Jump to content


Photo

DIREKTNA PARTICIPATIVNA DEMOKRATIJA


78 replies to this topic

#61 Cooltywattor

Cooltywattor
  • Members
  • 5,254 posts

Posted 06 October 2011 - 16:32

Bold 1-Hahahaha kralju,pa valjda postoji policija,valjda ce da uhapse onog ko pravi sranje,valjda takvom drustvu tezimo?!


Znači na svakoj sednici dežura i kordon policije!? Pa biće u apsu više poslanika nego kriminalaca. :lol:

Bold 2-Kolika budala mozes da budes da te neko navede da glasas za zakon koji je stetan po tebe i sve nas? Medjutim, ako se izglasa i to ne pokaze dobrim zakonom mozes da izadjes na sledecoj skupstini i da obrazlozis zasto je to stetan zakon i da ga menjas.....


O jebote, gde ti živiš. Pa mnogi od nas bi dupe prodali za šaku "modernih", a kamoli glas u "skupštini".

Bold-3- Naravno da ti(parlament) biras onog koji ce da sprovede zakon koji izglasas ali taj ne moze da menja zakon,moze samo da ga sprovodi,ako ti neodgovara opet imas Parlament i skines ga sa te pozicije....Ti ljudi ce biti servis naseg parlamenta!!!Sistem nikako nije isti ti,ja i svi mi smo Parlament i mi donosimo zakone a izabrani predstavnici treba samo da sprovode zakone i to je to!


Pa i ovi što su sad na vlasti su predviđeni da budu servis i sprovode zakone, pa opet mrka kapa. Mi smo, kao društvo, nesposobni i za mnogo prostije stvari od ovakvog načina učešća u vlasti.
Pa šta bi radili sutra kad nam masa polupismenih "parlamentaraca" izglasa neki niđe-veze zakon koji je realno neodrživ, al' se njima, eto, svideo? Aj ti njima onda objasni da to tako ne može, kad oni baš tako hoće.
Pričamo o stavljanju zakonodavne vlasti u ruke naroda sa ovakvim stepenom pismenosti! Jesi li svestan koda to gotovo sigurno vodi?

Nista nije komplikovano samo treba doterati finese,ono sto mene interesuje su glasanja ili kako da se vrsi glasanje?U okviru ovog novog sistema treba traziti najbolju varijantu funkcionisanja Parlamenta!


Suviše je tu nerešenih i nerazrađenih pitanja da bi uopšte pričali o iole ozbiljnom bavljenju politikom uopšte, a o učešću u (ili tek preuzimanju) vlasti da i ne pričam.

#62 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 06 October 2011 - 17:03

Znači na svakoj sednici dežura i kordon policije!? Pa biće u apsu više poslanika nego kriminalaca. :lol:



O jebote, gde ti živiš. Pa mnogi od nas bi dupe prodali za šaku "modernih", a kamoli glas u "skupštini".



Pa i ovi što su sad na vlasti su predviđeni da budu servis i sprovode zakone, pa opet mrka kapa. Mi smo, kao društvo, nesposobni i za mnogo prostije stvari od ovakvog načina učešća u vlasti.
Pa šta bi radili sutra kad nam masa polupismenih "parlamentaraca" izglasa neki niđe-veze zakon koji je realno neodrživ, al' se njima, eto, svideo? Aj ti njima onda objasni da to tako ne može, kad oni baš tako hoće.
Pričamo o stavljanju zakonodavne vlasti u ruke naroda sa ovakvim stepenom pismenosti! Jesi li svestan koda to gotovo sigurno vodi?



Suviše je tu nerešenih i nerazrađenih pitanja da bi uopšte pričali o iole ozbiljnom bavljenju politikom uopšte, a o učešću u (ili tek preuzimanju) vlasti da i ne pričam.


Bold-1- posle prvog zasedanja parlamenta bi se rascistila situacija,do sledeceg bi svi bili tolerantiPosted Image

Bold-2-da vidim nekog ko ce da podmiti par miliona ljudiPosted Imagea da im posle sve to opet naplati kroz stetan zakon(a i ko ih sisa ako su sami izglasali glup zakon),jedina je sreca da nemoras da cekas par godina da ga promenis vec mozes za nedelju dana

Bold-3-netacno,oni prave zakone koji njima kao pojedincima odgovaraju a na stetu ostalog stanovnistva

Bold-4- promenis taj zakon na sledecem zasedanju

Bold-5-ima dovoljno pametnih da predloze dobre zakone koji ce biti u korist svih(mislis da ce svako izaci da se blamira a da nije se konsultovao sa nekim pre togaPosted Image)

Bold-6-neozbiljno bi bilo da ne zelis svoj glas da odlucuje ali da stvarno odlucujePosted Image.Mislis da treba da cekas 4 godine da te neko zeza i da se onda probudis i opet izaberes nekog na 4 godine da te opet zeza i tako celog zivota?

#63 Cooltywattor

Cooltywattor
  • Members
  • 5,254 posts

Posted 06 October 2011 - 17:36

Bold-1- posle prvog zasedanja parlamenta bi se rascistila situacija,do sledeceg bi svi bili tolerantiPosted Image


Uf, nadaj se... teže nama uđe milimetar uglavu nego metar u guzicu.

Bold-2-da vidim nekog ko ce da podmiti par miliona ljudiPosted Imagea da im posle sve to opet naplati kroz stetan zakon(a i ko ih sisa ako su sami izglasali glup zakon),jedina je sreca da nemoras da cekas par godina da ga promenis vec mozes za nedelju dana


Ne mora niko da podmiti par miliona ljudi, dovoljno je da skenira ko su "vođe", tojest oni bukači, retoričari koji imaju šlifa da ubede veći broj manje bistrih i povodljivih.

Bold-3-netacno,oni prave zakone koji njima kao pojedincima odgovaraju a na stetu ostalog stanovnistva


Čitaj malo pažljivije. Nisam ja ni napisao šta oni rade, već šta bi trebalo da rade.

Bold-4- promenis taj zakon na sledecem zasedanju


Ili ne razumeš ono što sam napisao, ili se namerno praviš bleskast. Ako se donese zakon - podrazumeva se da ga je donela većina. Ako ta većina stoji iza tog zakona iako isti ne vallja - kako misliš da ga promeniš?

Bold-5-ima dovoljno pametnih da predloze dobre zakone koji ce biti u korist svih(mislis da ce svako izaci da se blamira a da nije se konsultovao sa nekim pre togaPosted Image)


Pitaću te opet - gte ti živiš, prijatelju?

Bold-6-neozbiljno bi bilo da ne zelis svoj glas da odlucuje ali da stvarno odlucujePosted Image.Mislis da treba da cekas 4 godine da te neko zeza i da se onda probudis i opet izaberes nekog na 4 godine da te opet zeza i tako celog zivota?


Nije upravljanje državom emisija "želje, čestitke i pozdravi"... ne radi se ovde o željama, već o mogućnosti. Ja sam ubeđen da je taj vaš koncept vlasti neizvodljiv i neodrživ, naročito u društvu poput našeg.

"Volim i ja nerandže, no šutim"

#64 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 06 October 2011 - 17:48

Uf, nadaj se... teže nama uđe milimetar uglavu nego metar u guzicu.



Ne mora niko da podmiti par miliona ljudi, dovoljno je da skenira ko su "vođe", tojest oni bukači, retoričari koji imaju šlifa da ubede veći broj manje bistrih i povodljivih.



Čitaj malo pažljivije. Nisam ja ni napisao šta oni rade, već šta bi trebalo da rade.



Ili ne razumeš ono što sam napisao, ili se namerno praviš bleskast. Ako se donese zakon - podrazumeva se da ga je donela većina. Ako ta većina stoji iza tog zakona iako isti ne vallja - kako misliš da ga promeniš?



Pitaću te opet - gte ti živiš, prijatelju?



Nije upravljanje državom emisija "želje, čestitke i pozdravi"... ne radi se ovde o željama, već o mogućnosti. Ja sam ubeđen da je taj vaš koncept vlasti neizvodljiv i neodrživ, naročito u društvu poput našeg.

"Volim i ja nerandže, no šutim"


Bold-1-lakse reci nego uraditi

Bold-2-lepo ti kazem rade ono sto im se hoce i moze a ne sta bi svi voleli i zasta smo ih birali,jednostavno los sistem,nema kontrole,kontrolu ces da uspostavis kad im oduzmes pravo odlucivanja i preneses ga narodnom parlamentu

Bold-3-pa ako se taj zakon pokaze losim,izneses zasto je los po sve nas i ljudi ga poniste,izglasaju nov

Bold-4-Svet nece biti unisten od onih koji cine zlo,vec od onih koji mirno gledaju to i nista ne cine! -Albert Ajnstajn

Edited by Stefanino, 06 October 2011 - 17:49.


#65 Tutankamon

Tutankamon
  • Members
  • 1,732 posts

Posted 06 October 2011 - 17:56

Stefanino, zanima me koliko imaš godina, čisto onako (nisam iz popisne komisije, ne brini :lol: )

#66 Cooltywattor

Cooltywattor
  • Members
  • 5,254 posts

Posted 06 October 2011 - 18:01

E jebiga, ja opet u klin, a ti sad već i ploču mašiš...

#67 Eddard

Eddard
  • Members
  • 3,893 posts

Posted 06 October 2011 - 18:09

Stefanino, nadam se da si samo mnogo mlad i naivan...

#68 Dragan

Dragan
  • Members
  • 2,114 posts

Posted 06 October 2011 - 18:29

Osim same ideje o direktnoj demokratiji (i zelje za njom), sve ostalo Stefanino sto si napisao mozes okaciti macku o rep (ukljucivo primer Islanda i uloge banaka).
Po meni najbolji primer direktne demokratije (ako ne i najboljeg drzavnog uredjenja), koje mi je poznato iz licnog iskustva, je Svajcarska demokratija (sto ne znaci da je savrsena).

Medjutim, ta demokratija nije nastala nikakvom naprasnom revolucijom, vec je razvijana decenijama i stolecima.
I u dosta tacaka se razlikuje od tvog/vaseg "programa trgova", sto znaci da funkcionira dosta dobro i dugo.

Evo ovde imas nesto o svajcarskoj demokratiji, sto nije samo katalog lepih zelja, vec politicka realnost.
U kombinaciji sa liberalnom ekonomijom (u nekim fazama doduse pomalo "pustenoj sa lanca") i socijalnom brigom garantovanoj od strane drzave, veoma stabilan
i posten sistem (koliko je to moguce sa ljudima kakvi su danas).

PS
I za celokupno ucesce u demokratskom procesu nisam do sada ni jednom morao da izadjem na neki trg, pa cak ni na glasacko mesto, jer o (skoro) svim pitanjima na komunalnom, kantonalnom, ili federalnom nivou, mogu da se izjasnim i pismenim putem.

Edited by Dragan, 06 October 2011 - 18:35.


#69 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 06 October 2011 - 19:36

Ljudi stvar je prosta i mnogi su skapirali...svaki punoletni gradjanin(gradjanka) je clan parlamenta...

Parlamenta koji po Ustavu ne moze da se promeni,koji jedini moze da donosi zakone,koji mora da se odrzava svake nedelje....ovo su osnove.....

Problemi koji treba da se rese gde da se odrzavaju parlamenti i kako da se glasa?Malo pre sam pricao sa jednim od ljudi koji ce uskoro da izbaci ideju oko odrzavanja skupstina(parlamenta)

#70 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 06 October 2011 - 19:50

Stvarno je glupo prebaciti temu ovdePosted Image ali dobro......

Ovo je dobijeno od Spanaca i radi se na prevodu....

http://www.15mlondon...semblies-en.pdf


Demonstranti u Portugalu su pokrenuli pitanje Direktne Participativne Demokratije

http://www.peoplesas...festo-may-21st/

#71 Bote

Bote
  • Members
  • 30 posts

Posted 07 October 2011 - 03:51

DPD moguce samo elektronskim putem. Uzivo sevaju varnice iz vise razloga: nego bi nekog da povali pa krene da laze i prica bajke, nekome se ne svidja sto je neko lep pa krene da spusta agresivnom retorikom, nekome se ne svidja sto je neko pametan pa krene da pozira gorila style itd.

U tu svrhu prvo: struja za svako domacinstvo u zemlji, PC za svako domacinstvo, nesto kao Serbia's Area Network koja ce biti dobro obezbedjena- idealno imuna na spolasnje ukljucenje ali to tesko ili bar ja ne znam kako to uraditi.

Problem 1: Nemaju svi domacinstva. Uraditi: domacinstvo, tj krov nad glavom za sve.
Problem 2: Ljudi bez svog krova nad glavom trebaju i hranu i vodu. Uraditi: hrana za sve.

Kao sto vidis prvo trebas da resis problem siromastva. Gladan i hladan covek ne misli ni na sta drugo sem kako da se zasiti i utopli. Vecina zlocina desava se iz ovih razloga. Covek nije slobodan dokle god robuje nagonima. A demokratija je moguca samo ako se covek i smatra slobodnim.

Recimo da za jednu deceniju to sve uspe, nema vise beskucnika, resen problem nestasice kroz efikasnu proizvodnju, uvoz minimalan. I svi imaju PC i svi su konektovani i predlazu ideje, nacine ostvarenja i kojim sredstvima na "trgovima" tj forumima unutar mreze - uvek ce SPC i muftije da pale narod kako prodaju dusu djavolu. Stvori se ludisticki pokret izlupa sve to dok mi demokrate zabezeknuti od preterane kontemplacije kapituliramo pred prostom agresijom.

Oces demokratiju? Prvo svih nasilnika koji su proizvod nesrecnih zivotnih okolnosti da se resis. To moze samo psihopatska licnost kakve su bili Stlin Tito itd. Nesto ne verujem da ces da se obracunas sa narko kartelima pricom o zajednistvu. Za te ljude je voz vec otisao, oni su van svake rehabilitacije. Mozda mladi do 20 i nesto godina ali tu je plafon. Boss od 40 godina jok.

To ti je moj stav o DPD. A inace ti je ideja dobra da potpalis revoluciju u Srbiji koja samo sto nije buknula, nadam se medjjtim da imas dovoljno logistickih sposobnosti da usmeris sve to na pravi nacin. Elem bicu ja tu negde kada krene bura 0:)

#72 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 07 October 2011 - 07:28

Text za dinamizaciju Narodnih Skupstina





Text kreiran od “Komisije za Dinamizacije Skupstina”, u Kampu Sunca (Acampada del Sol) u Madridu (Spanija),kroz razlicite textove i abstrakte i dogovor je razlicitih skupstina u okviru komisije i kroz iskustvo steceno na Generalnim Skupstinama odrzanim na Kampu Sunca (Porta del Sol) do 31 Maja 2011.

Aktuelni Brzi Vodic zeli da olaksa i ohrabri razvoj razlicitih Narodnih Skupstina, stvorenih posle pocetka M-15 Pokreta. Aktuelni Brzi Vodic bice periodicno nadogradjivan i revidiran. Ni u kom slucaju ne pruza zatvoreni model koji se ne moze adaptirati opstom saglasnoscu za specificnostima svake Skupstine. Od “Komisije za dinamizaciju skupstina”, pozivamo sve da pomognu i ucestvuju u njihovim sastancima koji su otvoreni za svakoga ko zeli da pomoagne u aktivnom ucestvovanju u njegovom odrzavanju, unapredjenju i razvoju.





OTVORENA REFLEKSIJA O KOLEKTIVNOJ MISLI



Zelimo da podelimo neke od nasih ideja, ali vas ohrabrujemo da razmislite i debatujete o njima. Verujemo da je nepohodno posvetiti se razmisljanju o jednom vrlo vaznom aspektu Pokreta; kolektivnoj misli (kolektivno razmisljanju).

Kolektivno misljenje je u potpuno suprotno sadasnjem sistemu koji se upravlja individualnim misljenjem. Za ovo nam je potrebno vreme, to je dugorocan proces. Uobicajeno je da, prilikom razmatranja odluka, ljudi sa suprotnim misljenjima dodju u sukob i da zestoko brane svoje ideje, sa jedinim ciljem da ubede, pobede ili, najcesce, dostignu sredinu terena.

Glavni cilj kolektivnog misljenja je izgradjivanje. Sto znaci, dvoje ljudi sa razlicitim idejama kombinuju njihovu energiju sa ciljem da izgrade nesto. Zatim, ne radi se o mojoj ili tvojoj ideji. To ce biti, dve ideje zajedno koje proizvode novi rezultat o kome nismo znali pre toga. Iz tog razloga je neophodno aktivno slusanje, a ne slusanje u kome se mi samo pripremamo za sledecu intervenciju. Kolektivno misljenje je rodjeno jedanput kada shvatimo da su sva misljenja, nasa ili ona drugacija od naseg, svaka od njih, potrebni da bi se stvorio pojam konsenzusa; jedna ideja koja ce nas, nakon sto je indirektno izgradjena, transformisati.



Hajde! Mi ucimo. Mi smo u stanju da to uradimo. Samo nam je potrebno vremena.





OSNOVNI KONCEPTI



Sta je Narodna Skupstina?



To je telo za participativno donosenje odluka u potrazi za kocenzusom. Najbolji argumenti se traze za donosenje odluke bazirane na zajednickoj osnovi razlicitih misljenja umesto potrage za suprotnim pozicijama kao sto se desava sa glasanjem. Njen razvoj mora da bude miran, postujuci svacije misljenje, ostavljajuci iza sebe predrasude i ideologije. Jedna skupstina ne sme biti fokusirana na ideoloski diskurs, vec na prakticne stvari; Sta nam je potrebno? Kako da dodjemo do toga? Skupstina je zasnovana na slobodi udruzivanja, ako se ne slazete sa odlukom skupstine niste obavezni da je pratite. Svaka osoba je slobodna da radi sta on/ona zeli, ali skupstina nastoji da generise kolektivnu inteligenciju i zajednicke linije misljenja i delovanja. Ona ohrabruje dialog; hajde da upoznamo jedni druge.



Koji vrstu skupstina su stavili u rad do sada? (Komisija za Dinamizacije Skupstina”, u kampu Sunca (Acampada del Sol) u Madridu (Spanija),



Skupstine Radnih Grupa, Komisijske Skupstine, Lokalne i Regionalne Drustvene Skupstine (svaki komsiluk, selo, grad), Generalne Skupstine sa sedistem u Acampadasol i Generalne Skupstine sa sedistem u Madridu kombinujuci Acampadasol i Skupstine Lokalnih i Regionalnih Zajednica. Generalne Skupstine su vrhunski donosioci odluka od kojih konacni koncezus usvaja Pokret M-15 u svakom gradu kako bi usaglasili razlicite linije zajednicke akcije.



Sta je Koncenzus?



To je nacin na koji Skupstine donose finalnu odluku o svakom predlogu koji je bio prosleljen. Predlozi su normalno predstavljeni od komisije, radne grupe ili pojedinca. Koncenzus je postignut kada ne postoji pozicija direktno (frontalno) suprotna predstavljenom predlogu.



Svaki predlog bi trebalo da se nadje u ovom formatu:



  • Sta je predlozeno?
  • Zasto je to predlozeno?
  • Kako bih mogao ovaj predlog de se implementira ako dostigne koncenzus?


Ukratko, Sta/Zasto/Kako.







Sta je direktan koncenzus?



То је коnsenzus postignut bez misljenja protiv njega, odmah: Predlog- Koncenzus







Sta je indirektan koncezus?



Indirektan koncenzus je koncenzus postignut posle raspravljanja razlicitih misljenja protiv predloga koji nje postigao taj koncenzus.



Koraci za pracenje kako bi se postigao Indirektni koncenzus.

1. Sta/ Zasto/ Kako

2.Kada moderator (voditelj skupstine) pita: „ da li postoji misljenje frontalno (direktno) protiv ovoga(predloga)“, i u slucaju da postoje takva misljenja, „OTVARA SE OKRUGLI STO“ o ovom pitanju.



PRVI KRUG DEBATE otvara predlagac (davalac pomenutog predloga) i koordinatori, i sastoji se od predstavljanja TRI argumenta ZA i TRI PROTIV. Nakom toga, Skupstina u celini se pita za misljenje, ovaj put kroz “Zajednicki Jezik Znakova”.



Ako ipak ne bude postignut koncenzus, moderator ( voditelj ili koordinator skupstine) ce obezbediti 3 do 5 minuta skupstini za dijalog skupstine ( sa svojih sedista, u manjim grupama, itd). Posle ove kratke diskusije, otvara se drugi krug predstavljanja PREDLOGA ZA KONCENZUS.



Ako se oba kruga debate zavrse bez postignutog koncenzusa:



a) Ako predlog dolazi od Komisije ili Radne Grupe, on ce ima se vratiti na preformulisanje.

b) Ako predlog dolazi od pojedinca, on/ona treba da prenese predlog nadleznoj komisiji ili radnoj grupi koja ce proceniti njegovu korisnost i preformulisati ga sa namerom da ga predstavi na sledecoj skupstini, gde ce proci kroz isti proces koncenzusa.



I tako opet dok ne bude postignut Realni Koncenzus po tom pitanju.







ULOGE (FUNKCIJE) POTREBNE DA BIH SE OLAKSAO RAD MASOVNIH SKUPSTINA





Vazno je da se odrzi gestualni mir da bi se izbeglo prenosenje osecanja i licnih sklonosti na rad skupstine; uvek trebamo imati u vidu vrednost osmeha u momentima tenzije i blokade. Zurba i premorenost su neprijatelji koncenzusa.



Tim Logistike



Potrebno je minimum troje ljudi zaduzenih za olaksavanje i/ili koriscenje fizickih alata za adekvatno pristupanje Skupstini. Tim dizajnira Situacionu Mapu* na podu sa ciljem da organizuje prostor i napravi prolaze kako bih omogucio kretanje ljudi. Oni kontrolisu sistem Razglasa; nude stolice ili sedista za osobe sa posebnim potrebama; obezbedjuju ucesnike sa vodom ili suncobranima /kisobranima u slucaju visokih temperatura ili dugog izlaganja suncu, itd.



Skupstinski ucesnici





Oni su grupa formirana od strane svakog coveka koji prisustvuje Skupstini, od dinamizacionog tima i clanova komisija i radnih grupa. Oni su razlog postojanja (raison d’être) Skupstine; njeno poreklo i njen najvazniji cilj. Svi smo odgovorni za dinamizaciju i izgradnju u okviru Skupstine.



Funkcija Skupstine Ljudi; oni slusaju razlicite govornike, oni ucestvuju aktivno u debati kroz promenu govornika; oni mogu pokretati individualne predloge ili subjektivne ocene u toku tacke dnevnog reda ”Ostalih Pitanja”(sto se najcesce ostavlja za poslednji deo skupstine), jednom kada su zatrazili to od “davaoca reda na govore/odgovore”.



Tim za Koordinaciju ukljucivanja u Govor/Odgovor



Od dve do cetiri osobe( zavisno od broja okupljenih ljudi) sede medju Narodnom Skupstinom i pored prolaza. Preporucuje se da oni nose neke oznake da bi se lakse identifikovali. Oni normalno nose oznaku sa recima “ Zahtev za Govor” (koordenator govora), koji oni normalno podizu da bi bili vise vidljivi, posebno na kraju svake intervencije (govora/odovora). Oni su odgovorni za vodjenje beleski svakog “Zahteva za Govor“.



U cilju ubrzavanja procesa i izbegavanja poremecaja u debati, “Davaoci Vremena za Govor” postavljaju sledeca pitanja osobi koja je zatrazila to pravo:



(Osim zabeleske “Zahteva za Govor)



1) Da li se to odnosi na temu koju raspravljamo?

(podsecajuci ih na konkretnu temu koja se debatuje)



2) Da li je to direktan odgovor na ono sto je receno?



3) Da li je ZA ili PROTIV



Na osnovu ovih informacija, “Davaoc reda za govor” ce zakljuciti da li prenosi ovaj odgovor “ Koordinacionom Timu Vremena za Govor” ili ( ako odgovor nije direktno povezan sa temom) on/ona pribelezava ime osobe da bude ukljucena u tacku dnevnog reda “Ostala Pitanja”( tacka dnevnog reda koja nema rundu odgovora). U ovom slucaju, ona/on ce informisati coveka iz skupstine o dostupnim platformama za debatu i razmisljanje( platforme; “iz ugla govornika”, radne grupe itd).



Ovaj tim zahteva pomirljiv, pozitivan, neutralan i strpliv profil osoba. Oni su takodje zaduzani za olaksavanje oslobadjanja moderatora (voditelja) diskusije. Koliko je to moguce, ovaj tim treba da daje prednost ljudima koji nisu imali jos prilike da govore. Cesta greska “Davaoca Reda za Govor” je da objavi zatvaranje vremena za razgovor na svaku temu bez davanja dovoljno vremena za reakciju ljudi na temu. Preporucljivo je da upravljaju vremenom putem zdravog razuma da bi se izbeglo neogranicen broj “Vremena za Govor”( Govornih Vremena).



Koordinacioni Tim za Ukljucivanje u Govor/Odgovor (Koordinacioni Tim Vremena za Govor)



Jeda ili dve osobe u bliskoj i stalnoj komunikaciji za “Timom za Ukljucivanje u Govor/Odgovor”, zaduzenih za vodjenje beleski o razlicitim zahtevima za govor/odgovor koji dolaze i koje redjaju pre govornika se pozivaju u moderatorski(voditeljski) prostor. U slucaju da se nalazi u sredistu otvorene debate, posebno kada je ona “zagrejana”, oni obavestavaju i koordiniraju neresene zahteve govora/odgovora da bi se izbeglo ponavljanje iste poruke i da bi se posredovalo izmedju slicnih stavova tako da oni predstavljaju ujedinjenu poruku u moderatorskom(voditeljskom) prostoru koji sumira njihove zajednicke sadrzaje.



Koordinator(i) sluza kao formalni filteri, a ni u kom slucaju ne bi trebali da procenjuju ili sude sadrzaj svakog govora. Da bi se osiguralo da se oni koji govore drze teme, koordinatori bi trebali da ih podete na specificnu temu diskusije, a ako govor nije direktno povezan, informisati o ostalim vise prigodnim platformama za debatu i razmisljanje ( “iz ugla govornika”, radne grupe, itd). Jednom prihvacen govor, koordinatori ce ukazati pomagacima dogovoren red tako da bi oni za uzvrat obavestili moderatora(voditelja), koji ce zvati govornike na podijum u naznaceno vreme.



Pomagacki Tim



Dve ili tri osobe pruzaju podrsku moderatoru(govorniku). Oni su jedini koji ce direktno komunicirati sa moderatorom kako bih garantovali njenu/njegovu koncentraciju i nepristrasnost. Nalaza se blizu voditeljskog(moderatorovog)prostora. Oni su zaduzeni da voditelju( uredniku ili moderatoru) pomognu u sintetizovanju(sjedinjavanju) i reformulaciji predloga na objektivan i napristrasan nacin. Oni pomazu u olaksavanju informacija koje pristizu od “Koordinatora” do moderatora(voditelja) kako bi se osigurao korektan redosled u dozvoljavanju razlicitih “intervencija”(govora/odgovora). Oni su zaduzeni da se izbegne da bilo koji ucesnik Skupstine omete moderatora(voditelja), i mora da pomognu onima koji imaju probleme u izrazavanju kada se obracaju javnosti. Oni ce obezbediti moderatoru da zna da li postoji bilo kakva zloupotreba u recniku, neka greska u sintezi (sazetku)svake intervencije(govora/odgovora), informisati moderatora(urednika ili voditelja) o postojnju bilo kakvog pitanja u poslednjem minutu, pomoci moderatoru da se fokusira na DNEVNI RED ako je potrebno itd.



Kod izuzetno velikih Skupstina takodje ce postojati “ Direktni Fasilitator( Osoba za olaksavanje tog posla), koja ce organizovati na jos precizniji nacin smernice za moderatora(voditelja ili urednika).



Jedna bitna podrska pozitivnom rezultatu Skupstine mogla bi biti uvodjenje jednog ili vise ljudi fokusiranih na direktne intervencije(govore/odgovore), ukoliko postoji bilo kakvo “stanje pripravnosti” zbog pregravanja diskusije, ili ako pitanje o kome se raspravlja bude “praceno sa strane”( vodjenje paralelnih diskusija). Njihova uloga ce biti da podsecaju Skupstinu na vaznost Kolektivnog Misljenja, vaznosti Aktivnog Slusanja i znacenja Koncenzusa.



Tim – Rotirajuci Tim Moderisanja (Vodjenja-Uredjivanja)



Jedan ili vise ljudi – koji ce se smenjivati ako je potrebno zavisno od broja ucesnika ili tenzije izgradjene na skupstini. Tim za moderaciju kao celina bice zaduzen za odlucivanje kako i kada ce smana moderatora nastupiti kako bi se omogucio nemetan rad Skupstina. Moderatoru ce biti dozvoljeno da trazi smenu. Moderator mora biti siguran da Skupstina tece glatko; ujediniti zelje skupstine radije nego pratiti striktan protokol. Idealno bi bilo kada bi urednik/moderator se manjao stalno – svi mi moramo postovati jedni druge.



Moderatori/ Administratori su odgovorni za:



- Dobrodoslicu prisutnima

- Informisanje o prirodi skupstine i oson«vama funkcionisanja

- Predstavljanje dinamizacionih grupa i njihovih uloga

- Vodjenje na pozitivan i pomirljiv nacin sva moguca neslaganja bez postavljanja nje/njega niti za niti protiv

- Izvestavanje o razvoju za i protiv argumenata u svakom krugu Indirektnog koncenzusa

- Ukratko sumiranje svih intervencija tokom kruga debate, kao i onih intervencija koje to zahtevaju

- Prolazenje kroz postignut koncenzus isto kao sto je navedeno u evidenciji.

Oni ce takodje, davati pravo glasa ucesnicima koji su signalizirali ako govornik nije bio svestan njih – preporucljivo je da ostali ucesnici ne budu ti koji ce to raditi – ako je moguce – sve dok se intervencija ne zavrsi tako da ne uticu na tok same intervencije. Moderator/administrator je takodje zaduzen za doprinosenje kulminisanju tecnosti i pozitivne razmene misli na najobjektivniji moguci nacin. Ako zatreba, moderator moze da ublazi odredjene tenzije podsecajuci na pozitivne vrednosti koje svaka debata ima na pokret i podsticati ucesnike u cilju povecanja njihovog ucesca i dobrog raspolozenja. Ako je potrebno moderator moze biti zamenjen ako postoji peticija od skupstine koja dostize koncenzus. Skupstina mora uvek biti obavestena o svemo sto grupa za moderisanje/administaciju razmatra nezvanicno, kako bi se promovisala transparentnost.





Prevodilacki tim



Jedna ili dve osobe zaduzene za prevodjenje na znakovni jezik svake izgovorene intervencije u skupstini. Oni su takodje podrska ljudima za prevodjenje intervencija od ljudi sa ostecenjima sluha i/ili govora koji takodje imaju osobu za pomoc koja sedi pored njih. Da bih im se olaksao zadatak, vazno je ne prekidati ih i govorityi koliko god moguce sporije. U slucaju da se nalaze direktno pod udarom sunca/kise, tim logistike ce postaviti dva volontera iza njih kako bi im obezbedi odgovarajucu senku ili zaklon.





Zapisnicki tim (Minutes team)



Dvoje ljudi je zaduzeno za vodjenje belezaka o svakoj intervenciji(govor/odgovor?) bez pisanog plana. U slucaju koncenzusnog resenja, oni bi mogli da traze ponavljanje usvojenih ideja ili tacaka za raifikovanje od strane Skupstine kako bi bile formulisane korektno. Uobicajeno, jedna osoba vodi beleske rukom dok druga kuca ( na kompjuteru), kako bi ogli da uporede dva dokumenta, u slucaju da bude potrebno. Ako se volonteri zapisnickog tima nalaze direktno na suncu ili na kisi, logisticki tim ce poslati dva volontera sa suncobranima/kisobranima iza ledja zapisnicara kako bi im obezbedili odgovarajucu senku/zaklon. Glavne tacke konsenzusa treba citati na kraju zasedanja da bi bile jasne.





Predlog – Mapa lokacije za dinamizacione timove svake skupstine





LOGISTIKA



Njen glavi cilj je da organizuje prostor Skupstini pre sastanka, kako bih bio funkcionalan i efikasan. Logistika je zaduzena za utvrdjivanje i obelezavanje prostora ( u skladu sa mogucnostima) u dogovoru sa ostalim timovima. MODERATORSKI PROSTOR je pravougaonog oblika oznacen kredom ( ili trakom na podu) koji suceljava ljude na Skupstini u formi „bine“. Govornicki red ce biti podeljen medju ljudima na skupstini ravnomerno i koliko god moguce vidljivo. U MODERATORSKOM/VODITELJSKOM PROSTORU bice: MODERATOR + TRENUTNI GOVORNIK u centru, okruzen tumacima/prevodiocima



Oko njih( uvek pokusavati da se ne zaklanjaju njihovi pokreti) postoje facilitatori/ pomagaci, uobicajeno cuce ili sede na podu kada nista ne obavljaju, i uvek blizu ROTATIVNOG MODERATORSKOG TIMA i TIMA ZA KOORDINACIJU GOVORA. Sa jedne strane moderatorskog prostora su potparoli komisija i radnih grupa koji ce razgovarati tokom razlicitih tacaka dnevnog reda. Sa druge strane ce biti prostor za TIM ZA KOORDINACIJU GOVORA, uvak na dohvat facilitatora/pomagaca, i koliko god je moguce blizu ekipe zapisnicara( uvek blizu moderatorske zone kako bih bili u mogucnosti da zatraze ponavljanje i sintezu prezentovanog texta) kako bih izbegli da ih ometaju razgovarajuci u generisanju svake intervencije, i tako olaksaju njihov rad.



Dogovoreni simbolicni jezik za kolektivno izrazavanje cele Skupstine



Kako bih se ubrzao proces kolektivnog izrazavanja u Skupstini, dogovoreno je da se koristi sledeci GOVOR TELA za izrazavanje razlicitih faktora:



1. APLAUZ/ ODOBRAVANJE: Podizanje ruku otvorenih saka vrteci u zglobovima.

2. NEZADOVOLJSTVO: Ukrstanje podlaktica u obliku slova „X“ preko glave.

3.„VEC JE RECENO“/ „VRTIS SE U KRUG“: Kretati ramena vrteci u krug ruke jednu oko druge, na slican nacin kao kada se trazi izmena igraca u sportu.



4.„TVOJ GOVOR POSTAJE SUVISE DUGACAK“ : Ispruzanjem ruku u obliku krsta polako zatvarajuci ka glavi do konacnog sklapanja saka. Slicno pomeranju kazajlki na satu.



5.„NE CUJEMO TE“; Pokaujuci usi ili pomeranjem ruku od dozdo na gore ukazujuci govorniku da podighe glas.







**** Preporucuje se informisanje Skupstine o ovom jeziku simbola odmah na pocetku svake skupstine. Preporucuje se takodje da se inormisu svi prisutni ljudi na Skupstini da e koriste znake odobravanja i neodobravanja pre zavrsetka govora/intervencije kako bih se izbegle ometanje koliko je god to moguce.





Preporuceni uobicajeno verbalno izrazavanje za moderatore i govornike



Koristicemo „pozitivno izrazavanje“ izbegavanjem negativnih reci koje ometaju mogucnost nastavka konstruktivne debate. Ovo je menje agresivni i pomirljivi tip komunikacije. Pogodno je poceti debatu sa zajednickih polazih tacaka umesto od onih suprotstavljenih.



Primeri:



1. „Ne dirajte psa ili ce vas ugristi“ se uvek moze zameniti sa izrazom kao“ Obratite paznju na

psa, jer moze da vas ujede a niko od nas to ne zeli“



2. „Ako ne stignete do koncenzusa o toj tacki, sve ce biti izgubljeno“, moze biti zamenjeno sa, „Vazno je da mi stignemo do koncenzusa jer smo u opasnosti da izgubimo snagu kolektiva, a niko od nas nije zainteresovan da se to desi“.



Koristicemo „inkluzivno( ukljucujuce) izrazavanje“ kojim ne pravimo diferencijaciju izmedju polova.

Resenja(kljucevi) za stvaranje dinamicnih dnevnih redova/programa



Sta je Supstinski dnevni red/program? Za sta sluzi?

Dnevni red je rezime svih tema koje ce biti razmatrani od strane Skupstine. Njegov cilje je da se izbegne bilo kakvo zaboravljanje vaznih tema, da se odrzi red u izlaganjima i da se predvidi maksimalno vreme koje se moze dati svakom predmetu/temi. Sastavljen je i organizovan od strane Dinamizacionog tima i mora biti potpuno jasan o Licima za davanje prava na govor jer ce ovo biti njihov osnovni vodic sadrzaja. Komisija za Dinamizaciju Skupstina nikada nece procenjivati ili odlucivati sadrzaj dnevnog reda; oni ce samo da naprave red u sadrzaju koncezusom sa predstavnicima svake komisije i radne grupe prisutne na pripremi sastanka.



To je putokaz sa glavnim crtama za bavljenje na Skupstini i preporucljivo je da bude procitan na pocetku skupstine kako bih ucesnici bili informisani i ukljuceni. Sa iskustvom svake Skupstine, dizajn ove liste ce se poboljsavati uzimajuci u obzir koji aspekti su manje/vise relativni.



Preporucujemo da se, po sastavljanju dnevnog reda, utvrde vremenski okviri uzimajuci u obzir broj predmeta i broj ljudi na Skupstini. Ako je predugacak, izgubicemo koncentraciju i bicemo neproduktivni.



Praktican primer dnevnog reda - Prikaz strukture



1. Dobrodoslica i Pozitivna Prezentacija. Skupstina je efikasna proslava ili Snaga Naroda.



2. Rezime predhodnih koncenzusa i nezavrsenih tema sa predhodnih Skupstina.



3.Prezentacija Dinamizacijskog tima za taj dan. Uloga svake osobe.



4. Objasnjenje koncepta „Skupstine“. „Mi ne glasamo, mi trazimo koncenzus“.



5. Objasnjenje koncepta „Koncenzusa“(direktnog i indirektnog). Objasnjenje procesa postizanja indirektnog koncezusa.



6. Primeri za Koordinaciju Vremena Govora i Pomaganja tokom skupstine.



7. Podsecanje na „Uobicajene znakove“ za uobicajeno izrazavanje i sugestije za verbalno izrazavanje u skladu sa koncenzusom Generalne(Osnivacke) Skupstine.

8. Informativno citanje Dnevnog reda.



9. Ukljucenje komisija i Radnih Grupa koje nemaju predloge za koe je potreban Skupstinski koncezus. Pozeljno je da portparol svake Komisije i Radne Grupe prisustvuje predhodnom pripremnom sastanku u cilju boljeg organizovanja tacaka dnevnog reda.



10.Ukljucenje Komisija i radnih Grupa sa predlozima za Skupstinu. Ako se ne postigne direktan koncenzus, red za govor/argumentaciju se otvara. Zapamtite: postoje najvise dva kruga debate(grupe od troje) koje brane svoje pozicije i/ili nalaze zajednicku tacku. U zagrejanim debatama postoji mogucnost da napravimo prostor za zajednicku refleksiju( zajednicku konsultaciju) i ako, posle dva kruga konsenazus ne bude postignut, predlog ce biti razmatran na sledecoj Skupstini. RED ZA GOVOR-RESENJE/ODLAGANJE



11.VAZNA OBAVESTENJA; Pozivi, informacije od opsteg interesa, poslednje vesti itd.



12.OSTALE TACKA DNEVNOG REDA (OTDR) krug. Tokom ove runde red za vreme za govor na debati nece biti otvarano. To je jos informacija koja moze biti odmah ratifikovana ili se direktno prenosi relevannim Komisijama ili Radnim Grupama. ( PAZNJA! Pre objavljivana zatvaranja vrmena za govore OTDR, ako je potrebno zbog umora ili vemenskih ogranicenja, ta skupstina ljudi ce biti obavestena i dat prioritet za narednu skupstinu na OTDR resu za govor.



13.Zakljucci i poziv za sledecu Skupstinu.



14. Motivaciona poruka i podsetnik za ono sto nas okuplja. Ovaj deo moze ukljucivati jedinstven izraz za zavrsetak u pozitivnom tonu; cirtanje poeme, vest, inspirativan tekst, itd.



15.Dovidjenja i hvala (+ KRATKA OHRABRUJUCA PORUKA ZAJEDNICKE SAVETI, OHRABRENJE)





Otvorena razmisljanja o nekim teoretskim sadrzajima



Sta je horizontalna organizacija?

To je nacin drustvene organizacije koji podrazumeva jednakost svake osobe koja ucestvuje unutar grupe ili drustva. Hijerarhija ne postoji i to je u suprotnosti sa vertikalnim organizacijama u kojim neki ljudi donose odluke dok drugi rade u skladu sa njima. Metod koji se koristi na u nacinu rada horizontalne organizacije drustva ili grupa je skupstinski metod.









Sta je jedna skupstina?

Skupstina je prostor za susretanje JEDNAKIH medju ljudima sa zajednickim ciljevima. Skupstina moze sluziti sledecim ciljevima:



Informisanje

Ljudi koji participuju predstavljaju informacije od zajednickog interesa. Nema rasprave



Razmisljanje

Ljudi misle svi zajedno u vezi tema, situacija, problema. Informacije moraju biti date, ali nikakva odluka ne treba da se donosi u tom trenutku.



Odlucivanje

To podrazumeva da da grupa mora doneti zakljucak ili zajednicko resenje u vezi sa pitanjem koje je pokrenuto. Da bi se ovo postiglo, oba predhodna koraka mora da budu napravljena – posedovati informaciju i razmisliti o tome – da bi se postigao konsenzus.



Sta se podrazumeva pod pojmom konsenzus?

Konsenzus je kolektivno pripremanje resenja ili odluka u vezi sa zajednickim pitanjem. To nije priprema predloga koji obuhvata sve individualne potrebe, nego sinteza svih pojedinacnih misljenja koja ce dovesti do najbolje moguce opcije kako bi se postigao zajednicki cilj grupe.



To podrazumeva:

- Uvek imati u vidu zajednicki cilj grupe.

- Biti svestan da ce bilo kakvo „kolektivno misljenje“ nastati samo iz doprinosa i znanja svakog pojedinca, sto znaci da su komuniciranje, slusanje i postovanje individulnog misljenja neophodni.

- Znati da se na radi o nadmetanju, vec o zajednickom gradjenju.

- Znati da proces zahtevan i dozvoljava vremena i neophodne korake kako bih se resio.

Neophodni koraci za pracenje su:

- Stvoriti kolektivnu kulminaciju opustanja, slusanja, postovanja i bliskosti unutar grupe.

- Biti vrlo jasan sa zadatcima u ruci.

- Dati sve informacije od svakog pojedinca i podgrupa tako da sluze kao elementi za analizu razmisljanja/misli.

- Razmisliti o tome.

- Zapoceti izgradnju predloga od zajednicke osnove.

- Napredovati korak po korak u izradi predloga kroz kolektivno razmisljanje.

- Proslaviti postignuti dogovor.



Sta mi podrazumevamo pod kolektivnim misljenjem?

To je manje-vise ono sto izlazi iz sinteze umova i individualnih misljenja – nije eklekticni zbir, vec sinteza. Individualni umovi podeseni za opste dobro, da stvore od razlika, da se razlike shvate kao nesto sto obogacuje zajednicke ideje.



To podrazumeva:



- Osecati se kao deo celine.

- Dopustati drugima da vas istrazuju

- Nemanje osecaja da su drugi protivnici, vec deo celine u jednakom odnosu.

- Postovanje nisljenja drugih, ne zbog discipline, vec zato sto zelite.

- Imati pozitivan stav da bi mogli da uvidimo ono sta nas ujedinjuje, a ne ono sto nas razdvaja.

- Biti u korist, umesto protiv

- Verujuci unapred da ce me drugi obogatiti.

- Ne reagovati odmah, vec dopustati da ono sto drugi imaju da kazu iskopavam iz meni.





Ovaj dokument je napravljen na osnovu iskustva Komisije za Dinamizaciju Skupstina Acampadasol(Madrid) i samo je predlog. Pozivamo sve da ga zavrse, poboljsaju i prosire, takoda svi mozemo nauciti kako da ucestvujemo u radu Skupstina.




http://www.15mlondon...semblies-en.pdf



#73 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 07 October 2011 - 09:11

Demonstranti u New Yorku su vec poceli da primenjuju Direktnu Participativnu Demokratiju i izdali su prvu deklaraciju posle koncenzusa.....

http://nycga.cc/2011...-new-york-city/



Edited by Stefanino, 07 October 2011 - 09:51.


#74 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 07 October 2011 - 09:26

Sa komsijama iz Hrvatske kao i sa svim ljudima iz celog sveta koji se zalazu za Direktnu Participativnu Demokratiju smo stalno u kontaktu i u sjajnim odnosima,podrska je uzajamna....

Razmenjujemo ideje....evo njihovog vidjenja stvari kakvom drustvu bi trebalo svi da tezimo....

Kao što znate, 15.O je globalni pokret. Nastao je u Španjolskoj ovog ljeta, proizašavši iz borbe španjolskog naroda za većim socijalnim pravima. Isto tako su i zahtjevi globalnog karaktera i samim time općeniti. Treba također biti svijestan da je jedan od temeljnih zatjeva 15.O želja za većim sudjelovanjem ljudi u demokratskim procesima što implicira sudjelovanje kroz referendume pa i direktnu demokraciju. Stoga, postavljanje konkretnih zahtjeva od strane organizatora u ime svih građana bi, za pokret koji traži navedeno, u najmanju ruku bilo licemjerno. Stoga organizatori, tj. koordinatori pokreta, mogu dati jedino okvire unutar kojih bi potom građani mogli funkcionirati. A ti okviri su već sto puta izrečeni i biti će izrečeni još sto puta, sve dok se ne shvate. Ovi zahtjevi se mogu nekima činiti utopističkima, banalnima ili toliko očitima da ih ne treba spominjati ali oni su NUŽNI. Društvo u kojem živimo i građani kao pojedinci su pod teretom stresa, komplikacija i svakodnevnih problema jednostavno zaboravili, ili nemaju vremena podsjetiti se na osnovne moralne i etičke vrijednosti koje nam trebaju biti niti vodilje u životu.

Zahtjevamo veću participaciju građana u demokratskom životu, kroz instituciju referenduma i lokalnih (npr. tvorničkih i studentskih) plenuma. Idealni oblik demokratskog funkcioniranja bi bila direktna demokracija koja je unatoč mnogobrojnim neinformiranim kritikama, itekako izvediva uz dobru volju i malo truda. Ljudi si itekako sposobni brinuti se sami za sebe, bez obzira što elita kojoj to nije u interesu govorila. Uz takav model upravljanja se također neizostavno veže ukidanje sustava koji nas udaljava od tih istih prava a to je (neoliberalni) kapitalizam. Sustav u kojem se pojedinci bogate na račun većine građana je odvratan, zastarjeo (ako je ikada i bio moderan) te time neprihvatljiv zajedno s institucijama koje služe njegovim interesima. Samim time naš sljedeći zahtjev se nameće sam od sebe, a taj je da je nužan prestanak privatizacije javnih interesa. Oni su JAVNI interesi i kao takvi ne smiju biti u rukama pojedinaca koji njima mogu manipulirati za svoj vlastiti profit na račun većine. Za pojašnjenje, javni interesi su stvari kao naše vode i šume, ali isto tako stvari kao što su obrazovanje. Ne smijemo također zaboraviti onaj osnovni zahtjev za jednakošću svih ljudi. Šikaniranje i ukidanje prava na temelju nacionalne i vjerske pripadnosti, spola i seksualnog opredjeljenja je ispod svake kritike. Žalimo što je još uvijek potrebno upozoravati na takve stvari i to ne samo na račun pojedinaca nego i na razini države.

Smatramo da ti osnovni zahtjevi, koliko god široki bili, mogu biti temelj za poticanje javne rasprave te za brušenje i konkretiziranje tih istih zahtjeva i to nam je glavni cilj. Jer u osnovi, cilj pokreta je da se aktiviraju ljudi i da oni sami počnu razmišljati i doprinositi pokretu i društvu u kojem žive a ne da za njih to radi netko drugi, najčešće suprotno njihovim interesima.


#75 Stefanino

Stefanino
  • Members
  • 6,113 posts

Posted 07 October 2011 - 10:15

Dok nasi mediji nas ignorisu na svaki nacin i pokusavaju da sve sakriju, komsije imaju svu paznju svojih(svih) medija

http://www.hrt.hr/index.php?id=48&tx_ttnews[tt_news]=132553&tx_ttnews[backPid]=38&cHash=c252c67281

Ovde se na forumu cak ponizava svaka rec o ovom pokretu i tema se sklanja kao da je smece.....Znamo svi da nije se lako boriti za prava ali istrajacemo u borbi i pozivam da nam se pridruzite 15 10 izadjite na svoje trgove i izrazite svoje nezadovoljstvo!!!

Adminu ili moderatoru koji je sklonio temu nek je na cast.....ali koliko god se trudio da sakrijes i ismejes ovu temu, neces uspeti,neces uspeti da zaustavis pokret, samo dajes ljudima jos vecu zelju za borbom za pravican sistem......samo nam dajes jos vise pristalica

Edited by Stefanino, 07 October 2011 - 10:16.




Reply to this topic