bolesti belaca. "Progres", - monopol drzave na lov, na ribolov. Sintetika. Kamioni, motorne sanke. Teras ga da zivi drugi zivot. Lisavas ga njegove tradicije, bogova, smisla zivota. U ime novih ideja. Da ne budem grub - "vegetarijanstva"? Pa on je od toga umirao vekovima! Nisi ulovio jelene, nekoliko stotina lososa, nekoliko foka - svi ce ti pomrti te zime, od hladnoce i gladi. Ali - oni su gazdovali. Imali tabue, zabrane, molili se totemima. A doneli im testeninu, konzerve, alkohol, cokoladu, puske, motorne sanke, najlon. Drzava ih pomaze! Svi sa naocarima (koje nikad nisu nosili), svi predebeli, svi depresivni, svi u konfekciji!
Ako si bio majstor za stavljenje i bojenje koza biljnim stavilima, sivenje sa perlicama od raznobojnog poludragog kamenja, skoljki, zivotinjske kosti, ako si rezbario po kosti - sve to sada nema smisla, ponegde i zabranjeno! Ne daju ti da lovis morzha, da se dokazes da si lovac. Da imas zub od morza kao dokaz svoje lovacke, ljudske, svrhovitosti. Stigao progres!
A nece on da se naseli u nase gradove, da pobija toteme u parkovima, sece ih, lovi u jezerima ... On bi to kod sebe.

Ne kazem ja da se oni puste da zive u kamenom dobu. Ne trazim ja ni da ti i tvoja porodica gajite konoplju, proizvodite grubo platno i to nosite. Ne. Ja samo kazem, da neka debelguza, prehranjena ugljenim hidratima "civilizovana osoba" iz nekog "evropskog sela idiota" (gledam ih preko TVa) ne namece svoj princip jednom Eskimu, Laponcu, Nanajcu, Jakutu ili Aleutu! Gledao si one Jakute koji uzgajaju jelene da -50C. Sta mislis kakav im je WC, a higijenske navike? Pa opet su ziveli. Jedino sto im moze doci glave je "civilizacija". Da se zabrani krzno od soba (to treba videti - po 7-8 santimetara debelo, sobovo meso) ... i da se premeste na obale ... Mediterana?

Ta "pravedna osoba" iz Evrope. Sta nju i njeno "endokrinoloski razdesenu" zadnjicu boli briga sto ce neki aborigen zabiti harpun u morza ili kita? Bolje da se pogleda u ogledalu. S kojim pravom brine? Sta ona zna o 8 meseci zime? Sta ona zna o polarnoj noci ili polarnom danu? Pa i tamo zive ljudi. Ali ti ljudi ne prave "fabrike za preradu kitova", nemaju ekskluzivne restorane sa shahimi-jem za 300$. To je izum perverznih, debelguzih / razdesenih. Veoma cesto izizetno ispraznih. Da drugi za njih ne kopaju, ne pleve, sade, beru, pakuju, nose, dostavljaju - umrli bi od gladi sa svojim papirnatim "bonovima u ruci". Nek probaju da se nahrane u tundri, ili u nekoj pustinji!

Ja na to gledam ovako.
Pripadas/pripadate jednoj vrlo "modernoj denominaciji", sto niko ne brani. Imate pravo na to, jer radite i trosite na to svoje pare. Ali, zar vam to nije dovoljno?
Zasto hocete da i drugi to rade? Ti znas kako je zavrsio Kalvin?

Dok sam isao u lov (divlje svinje, zecevi, fazani, jarebice - samo to) prijalo mi. Kad mi vise nije prijalo - prestao sam. Znam "onu" pricu, znam i - ovu. Psa nikad nisam sutnuo, mozda ga, ovlas, mlatnuo povocem (pas je uzasno "meka" zivotinja, ubije ga zalutala "dramlija" i na 50-60 metara), uvek delio dorucak sa njima. Govorili mi - begaj tamo pa ih hrani! Pa se u nekoj setnji (bez puske) dogadjalo da tudji pas, koji me prepozna istrci pred mene - i zove u sumu, po nekoliko puta dolazi! Kao, ajde - sta ti je? Kako da mu kazem: izvini momche, - lovostaj je, nije sezona? To je cudna stvar. Taj odnos lovac-lovac.

Ne trazim da to shvatis, samo malo manje "ideologije" i "moralizatorstva". Znas kako je rekao onaj profesor prava u filmu "Pelican Brief" - strast i licni interes su najveci neprijatelji slobode!

Rekao sam ti - da dodjem u tvoju kucu pojeo bih sve sto mi ponudite, a kod mene bih vam napravio nesto "vase". To mi nije tesko.

Ali bi mi preselo da pocnes da mi drzis predavanja.
Verovatno i tebi - u suprotnom slucaju.

I tako ispada da sam sa neke "iscasene" tacke gledista vise u pravu.
Jer, - mogu tvoje, a ti ne mozes moje. A to jos uvek nije prestup.
Jeste jako upitno - ali nije zlocin.
...

[Wu shu]

Bravo Kinik.

Znas Dragance, ja sam bio (lakto/ovo) -vegetarijanac nekada.

A onda su dosle 92, 93... : godine zamrznutog hleba "Sava" i isto-tako-takodje zamrznutog margarina "Dobro jutro" (koje mi, nekako, tada, bas nikad nije bilo "dobro"). /Morao si da zamrznes kad nadjes da ima i docekas red, a posle da vadis k'o hrcak/

Od tada jedem sta stignem. /I "zdrav sam i radostan"/

[Dragan]

Crv koji se koprca na udici, da bi sve bilo uverljivije, reality show, glupe ribe koje se hvataju na to, udicu je tesko izvaditi u suprotnom pravcu, mora se trgati na zivo, posle kise bolje grizu, iskacu same na obalu sa zastrasujucom pravilnoscu, moj trener stonog tenisa je odusevljen, nudi i meni da probam, kad plovak potone odmah povuci na gore, tako je to jednostavno, jaci kaci, korpa je puna, sigurno puno vise nego sto njegova porodica moze pojesti za nedelju dana, sport valjda zove se to, pustam plasljive kokoske i guske iz njihovog zanocista, gusak sisti brani guskice, one trce do potoka i umivaju se, labudovi na obali jezera medju kupacima, mlada mama sa malim, sivim labudicima sepuri se zastitnicki, konje ubijaju zar ne kad im se polome noge na visokim trkackim preprekama, specijalna video kaseta za ljubitelje pit bulova, treniraju ih na telicima koje treba sto brze da raskomadaju, gledam sa prozora ridju vevericu kako se oprezno sunja kroz bastu do velikog oraha, konacno na cilju krcka ih sa uzurbanim zadovoljstvom drzeci ih svojim malim sapicama, kasnije u sumi njih dve jure se zu visoko stablo drveta, igrajuci neku svoju igru, opet suma, sedim na klupi jedna pticica slece na moju ispruzenu ruku u kojoj nema hrane, ostaje nekoliko sekundi, ima zelenkasto-crveni stomak, gledamo se oci u oci, odlece a zatim slece jos jednom, mace nadjeno na putu u Herceg Novom otima se kupanju i samponiranju, buve skacu sa broda koji tone, budjenje ujutro sa greb greb, kondukter u autobusu kome se cini da halucinira jer cuje mjaukanje iz torbe putnika, kuca nadjen u Vrscu, jos mlad i pun poverenja u ljude i zivot, zalece se za loptom, pada preko nje i kotrljaju se zajedno kao neko klupko...

PS
Only for bivseg vegetarijanca
Obrati pozornost paznje, tema topica je “zivotinje i nas odnos prema njima”.
Pa ti ako imas nesto da napises napisi. Nemoj da mi skreces sa teme.
Otkud znas to za VTM (Velikog Transcedentalnog Meditanta) ? Da ti nisam mozda pisao u nekoj privatnoj poruci ?!
Srecom nisam ti bas sve pisao. Ostaj mi zdrav i radostan.

Kinik,
svaka cast. Fantasticno. Upravo sam takav jedan prilog prizeljkivao. I ne znam zasto, znao sam da ce od tebe doci. Jedino…J
- eskime nisam spominjao
- retko ko ulovi svoju svinju sam, moderni lovci sto bi ti rekao kupuju u supermarketu uvijeno u celofan, dezinficirano i upristojeno, ovde se vec neko vreme vodi bitka izmedju stanovnika i jedne fabrike za preradu… Smrdi im u komsiluku. Zele ciste komade samo na svom tanjiru.
- niko vise ne gazduje, nema vise ni pravih lovaca – mozda i nisu potrebni vise ? Danas imas onaj jumping sa mostova i stena ako ti treba priliv adrenalina...
- nikog ja ne ubedjujem – tu i tamo kazem ponesto, teram svoje, nikog mrko ne gledam. Jedan kolega postao veg. – sam od sebe, kaze oduvek je to zeleo. Vecina se opravdava i izvinjava (“zapravo ja puno vise volim da jedem voce i salate…”) – ne zbog mene. I tako kud god prodjem. J Poneki zadrtiji sladokusac pokusa da provocira kako je eto bas sinoc jeo najsladju i najkrvaviju krvavicu u svom zivotu (najbolji Meck) i tako par puta dok mu ne dosadi.
- Ona logika ti mozes sto ja ne mogu - te je to bolje. Neogranicenije. Ima ih koji tuku svoje zene a ti to ne radis, ima ih koji se uspesno drogiraju a ti ne…dakle oni mogu sto ti ne mozes a iz toga sledi sta ?!

Predavanje ti ne bih drzao. Ne volim nacin Jehovinih svedoka. Ipak sam malo "suptilniji". Jer postujem slobodnu volju drugih. U tome bi se sigurno slozili.

[Lavinia Amaldi]

Dobro, brE, Draganche, kad tako prozivash ljude, evo i mene...
Mogla bih ovde da ti napishem zashto ne jedem nishta od zivotinja zbog chega bi morale biti ubijene (mleko pijem, ali kravicu pomuzesh i to je ok)
glede moje svadbe sam tkdj rekla da necu da se udajem ako ce i jedna zivotinja - zbog moje svadbe - da bude ubijena...
tako je bila vegetarijanska...

Dakle davne 1986-e, a meni beshe 17.., ne.
Ustvari, prvo da ti kazem da nikad nisam volela meso, i da sam dobijala brdo batina da bih ga jela kad sam bila mala, i pokushavala sam na razne nachine da mojim roditeljima OBJASNIM zashto ga ne volim, npr: "mrzi me da zvacem" - prevod - bilo mi mnogo zilavo, ili "tupi su mi zubi", to se i dan danas preprichava...haha.
E, te godine, 1986, u leto.. bili smo na selu, na obali Save, i u roku od dve nedelje desilo se da sam prisustvovala trima dogadjajima od kojih mi se smuchilo...
prvi: vracali smo se sa neke zurke, moja dva druga i ja, noc, na put istrchi veliki divlji zec... a oni, ko pomahnitali, da ga zgaze, jao, bice dobra vechera, pa supica, ja gledam, aman, shta radite, ljudi, jel ste normalni, ma ne vredi, a zec ko za baksuz sve trchi po putu umesto da skrene u travu i naravno - zgaze ga...
Ishli smo u neki restoran gde nas je chekalo drugo drushtvo, i taj jedan moj drug uzeo jadnog zeca za ushi, i uneo ga unutra da pokaze "trofej", i svi zadovoljno hvale zechetinu, ja ko u nekom filnu, ne mogu da verujem kakva surovost, a zec, nije bio josh mrtav, krv mu curi iz ushiju i kaplje po podu, i trza nozicama...
Izadjoh napolje i rekoh prvi put u zivotu jasno sebi : JA U OVOME VISHE NECU DA UCHESTVUJEM.

Naravno, nisam to odmah prestala, ali za nekih par dana beshe neki ispracaj kod komshija, poklali shta sve ne, i opet im u neko doba nestane mesa, zdere se to, i dodju kod drugog komshije i "kupe" od njega malo telence, nije imalo mesec dana, znam kad se krava otelila, i mnogo slatko malo tele, toplo i mirno...
Izvedu oni njega tako u pola noci, ispred shtale, stave mu dzak na glavu, zavezu mu glavu debelim kanapom za drvo, i sekirom brate...
Ja se ispovracam...

trece, opet za par dana, vozimo nekim kombijem brzo - ludovali, zezali se, po krivudavim sokacima, npr 10 sati uveche, na put izadje pas i zaslepe ga farovi, moj "drug" ne zakochi, i pas se lepo "razlije" po shofershajbni...

Od tad, ne mogu, brate....
Mani me...

Ubila ja, ili neko za mene, koja je razlika??? Licemerstvo...

U to vreme je bilo neshto ne zamislivo da ne jedesh meso, sada je vegetarijanstvo ipak vishe poshtovano..
Mama je htela da me izbaci iz kuce, shest meseci kasnije za NG, ako ne jedem njenu "novogodishnju sarmu" mogu da se pakujem, seli za sto, sipala ja, a suza suzu stize, da stavim u usta, povraca mi se...
Ja joj reko' slushaj, ili me prihvati i poshtuj kakva jesam ili cu da se selim...

Ipak sam ostala u kuci...

Da li volim zivotinje?
Shta ti mislish?

Tek posle sam otkrila i zdravstvenu prednost vegetarijanstva, i mogu da kazem, na svom i na primeru svojih prijatelja vegetarijanaca, da je to mnogo, mnogo zdraviji nachin ishrane. I fizichki, i mentalno, ha.

[Sioran]

ovaj post sam prenela sa diskusije o homoseksualnosti posto bih rado da se pridruzim diskusiji a za promenu ne bih da budem kolovodja skretanja sa teme. elem:

Wu Shu

QUOTE (Lavinia Amaldi @ 3 Jul 2003, 03:29)
1. Wu shu"Pa evo, moje misljenje se zasniva na cinjenici da citavi narodi, da ne kazem civilizacije, uopste ne mogu ni da opstanu bez hrane zivotinjskog porekla."
neosnovana i netachna tvrdnja, bar u smislu da chovek ne moze da prezivi bez nechega zbog chega bi zivotinju trebalo ubiti.
A valjda i zivotinje imaju pravo na svoj zivot, ili nemaju, ajde vi "prosveceni", opametite nas zabludele vegetarijance.... izvinjavam se na tonu, omaklo se...

Dakle, to se tkdj. moze podvesti pod "zadrtost" iliti "konzervatizam"...
I jednog ce se dana i podvesti...samo mi josh ne paradiramo...hehe...


>Nemoj da mi se izvinjavas za ton, potkacicu ja i tebe vec negde

Kako je to moja tvrdnja "neosnovana i netachna"? Da li si procitala Kinikov post na forumu Razno gde lepo nabraja narode cija se ishrana nuzno bazira na hrani zivotinjskog porekla? Sta tamo nije tacno?

"U smislu da covek ne moze da prezivi"... prvo, nije u redu da ti ucitavas tvoj smisao u moje tvrdnje koje su sasvim precizne. To pod jedan, pod dva, tvoja tvrdnja je problematicna - koji covek? Eskim NE MOZE da prezivi bez hrane zivotinjskog porekla! Da li si o tome ikad razmisljala, ili mislis da supermarketi svuda rastu?

Dakle, to se NE MOZE podvesti pod zadrtost, konzervatizam, vec pod naucni pogled na svet. Sve sto sam rekao je zasnovano na faktima biologije, antropologije, geografije, etnologije, i sve se moze proveriti. Tvoj stav je, nasuprot tome, cista ideologija. A ja ideologije ne sledim.

Ponovo mi savetujes da razmislim o necemu o cemu znam sasvim dovoljno. Ne zaboravi da mi je agronomija profesija i da se, izmedju ostalog, ljudskom ishranom bavim i po profesionalnoj duznosti. Neces me fascinirati svojim podacima, kao prvo zato sto su mi dobro poznati, kao drugo, zato sto ih pogresno (ideologizovano) tumacis, kao trece zato sto previdjas jako mnogo drugih cinjenica (vidi pod Eskimima, Tibetancima i ostalim).

Srdjannov stav koji si navela da sam ja citirao i jeste potpuno iscasen, ako hoces otvori drugi topik o tome pa cu ti to i pokazati. Prosto je neverovatno koliko losu uslugu vegetarijanstvu (koje je plemenita zamisao ako za to postoje odgovarajuci uslovi) vas troje ideologizovanih ignoramusa (Lavinia, srdjann, Dragan) cinite. Uh, izvinjavam se na tonu, omaklo se.

This post has been edited by Wu shu on 2 Jul 2003, 22:06

zanima me koji je tvoj stav po jedenju zivotinja, njhovom koriscenju za eksperimente, odecu i sl u drustvima u kojima to nije neophodno, bar ne za prezivljavanje. dakle, da ostavimo po strani eskime, tibetance i ostale i da se drzimo recimo zapadne evrope, severne amerike, australije.

da ne bude zabune, ne mislim da zivotinje imaju nekakva prava, ne podnosim agresivno iskazivanje moralne superiornosti mnogih vegetarijanaca ali mislim da vecina ljudi nije svesna u kojem broju na koji nacin i iz kojih razloga se zivotinje muce i ubijaju. u toj liniji zanima me tacno tvoje obrazlozenje za tvrdjenje da je (parafraziram) srdjannov stav (o odnosu prema ubijanju vs. silovanju zivotinja) budalastina.

[Dragan]

Wu:
"Prosto je neverovatno koliko losu uslugu vegetarijanstvu (koje je plemenita zamisao ako za to postoje odgovarajuci uslovi) vas troje ideologizovanih ignoramusa (Lavinia, srdjann, Dragan) cinite."

Neki djavo mi ne da mira. Iz istog razloga kao i Sioran prebacujem citat ovde (mada ovaj topic nisam zamislio /samo/ kao vegetarijanstvo pro i kontra vec i kao jedan kutak u kome mozete pisati o svojim kucnim ljubimcima kao sto je to Kinik ucinio, a i sire).

Dakle Wu, zbog cega tacno ti jedes zivotinje ?

PS
Najnoviji svajcarski zakon ne tretira zivotinje vise kao stvari. Prakticno to za sada znaci, izmedju ostalog, da ako nekome ubije psa ne placa mu kao otstetu cenu koju slican pas ima na trzistu vec se u obzir uzimaju i drugi (emotivni...) faktori.

PSS
Wu, ne pripadam ni jednom vegetarijanskoj organizaciji. I bas me briga da li nanosim stetu vegetarijanstvu ili ne. Mozda ne bi bilo zgodno da razradis tvoju kritiku na "ideologizovano interpretiranje agrarnih problema u proizvodnji mesa" koju si uputio Laviniji ?!

[Wu shu]

Kao prvo, Sioran, hvala ti sto si prenela diskusiju ovamo, mada eto vidim da mi Dragan nesto brani da se ovde javljam ako se strogo ne drzim teme.

Uglavnom sam rekao sve sto sam imao da kazem na ovu temu. Dakle, mislim da su nasi prijatelji vegetarijanci dobrano ideologizirani. Oni to uopste ne dozivljavaju kao "lifestyle choice" sto bi to jedino i trebalo da bude, nego bas kao ideologiju ("makes sense to me therefore it's right for all").

Ja ne zelim da ostavim po strani pomenute narode, naprotiv. Posebno se odnosi na tibetance - nekad sam studirao tibetanski lamaizam, dakle budizam, i znam da je u njihovom nacinu zivota vegetarijanstvo jednostavno nemoguce (osim ako srdjann, Dragan i Lavinia - SDL - ne otvore lanac veganskih supermarketa tamo, sa vrrrrrlo pristupacnim cenama).

Ono sto je tako prosto, a vidim da neki ne kapiraju, je da je vegetarijanstvo luksuz za veliku vecinu covecanstva. Kao i svaki luksuz, to nije losa stvar, ako moze covek da si je priusti.

Vegetarijanstvo (tacnije, laktoovovegetarijanstvo, dakle sa mlecnim proizvodima i jajima) je i za mene preferirani nacin ishrane, idealan tako reci. U retkim prigodama, recimo tradicionalnim Aussie barbecue-ima uzivam i u ponekom mesnom proizvodu... osecam malo krivnje pritom, istina je, ali nista vise od one sto pored supruge sacujem komsinkine butove, pa boze moj... zivi smo ljudi.

Dakle, ja sam vrlo naklonjen vegetarijanstvu kao luksuznom lifestyle choice-u, ali vrlo nenaklonjen ka neznalackom i ideoloskom ispiranju mozga kome nas veganski ekofasisti izlazu. Dakle, da ne ponavljam sto je Kinik vec rekao na istu temu.

Samo malo o non-sensichnom srdjannovom stavu po kome "ako se zivotinje legalno ubijaju, onda je legalno i da se muche". Kao prvo, jasno je da zivotinje (na zalost, ali) moraju da se ubijaju, radi ljudske ishrane. Ovo ce se promeniti onda kada 100% covecanstva pristane da se hrani vegetarijanski, bez oruzane prisile po mogucstvu, a vi me obavestite kada se to desi. Takodje, nije bez znacaja cinjenica da se te zivotinje odgajaju zbog toga - dakle, one ne bi postojale da nema stocarstva, je li, kao ni koja milijarda ljudi bez te kolicine hrane - ne da ja mislim da je to idealna hrana, ali nisu svi u prilici da biraju.

S druge strane, valjda je jasno da zivotinje ne moraju da se muce. Ne postoji razlog za to, bas nikakav, a i te kako ima dobrih razloga da to i jeste zabranjeno pozitivnim zakonodavstvom u vecini civilizovanih zemalja.

Verujem da su nasi SDL vegetarijanci zato sto im je zao zivotinja. Pa zao ih je i meni. Zato volim da sebi priustim luksuz vegetarijanske ishrane, kad i ako mogu. Conditions apply, da li ste to u stanju da razumete?

Svojevremeno sam ovde naveo anegdotu pravoslavnu, u vreme posta, kada se neko muchio da posti 100% by the book, pa je zbog toga bio zesce ispizdjen... dok mu duhovni staresina ne rece: "ma jedi bre sta hoces, samo nemoj ljude da jedes!"...

Zato i pravim stosove na racun velikih jogina, umisljenih mudraca u dubokoj meditaciji... retko ko je tako sujetan kao oni, a sujeta nije nista manji greh od mesozderstva (za nekog ko se grehovima bavi).

"Pred Budinim hramom, psi pisaju u nebo"

Mudrac koji nema smisla za samoironiju, za humor i podsmeh... moze da me mimoidje u sirokom krugu...


Spreman sam da ovome razgovaram, vrlo rado i sa SDL trojcem i bilo kime. Samo bez ideologije, please.

Najgluplje od svega je da se ja, profesionalno, ubih da dokazem kako je stocarstvo losa opcija po "environment", kako "depletes natural resources" mnogo brzim stepenom od hortikulture i tako to. A ovamo sam na tapetu kao neki zver-mesozder...

[Sioran]

>Oni to uopste ne dozivljavaju kao "lifestyle choice" sto bi to jedino i trebalo da bude, nego bas kao ideologiju ("makes sense to me therefore it's right for all").

meni nije sasvim ocigledno da bi trebalo da bude "lifestyle choice", bar ne za one koji imaju izbor (dakle opet ostavljam po strani one zajednice koje nemaju izbor). mislim svakako sam protiv toga da manjina vegetarijanaca odredjuje vecini sta da radi, ali sta ako bi vecina ljudi postali vegetarijanci (recimo time sto bi postali svesniji koliko neke njihove preference u smislu ishrane ili oblacenja kostaju u smislu nekih drugih preferenci, u smislu toga da zivotinje ne pate)? na primer - da li bi podrzao referendum o tome da se zabrani prodaja zivotinjskog mesa? kako bi na njemu glasao i zasto? naravno ja nisam sigurna da bi vecina ljudi bili vegetarijanci i kad bili svesniji sta se sa zivotinjama desava, ali recimo ako bi se to desilo, da li bi smatrao da je ok da oni odredjuju drugima sta da rade?

>Ja ne zelim da ostavim po strani pomenute narode, naprotiv. Posebno se odnosi na tibetance - nekad sam studirao tibetanski lamaizam, dakle budizam, i znam da je u njihovom nacinu zivota vegetarijanstvo jednostavno nemoguce (osim ako srdjann, Dragan i Lavinia - SDL - ne otvore lanac veganskih supermarketa tamo, sa vrrrrrlo pristupacnim cenama).

to je sve ok, mene vise zanima tvoj stav prema drustvima u kojima postoji mogucnost za luksuz vegetarijanstva.

>S druge strane, valjda je jasno da zivotinje ne moraju da se muce. Ne postoji razlog za to, bas nikakav, a i te kako ima dobrih razloga da to i jeste zabranjeno pozitivnim zakonodavstvom u vecini civilizovanih zemalja.

pa neki misle da postoje razlozi da se zivotinje muce, na primer u eksperimentima. ali ako je argument da je jedenje zivotinja stvar izbora (bar u razvijenim zemljama), u smislu meni se jede pa cu da ih jedem (iako bih u principu mogao i bez toga), onda je argument i meni se muce pa cu da ih mucim (iako bih u principu mogao i bez toga).

[Wu shu]

Dakle Wu, zbog cega tacno ti jedes zivotinje ?

Nisam siguran da li bi mi ovde trebalo da raspravljamo o nasim licnim stvarima, ali 'ajde nek ti bude.

Ja "ne jedem zivotinje", kako ti kazes, nego ponekad jedem hranu zivotinjskog porekla. Mozes misliti sta zelis, ali za mene to nije isto. Niti smatram da je fer da odmah ispod tvog pitanja upucenog meni na ovu temu navodis nekakav hipoteticki primer "ubijanja psa". Kakve to tacno veze ima sa ishranom, i konkretnije, sa mojom ishranom?

Ne mozes nikome nametati vegetarijanstvo. Dokle god ljudi zele da jedu meso, postojace stocarska industrija i klanice. To je zalosno, ali je tako. Ja postujem tvoj izbor nacina ishrane, ali ne vidim da ti postujes tudji.

Zivotinje imaju prava, ali valjda neka prava (i slobode) imaju i ljudi.

Ja sam, inace, optimista da ce, sa orijentacijom poljoprivrede ka "odrzivoj" proizvodnji, vremenom hrana biljnog porekla sve vise imati prioritet nad onom zivotinjskog, i da ce, verovatno u daljoj buducnosti, ljudski rod u potpunosti prestati da jede meso. Ali, to nece biti preko noci, samo zato sto ti to zelis i sto imas srecu da zivis u svajcarskom standardu, gde je to stvar potpuno slobodnog izbora.

Ukratko, ideju uvazavam, ideologiju ne.

[branka n.]

Moj razlog zasto sam vegetarijanac je zato sto ne zelim da doprinosim ubijanju zivotinja* zbog ishrane, ali i zato sto ne zelim da od sebe nacinim groblje mrtvih zivotinja. Kratko i jasno.

* ovde moram da se ogradim i da napomenem da izuzimam Inuite na Grinlandu, Pigmeje, Jakute, Eskime, razna plemena doline Amazona, sa Papa Nove Gvineje i sve one koji zive u podrucjima gde nemaju mogucnost izbora ishrane.

[Wu shu]

pa neki misle da postoje razlozi da se zivotinje muce, na primer u eksperimentima. ali ako je argument da je jedenje zivotinja stvar izbora (bar u razvijenim zemljama), u smislu meni se jede pa cu da ih jedem (iako bih u principu mogao i bez toga), onda je argument i meni se muce pa cu da ih mucim (iako bih u principu mogao i bez toga).

Ovo je cisto akademsko poigravanje, Sioran, "koliko andjela moze da stane na vrh igle". Nemoj biti bas toliki sholasticar, znam ja da si ti vesta u okretnim igrama. Postoji cinjenica da ogromna vecina ljudi zeli da jede meso, a vrlo mali broj ljudi (ako se ljudima mogu nazvati) zeli da muce zivotinje, radi se dakle o aberacijama, ne normalitetu. Pa ti barem znas statistiku.

Pritom, uopste se nisam dohvatao teme eksperimenata nad zivotinjama u medicinske (i druge naucne) svrhe, mozemo o tome posebno.

[Wu shu]

ovde moram da se ogradim i da napomenem da izuzimam Inuite na Grinlandu, Pigmeje, Jakute, Eskime, razna plemena doline Amazona, sa Papa Nove Gvineje i sve one koji zive u podrucjima gde imaju ogranicen izbor ishrane i zato nemaju mogucnost izbora u tom smislu.

Nije bas tako, mnogo vise ljudi nema mogucnost izbora, stavise, vecina covecanstva. Za kompletnu i ukusnu, raznovrsnu ishranu bogatu svim neophodnim sastojcima baziranu na iskljucivo biljnim proizvodima potreban je zaista fantastican izbor istih proizvoda, plus i kupovna moc koja ce da ti dozvoli da na trpezu stavis i amarilose i mangoe, i avokade i slatki krompir i sve ostale biljne djakonije.

Da ne govorimo jos ako ce to da bude i proizvedeno na nacin koji cuva sredinu (tzv "organski") onda se cena takve ishrane vrtoglavo penje.

Da li je neko od vas pokusao da bude vegetarijanac na budzetu jedne prosecne beogradske porodice? I sta ste jeli? Hleb sa hlebom? Daj, nemojte molim vas.

I kakav je efekat takve "mono-dijete" na ljudsko (a pogotovo decije) zdravlje?

Jos jednom, potreban je veliki spektar namirnica biljnog porekla da pokrije sve potrebne sastojke u ishrani u dovoljnim kolicinama, drugi razlog je i to sto se jedino kroz veliki izbor tih proizvoda moze ostvariti ishrana koja je dovoljno raznovrsna da ne bi bila i dosadna.

Ponovo i ponovo - vegetarijanstvo je dobra zamisao, ali ima uzasno puno da se radi na tome da dovoljno takve hrane bude pristupacno dovoljnom broju ljudi.

---

Usput, a sta je sa svim maritimnim kulturama (pa u jednoj takvoj i ja zivim)? Da li bi ste nam vi "ukinuli" seafood, proizvode mora? Ishrana bazirana na ribi i drugim morskim zivotinjama je verovatno najzdravija koja postoji. Ali, ne uklapa se u vegetarijansku koncepciju, bas.

Edited by Wu shu, 03 July 2003 - 02:09.

[Sioran]

>Postoji cinjenica da ogromna vecina ljudi zeli da jede meso, a vrlo mali broj ljudi (ako se ljudima mogu nazvati) zeli da muce zivotinje, radi se dakle o aberacijama, ne normalitetu. Pa ti barem znas statistiku.

slazem se, samo ja ne pricam o tome sta je normalno a sta nenormalno (jesti meso je ocigledno normalno to jest uobicajeno, muciti zivotinje nije uobicajeno), vec sta eventualno proizvodi vecu stetu pa ga mozda ima smisla resavati propisima. pri tome pod stetom podrazumevam to da ljudi zivotinje, njihov zivot i dobrobit vide kao vrednost - ako ga takvim vide - i da njihovo stradanje zele da izbegnu ili smanje. sve u svemu neka moja pozicija je da istina o broju i nacinu koriscenja zivotinja za razne svrhe, ukljucujuci ishranu, treba da bude siroko poznata (recimo mislim da nekad vas peter singer to radi vrlo dobro) a onda kako odluci vecina.

a inace imam utisak da ti pod stavom da su zivotinje neophodne u ishrani podrazumevas da su skoro neophodne za ovaj kvalitet ishrane koji imamo i to ti verujem, ali svako pitanje promene podrazumeva razmenu raznih vrednosti, znaci spremnost ili dogovor da se odreknes A da bi dobio B (na primer da se odreknes ovog kvaliteta ishrane da bi dobio npr. cistu savest, naravno opet pod pretpostavkom da tvoju savest uopste opterecuje to kako je zivotinjama).