51 replies to this topic

[brusli]

kod nekretnina ti je ipak malo drukcije. One iako imaju povremene oscilacije , ipak na duzi rok cene rastu. Naravno , preduslov je i da se nekretnina kupi na nekoj dobroj lokaciji, ili ako se moze predvideti koja ce lokacija postati atraktivnija .

Pa svemu raste cena tokom vremena, zlatu, srebru, nafti, bakru, aluminijumu, hrani.
Hint: inflacija.

Trenutno su cene stanova u Beogradu visoke, pitanje je hoce li moci to previse da raste. Pravo vreme je bilo pre ovog balona.
Moguce je da ce poljoprivredno zemljiste biti dobra investicija, sad je ono dzabaka, a svet se suocava sa nestasicom hrane. Kad navale Kinezi i Indijci da kupuju mozda naprave novu baloncinu.

[Carl Menger]

Fondovi vrlo lako mogu i da izgube, pogotovo u doba SEKE.

Da si pogledao video onaj iz 8 delova video bi da su to rešili. Od 1980. u Americi gde je bio glavni strani plasman su bile recesije 81/82, 91, 01, 08/09 . Bio je i veliki pad berze u Meksiku i fiskalna kriza 1994. 1996/97 je bio čitav lanac u Azijskim tigrovima gde su čileanski fondovi imali plasmane, pritom njihova industrija bakra i uglja (ogromne) u velikoj meri zavisi od Japana. Sve to je penzioni sistem preživeo i konstanto mu rastu fondovi. Prinosi su uz izuzetke pojedinih godina stalno u plusu i to debelom plusu. Mislim d aje sistem prošao dovoljno stres testova da ne bi bilo bojazni. I naravno najveći dokaz da upravo ono što si napisao se nije dogodilo. I da se dogodilo da vrednost akcija fonda padne, onaj mehanizam za investiranje u poslednjih 5 godina pred penziju čuva životnu ušteđevinu. Na kraju i da se desi da jedne godine neko izgubi par procenata svog životnog bogatsva, ma koliko to bilo mnogo, ne može da zameni tri decenije progresa i neverovatne penzionog sistema. Jer u državnom ne samo da ti se klima kolika će biti penzija, nego evo već i sada vidimo, negde ima šansi i da ti se ne isplati. Problemi sa državnim sistemom pezija samo će da rastu. Dakle osim što je zapažanje netačno, dugorčno, sve i da je tačno, ne bi bilo relevantno.

A sta da kazu oni koji su kupili 2008. ?
Da si ulozio u berzu 2002. i povuko se 2008. imao bi isto toliko. Da si kupio naftu 2007. i prodao je 2008. zaradio bi ko zna koliko.

Da si kupio zlato pre 4 godine i danas ga prodavao zaradio bi više nego na svaki od ovih plasmana zajedno.

Najvazniji parametar kod svakog investiranja nije u tome u sta ce da se investira, vec kada uci i izaci iz investicije.

Ne i kada je u pitanju životna ušteđevina što je koliko razumem ovde tema. Jer svi znamo otprilike kada odlazimo u penziju, tu nema neizvesnosti. Naravno za ljude koji imaju vremena i para da se igraju sa kratkoročnim hedgeingom i jurenjem visokih prinosa, super. Udri Mujo. Za običnog čoveka, stan porodica, posao, i desetinama ili 300.ooo evra opcije su značajnije sužene. U toj varijanti Srbija je toliko nesigurno okruženje da je pravo vreme za kupovinu nekretnina, možda sačekati još 6 meseci. Druga opcija je siguran prinos sa minimumom rizika, oročena štednja u banci. Ako nemaš privatni biznis koji radi, sve ostalo je previše rizično za običnog građanina. Pogotovo privatni penzioni sistemi kod nas i investicioni fondovi. Ali ne zato što oni po difoltu padaju u krizi nego zato što je tržište malo i zatvoreno pa nema adekvatne diversifikacije (ma koliko plasirao u inostranstvu).

[vizl]

Za te stvari su potrebne veće pare ali je najsigurnija investicija u srbiji. Generalno za privatne finansije važi okvirno pravilo. Sve do 10.000 evra se štedi u banci ili u investicionim ili penzionim fondovima. Preko toga može da se razmišlja o kupovini zlata, trgovanju na berzi, ulaganje u biznis, kupovina stana i sl. Ali u suštini najbolje je male pare štedeti na oročenoj štednji u nekoliko banaka. Za sve drugo je Srbija nesigurno tržište.

„Sve može da propadne, da nestane, samo je smrt siguran posao.“ - Laki Topalovic

[Carl Menger]

„Sve može da propadne, da nestane, samo je smrt siguran posao.“ - Laki Topalovic

isto važi i za državni sistem

[brusli]

Da si pogledao video onaj iz 8 delova video bi da su to rešili. Od 1980. u Americi gde je bio glavni strani plasman su bile recesije 81/82, 91, 01, 08/09 . Bio je i veliki pad berze u Meksiku i fiskalna kriza 1994. 1996/97 je bio čitav lanac u Azijskim tigrovima gde su čileanski fondovi imali plasmane, pritom njihova industrija bakra i uglja (ogromne) u velikoj meri zavisi od Japana. Sve to je penzioni sistem preživeo i konstanto mu rastu fondovi. Prinosi su uz izuzetke pojedinih godina stalno u plusu i to debelom plusu.

Jel ti mislis da u krizi svi fondovi mogu da rastu ? Mozda je taj Cileanski rastao, ali je zato 10 drugih padalao i jedno par komada bakrotiralo.

Drugo, ova kriza 2011-2015 nije slicna ni sa jednom drugom u modernoj istoriji, prema tome ne mozes izvlaciti zakljucke iz prethodnih.
Mogu i u detalje da ti objasnim, ali valjda ti je jasno zasto.

Ja bi razumeo da si rekao da su ti Cileanski fondovi najmanje losi, ali da garantujes visoke prinose za 30 god u danasnjem turbulentnom vremenu kada evro i dolar mogu da prsnu samo tako, berze i fondovi odma za njima itd, to je neozbiljno.

[Carl Menger]

Jel ti mislis da u krizi svi fondovi mogu da rastu ? Mozda je taj Cileanski rastao, ali je zato 10 drugih padalao i jedno par komada bakrotiralo.

Drugo, ova kriza 2011-2015 nije slicna ni sa jednom drugom u modernoj istoriji, prema tome ne mozes izvlaciti zakljucke iz prethodnih.
Mogu i u detalje da ti objasnim, ali valjda ti je jasno zasto.

Ja bi razumeo da si rekao da su ti Cileanski fondovi najmanje losi, ali da garantujes visoke prinose za 30 god u danasnjem turbulentnom vremenu kada evro i dolar mogu da prsnu samo tako, berze i fondovi odma za njima itd, to je neozbiljno.

Da bi izabrao penzioni sistem i dalje je irelevantno da li danas u turbulentnim vremenima fondovima padaju (a ne padaju, sem delom u Americi zbog ogromnog prethodnog ulaganja u MBS ali to je druga priča). Da bi izabrao sistem moraš da vidiš kako bi se u tom režimu neizvesnosti i turbulencija ponašali drugi sistemi. I pokazuje se da u poređenju sa drugim modelima sistem privatnih penzionih računa garantuje svojinu, osigurava dohodak, onemogućava manipulaciju političara penzijama i garantuje da će one postojati kako god se kretale javne finansije (evo u Grčkoj bi moglo da se desi da nema para za penzije, to se nama dogodilo prošlog novembra pa je NBS morao da štampa pare). Dakle, privatni penzioni sistemi ostali su rezinstentni na krah finansijskog sistema dok državni sistemi prete da ne budu. Da ne govorimo o prinosima koji kod državnog sistema ne postoje

Da je to "tako neozbiljno" zašto misliš da bi 34 zemlje u svetu do sada započele reformu PAYG sistema i ne odustajale od toga. Ko je počeo sa privatizacijom sistema nije se vraćao natrag. Možda je privremeno stao, tipa Hrvatska ili Češka. Još jednom pre nego što kažeš da je nešto neozbiljno bolje pročitaj šta kreatori sistema imaju o tome da kažu, kako se sistem pokazao i da li je bolji od državnih penzija. Ako je bolji od državnih, koliko nam god bila usrana ekonomija, privatni računi su bolja opcija.

[Doc Holliday]

Pa svemu raste cena tokom vremena, zlatu, srebru, nafti, bakru, aluminijumu, hrani.
Hint: inflacija.

Trenutno su cene stanova u Beogradu visoke, pitanje je hoce li moci to previse da raste. Pravo vreme je bilo pre ovog balona.
Moguce je da ce poljoprivredno zemljiste biti dobra investicija, sad je ono dzabaka, a svet se suocava sa nestasicom hrane. Kad navale Kinezi i Indijci da kupuju mozda naprave novu baloncinu.

slazem se da je u tom rastu faktor inflacija. Ali to je i dokaz da bez obzira na privremene oscilacije u cenama , one ipak ne gube znacajno na vrednosti. Slazem se da je mozda dobra opcija da se ne zuri sa kupovinom takve kapitalne investicije i da se ceka neki povoljniji trenutak, ali treba u to ukalkulisati , dali ce za to vreme novac koji jos stoji u banci dobiti vise na kamati ili cemo tu sumu ili cak i vise dobiti kroz kiriju. Sve te varijabile treba dobro izvagati pre odluke

[brusli]

pokazuje se da u poređenju sa drugim modelima sistem privatnih penzionih računa garantuje svojinu, osigurava dohodak, onemogućava manipulaciju političara penzijama i garantuje da će one postojati kako god se kretale javne finansije (evo u Grčkoj bi moglo da se desi da nema para za penzije, to se nama dogodilo prošlog novembra pa je NBS morao da štampa pare). Dakle, privatni penzioni sistemi ostali su rezinstentni na krah finansijskog sistema dok državni sistemi prete da ne budu. Da ne govorimo o prinosima koji kod državnog sistema ne postoje

Pa to i ja kazem, oni su najmanje losa opcija, tek su drzavni pukli to je i maloj deci jasno, ali ti ovde pominjes kontinualni realni rast od 7% godisnje, sto je u danasnje vreme utopija. I niko ne moze da garantuje da ce imati rast, ali ce verovatno imati manji pad od ostalih. U slucaju nekog globalnog kolapsa verovatno ce i oni kolabirati, i onda parice pa-pa...

[Carl Menger]

Pa to i ja kazem, oni su najmanje losa opcija, tek su drzavni pukli to je i maloj deci jasno, ali ti ovde pominjes kontinualni realni rast od 7% godisnje, sto je u danasnje vreme utopija. I niko ne moze da garantuje da ce imati rast, ali ce verovatno imati manji pad od ostalih. U slucaju nekog globalnog kolapsa verovatno ce i oni kolabirati, i onda parice pa-pa...

Čileanski penzioni fondovi su bili prošle godine u plusu oko 7% šta je tu utopija? Po tebi nije moguće da će ijedna ekonomija rasti, da će iko zarađivati profit. Malo je kataklizmično posmatranje. Rekoh u perspektivi 30, 40 godina u Srbiji , 6 do 7% je realno moguće.

[brusli]

Čileanski penzioni fondovi su bili prošle godine u plusu oko 7% šta je tu utopija?

Prosle godine su i berze rasle 20-30 %, pa sta je tu onda cudno. Jos je taj fond i malo rastao koliko je trebao , ipak su prosle godine CB pumpale svom snagom.

[orisni]

@Carl Menger: ne odgovorih ranije jer sam zaboravio da sam kliknuo ovde i zaneo se "diskusijom" o "kraju dolara".

Najvazniji parametar kod svakog investiranja nije u tome u sta ce da se investira, vec kada uci i izaci iz investicije.

Sto rece Carl Menger, taj "najvazniji parametar" je "lako" resen kad investiras za penziju: ulazis svakog meseca (deo koji stedis od plate i ulazes na duzi rok) i izlazis kroz par decenija od pocetka ulaza (kad prestanes sa radom).

Ja sam i govorio u realnim stopama. ... 6% - 7% nije nerealno u Srbiji.

Kako nije nerealno? Prvo, da li ti mislis da ce stednja u EUR u Srbiji uvek donositi 3-4% realno (pritom ne znam jesi li racunao porez)? To bi znacilo da zemlja ostaje sa velikim rizikom i sansama za krizu. Drugo, odakle ti to da fondovi donose duplo? Kako je Brusli napisao: "fondovi mogu i da izgube pare..." Prepostavljam da znas kako su potonuli investicioni fondovi u Srbiji. Ne znam kako su isli penzioni fondovi. Trece, ako fondovi mogu da rastu tek tako, zasto onda ovi iz Cilea i dalje ne donose 15% kao na pocetku? Cetvrto, kao sto i sam posle pises, u Srbiji nisu razvijeni penzioni fondovi nego se investira kroz stednju, nekretnine i slicno. Videcemo o nekretninama dole da li rastu 7% realno. Peto, 7% realno su imale akcije u Americi na duzi rok (oko 10% nominalno, inflacija oko 3%). Da li ti ocekujes da neko bude 100% u akcijama pred samu penziju, kad ima najvise para? Sesto, sve i da uzmemo da neko ima rast od 7% realno na 30 godina, koliko bi trebalo da stedi od plate da ima penziju isto kao i deo plate koji trosi pre penzije? Kad "compound"-ujes 7% na 30 godina (tj. 31) dobijes oko 100X (dok 3% daje oko 50X). Znaci, ako stedis 10% plate, kroz 30 godina ces imati 10 plata, pa po SWR od 4% mozes da vadis 40% plate, dok si trosio 90%. Da bi imao iste brojke, treba da stedis *20%* plate, pa ce kroz 30 godina imati 20 plata, te mozes da vadis 80% plate, kao sto si i trosio. Naravno, sad ti mozes reci da ljudi mogu (i treba) da rade duze od 30 godina ili da moze da se dobije vise od 4% na "annuity" ili da ne treba ocekivati dugacak zivotni vek nakon penzionisanja. Ali poenta ostaje sledeca.

Stedeti 10% primanja meni izgleda prilicno malo. Koja je tvoja racunica da je to dovoljno?

Ko je početkom dvehiljaditih kupio stan do danas je već u plusu od 50 do 150%. I pad sada tokom krize je bio do 20 ili 30%.

Da sracunamo onda koliko je to skocilo za 10 godina. Eto dacu ti najveci rast od 150% i potom najmanji pad od 20%. Time ostaje skok od 100%. Znaci cena se udvostrucila za 10 godina, sto je (po pravilu broja 72) nekih 7,2% godisnje. Pritom je to nominalno. Ako je inflacija u EUR bila oko 2% godisnje, to znaci da ostaje oko 5% godisnje. U vreme velikog rasta cena. U vreme malog poreza na nekretnine. Jednostavno, ne znam gde ti tu vidis 7% realno na rok od par decenija.

ovo je sve važilo za nekoga ko ima između 10 i 100 hiljada evra

Pa moze da ulozi i manje ako udruzi pare kroz fondove. Samo ce mu onda fond uzeti deo prinosa za troskove upravljanja fondom. Neka je to i 1% godisnje, pa opet prinos pada na 4% realno.

Za 300.000 stvarno ne znam šta da kažem. ... Najbolje bi bilo naći strani fond, brokera, zaobići kapitalne kontrole i kupiti obveznice po mogućstvu trezora SAD i paket drugih sigurnih hedžovanih hartija.

Da li ti mislis da je to zaista tako lako uraditi iz Srbije?

Da si pogledao video onaj iz 8 delova video bi da su to rešili. ... Na kraju i da se desi da jedne godine neko izgubi par procenata svog životnog bogatsva

Poceo sam da gledam video, ali ide sporo za moj ukus. A sto se tice pada od par procenata, kako izgleda pad od par desetina procenata, npr. 2008-e? Nadam se da ce objasniti u tom videu kako su isli njihovi fondovi u to vreme.

Jer u državnom ne samo da ti se klima kolika će biti penzija, nego evo već i sada vidimo, negde ima šansi i da ti se ne isplati.

Kad vec pomenes "drzavnu penziju", mene to podseti na americke "state pension", tj. penzije koje ti garantuje "state" a ne federalna vlada kroz "social security". Ne znam da li znas da postoji veliki broj takvih drzavnih penzija u Americi, koje nisu po PAYG sistemu. Recimo, CalPERS je najveci i ima par stotina milijardi dolara u fondu. Tu postoje prave pare koje se investiraju. Prednost ili mana tog sistema je sto se investiraju kroz taj jedan fond i ljudi nemaju mogucnost da prilagode investiranje svojoj situaciji.

[Carl Menger]

@Carl Menger: ne odgovorih ranije jer sam zaboravio da sam kliknuo ovde i zaneo se "diskusijom" o "kraju dolara".

Sto rece Carl Menger, taj "najvazniji parametar" je "lako" resen kad investiras za penziju: ulazis svakog meseca (deo koji stedis od plate i ulazes na duzi rok) i izlazis kroz par decenija od pocetka ulaza (kad prestanes sa radom).

Kako nije nerealno? Prvo, da li ti mislis da ce stednja u EUR u Srbiji uvek donositi 3-4% realno (pritom ne znam jesi li racunao porez)? To bi znacilo da zemlja ostaje sa velikim rizikom i sansama za krizu. Drugo, odakle ti to da fondovi donose duplo? Kako je Brusli napisao: "fondovi mogu i da izgube pare..." Prepostavljam da znas kako su potonuli investicioni fondovi u Srbiji. Ne znam kako su isli penzioni fondovi. Trece, ako fondovi mogu da rastu tek tako, zasto onda ovi iz Cilea i dalje ne donose 15% kao na pocetku? Cetvrto, kao sto i sam posle pises, u Srbiji nisu razvijeni penzioni fondovi nego se investira kroz stednju, nekretnine i slicno. Videcemo o nekretninama dole da li rastu 7% realno. Peto, 7% realno su imale akcije u Americi na duzi rok (oko 10% nominalno, inflacija oko 3%). Da li ti ocekujes da neko bude 100% u akcijama pred samu penziju, kad ima najvise para? Sesto, sve i da uzmemo da neko ima rast od 7% realno na 30 godina, koliko bi trebalo da stedi od plate da ima penziju isto kao i deo plate koji trosi pre penzije? Kad "compound"-ujes 7% na 30 godina (tj. 31) dobijes oko 100X (dok 3% daje oko 50X). Znaci, ako stedis 10% plate, kroz 30 godina ces imati 10 plata, pa po SWR od 4% mozes da vadis 40% plate, dok si trosio 90%. Da bi imao iste brojke, treba da stedis *20%* plate, pa ce kroz 30 godina imati 20 plata, te mozes da vadis 80% plate, kao sto si i trosio. Naravno, sad ti mozes reci da ljudi mogu (i treba) da rade duze od 30 godina ili da moze da se dobije vise od 4% na "annuity" ili da ne treba ocekivati dugacak zivotni vek nakon penzionisanja. Ali poenta ostaje sledeca.

Stedeti 10% primanja meni izgleda prilicno malo. Koja je tvoja racunica da je to dovoljno?

Da sracunamo onda koliko je to skocilo za 10 godina. Eto dacu ti najveci rast od 150% i potom najmanji pad od 20%. Time ostaje skok od 100%. Znaci cena se udvostrucila za 10 godina, sto je (po pravilu broja 72) nekih 7,2% godisnje. Pritom je to nominalno. Ako je inflacija u EUR bila oko 2% godisnje, to znaci da ostaje oko 5% godisnje. U vreme velikog rasta cena. U vreme malog poreza na nekretnine. Jednostavno, ne znam gde ti tu vidis 7% realno na rok od par decenija.

Pa moze da ulozi i manje ako udruzi pare kroz fondove. Samo ce mu onda fond uzeti deo prinosa za troskove upravljanja fondom. Neka je to i 1% godisnje, pa opet prinos pada na 4% realno.

Da li ti mislis da je to zaista tako lako uraditi iz Srbije?

Poceo sam da gledam video, ali ide sporo za moj ukus. A sto se tice pada od par procenata, kako izgleda pad od par desetina procenata, npr. 2008-e? Nadam se da ce objasniti u tom videu kako su isli njihovi fondovi u to vreme.

Kad vec pomenes "drzavnu penziju", mene to podseti na americke "state pension", tj. penzije koje ti garantuje "state" a ne federalna vlada kroz "social security". Ne znam da li znas da postoji veliki broj takvih drzavnih penzija u Americi, koje nisu po PAYG sistemu. Recimo, CalPERS je najveci i ima par stotina milijardi dolara u fondu. Tu postoje prave pare koje se investiraju. Prednost ili mana tog sistema je sto se investiraju kroz taj jedan fond i ljudi nemaju mogucnost da prilagode investiranje svojoj situaciji.

Odgovori na sva pitanja su u tekstovima i videima... Ukratko. Fondovi teorijski mogu da izgube pare, ali je veoma teško da se to desi i vlasniku računa pred penziju jer sve pare 5 godina pred penziju idu u obveznice. Ako je u Čileu koji je bio u većim problemima od nas danas bilo i do 15% prvih par godina razumeš da je 7% moguće. Duplo je bilo u svim zemljama gde je krenuo da se primenjuje privatni penzioni sistem. Fondovi bi donosili prinose kada bi postojala ogromna akumulacija kapitala što je upravo ideja penzinih sistema. Mislim da kod nas 10% nije dovoljno ali bi 20% bilo dovoljno što je i dalje manje nego što ti sada država uzima 22% bruto plate. Što se tiče investicija ljudi u Srbiji inv. fondovi nisu pametna opcija jer nisu doneli ništa prinosa kad se podvuče 5 godina. Teorijski u budućnosti će donositi pare ali sada je po meni sigurnije u Srbiji ulagati u nekretnine, ako nema privatnog biznisa. E kad već spominješ američki sistem, tamo svi dobijaju federalne garancije za penziju preko payroll tax. Većina tranzicionih zemalja ima više privatizovan penzioni sistem od SAD. Toplo preporučujem video i tekstove ako vas zanima tema.

Reforma penzionog sistema je neminovnost za Srbiju. Nema pristojnog ekonomiste koji ne misli da je privatni sistem bolji i jedino rešenje za demografske i političke probleme PAYG sistema. Sve reforme moraju ići u tom pravcu. Samo je pitanje kada će se otvoriti klima za tako nešto. Plašim se previše kasno... To je već sada.

[orisni]

Odgledao sam video klipove. To sto je prica(n)o u 75 minuta moze da se sazme u 5. Imas li neki pouzdan sajt gde mogu da se vide tacno podaci o tome kako su zaista isli ti fondovi? Nemoj samo da saljes mejl na "hoze ET cile TACKA kom" da ga pitas. Vidim da ima drugih sajtova gde napadaju Hozea Pinjeru, pominju da drzava i dalje placa dosta penzija (vidi recimo komentare ispod video klipova i pominjanje tog teksta o 25 godina), kazu da su troskovi prilicno veliki, pominju da dosta ljudi izbegava da placa u fondove, kazu da je njegov brat pricao kako treba menjati taj penzioni sistem kad je isao za predsednika itd. No, ja bih radije da vidim brojke nego da citam to sto se pise.

Fondovi teorijski mogu da izgube pare

Ma fondovi mogu i prakticno da izgube pare. Pitaj bilo koga ko je bio u americkim penzionim programima kako je prosao 2008-e. Bilo bi interesantno videti koliko ljudi prebacuju pare iz tih A fondova u E fondove u Cileu kad krene pad ili rast.

sve pare 5 godina pred penziju idu u obveznice.

On je pominjao da je to neki "default" (cak sta vise da 2-3 godine pred penziju sve pare idu u "money market funds" da ne bi bile podlozne padu cena zbog rasta stopa na obveznice), ali da ljudi mogu sami da odluce, npr. gde su odlucili da pare stave njegov sin i njegov brat. Takodje je pominjao neke "broadly diversified, index funds", ali kad citam da im mozda naplacuju odrzavanje 1-2% godisnje, onda je pitanje koliko uzmu ti fondovi za odrzavanje, a koliko ostaje onima koji ulazu.

Ako je u Čileu koji je bio u većim problemima od nas danas bilo i do 15% prvih par godina razumeš da je 7% moguće.

Ne, ne vidim zasto bi bilo moguce/garantovano dobiti 7% realno iz godine u godinu na rok od 30 godina ili duze, samo zato sto je u Cileu jednom bilo 15% nominalno (je li to u pezosima ili u dolarima ili u cemu). Razumem da nekad moze biti 7%, ali tako moze biti i vise i manje. No, ne vidim kako bi na duzi rok bilo "garantovano" da ce biti 7%. Osim toga, rekao sam vec gore, sve i da jeste 7%, i dalje je stednja od 10% plate nedovoljna (i to jos pre troskova koje uzimaju fondovi za upravljanje parama).

Što se tiče investicija ljudi u Srbiji inv. fondovi nisu pametna opcija jer nisu doneli ništa prinosa kad se podvuče 5 godina.

To sto nisu imali prinosa u proteklih 5 godina, ne znaci da nece imati u sledecih 5 godina. Ne znam zasto ti mislis da bi taj prinos bio veci da su oni imali vise kapitala pod upravljanjem.

kad već spominješ američki sistem, tamo svi dobijaju federalne garancije za penziju preko payroll tax.

Ne dobijaju svi federalne garancije. Kao sto ti rekoh, ima onih koji dobijaju samo drzavne ("state") garancije. Ti drzavni fondovi imaju kapital pod upravljanjem, pomenuh vec CalPERS koji ima nekih 200-300 milijardi dolara. Doduse, oni su i dalje "defined benefit" a ne "defined contribution" planovi tako da se taj kapital kombinuje sa formulama kojima se racuna koliko se penzije dobija. (Ne znam detalje za Kaliforniju, ali za Teksas je 2,3% po godini radnog staza puta prosek plata u 5 najbolje placenih godina.) Vecina tih drzavnih planova je "underfunded", prema aktuarskim proracunima cak i 50%.

Reforma penzionog sistema je neminovnost za Srbiju.

Nemam komentar u vezi toga. Kao sto rekoh, ne zanima me "aktivizam" preko foruma i uticanje na promene sistema nego to da se razume kako sistem sada radi i da se vide saveti za to sta bi ljudi trebalo da rade u postojecem sistemu (eventualno uz promene ocekivane u kracem roku).

[Carl Menger]

Odgledao sam video klipove. To sto je prica(n)o u 75 minuta moze da se sazme u 5. Imas li neki pouzdan sajt gde mogu da se vide tacno podaci o tome kako su zaista isli ti fondovi? Nemoj samo da saljes mejl na "hoze ET cile TACKA kom" da ga pitas. Vidim da ima drugih sajtova gde napadaju Hozea Pinjeru, pominju da drzava i dalje placa dosta penzija (vidi recimo komentare ispod video klipova i pominjanje tog teksta o 25 godina), kazu da su troskovi prilicno veliki, pominju da dosta ljudi izbegava da placa u fondove, kazu da je njegov brat pricao kako treba menjati taj penzioni sistem kad je isao za predsednika itd. No, ja bih radije da vidim brojke nego da citam to sto se pise.

Ma fondovi mogu i prakticno da izgube pare. Pitaj bilo koga ko je bio u americkim penzionim programima kako je prosao 2008-e. Bilo bi interesantno videti koliko ljudi prebacuju pare iz tih A fondova u E fondove u Cileu kad krene pad ili rast.

On je pominjao da je to neki "default" (cak sta vise da 2-3 godine pred penziju sve pare idu u "money market funds" da ne bi bile podlozne padu cena zbog rasta stopa na obveznice), ali da ljudi mogu sami da odluce, npr. gde su odlucili da pare stave njegov sin i njegov brat. Takodje je pominjao neke "broadly diversified, index funds", ali kad citam da im mozda naplacuju odrzavanje 1-2% godisnje, onda je pitanje koliko uzmu ti fondovi za odrzavanje, a koliko ostaje onima koji ulazu.

Ne, ne vidim zasto bi bilo moguce/garantovano dobiti 7% realno iz godine u godinu na rok od 30 godina ili duze, samo zato sto je u Cileu jednom bilo 15% nominalno (je li to u pezosima ili u dolarima ili u cemu). Razumem da nekad moze biti 7%, ali tako moze biti i vise i manje. No, ne vidim kako bi na duzi rok bilo "garantovano" da ce biti 7%. Osim toga, rekao sam vec gore, sve i da jeste 7%, i dalje je stednja od 10% plate nedovoljna (i to jos pre troskova koje uzimaju fondovi za upravljanje parama).

To sto nisu imali prinosa u proteklih 5 godina, ne znaci da nece imati u sledecih 5 godina. Ne znam zasto ti mislis da bi taj prinos bio veci da su oni imali vise kapitala pod upravljanjem.

Ne dobijaju svi federalne garancije. Kao sto ti rekoh, ima onih koji dobijaju samo drzavne ("state") garancije. Ti drzavni fondovi imaju kapital pod upravljanjem, pomenuh vec CalPERS koji ima nekih 200-300 milijardi dolara. Doduse, oni su i dalje "defined benefit" a ne "defined contribution" planovi tako da se taj kapital kombinuje sa formulama kojima se racuna koliko se penzije dobija. (Ne znam detalje za Kaliforniju, ali za Teksas je 2,3% po godini radnog staza puta prosek plata u 5 najbolje placenih godina.) Vecina tih drzavnih planova je "underfunded", prema aktuarskim proracunima cak i 50%.

Nemam komentar u vezi toga. Kao sto rekoh, ne zanima me "aktivizam" preko foruma i uticanje na promene sistema nego to da se razume kako sistem sada radi i da se vide saveti za to sta bi ljudi trebalo da rade u postojecem sistemu (eventualno uz promene ocekivane u kracem roku).

Nisi dobro pročitao i pogledao (par grešaka u komentaru videa). A imaš barem tri velike OECD-ove studije i nekoliko IMF i WB. Ne mogu da ti ih ovde okačim jer sam ih itao preko AbscoHosta i JSTOR-a... Nije ovo nikakav aktivizam. Svim ekonomistima je jasno da sistem mora da se menja. Naravno da i sistem privatnih penzija ima svoje mane. Ali to i dalje ne znači da ga ne treba sprovoditi. Mora se jer je održiv u odnosu na ovaj sadašnji sistem. Na kraju jedini način da ljudi žive pristojno u penziji je da štede i investiraju, kako god. Bez štednje pojedinaca nema akumulacije - nema investicija - nema privrednog rasta. Ovi ostali komentari su cepanje dlake potpuno nepotrebno i zlonamerno, jer se vidi da ne čitaš ,moje odgovore (na primer ponavljaš ovo za 10% sa čime se slažem u potpunosti što sam i ranije napisao)

[orisni]

Nisi dobro pročitao i pogledao (par grešaka u komentaru videa). A imaš barem tri velike OECD-ove studije i nekoliko IMF i WB.

Sta nisam tacno procitao i pogledao? Mozes li da navedes neku konkretnu gresku? A sto se tice studija, ako ih vec ima toliko, kako to da nijedna nije javno dostupna. Uzgred, ja ne kazem da nije tako kako ti pricas! Ali ne vidim zasto bih verovao na rec tebi ili Hozeu Pinjeri (u vezi programa koji je Hoze Pinjera pokrenuo).

Nije ovo nikakav aktivizam. ... sistem mora da se menja.

Sta je prica o promeni sistema ako ne "aktivizam", "osvescavanje narodnih masa", "budjenje svesti proletarijata", "navodjenje radnika da ne budu putnici na Titaniku"... Uzgred, nije nikakav problem da ti pricas o tome. Ja nemam nista protiv toga, mada mene licno ne zanima toliko da menjam sistem koliko da razumem postojeci.

jedini način da ljudi žive pristojno u penziji je da štede i investiraju

Eto radnici u Srbiji (prinudno) "stede" 22% plate koje ide u PIO koji onda to "investira". E sad da ostavimo po strani da li radi drzavno investiranje, centralno planiranje i takve stvari.

Ovi ostali komentari su cepanje dlake

Dok ti ponavljas da moze da se ocekuje 7% realno na rok do par decenija, dotle cu ja da ponavljam da stedeti 10% na 30 godina nije dovoljno. A za druge komentare, kako da propustim da ukazem na nesto sto je veoma netacno: "kad već spominješ američki sistem, tamo svi dobijaju federalne garancije za penziju preko payroll tax." Eto sad moram da guglam da vidim koliko ljudi nema federalne garancije. ... Za sad sam nasao da "payroll tax" ne mora da placa svestenstvo (IRS forma 4361), neki radnici "federal" vlade koji su isli po nekom starom sistemu, neki "state" radnici u Aljaski, Koloradu, Luizijani, Mejnu, Masacusestu, Nevadi i Ohaju, i jos neki dodatni "state" radnici u Konektikatu, Kentakiju, Ilinoju, Mizuriju, Teksasu i Kaliforniji. ... Da vidim sad za broj. Ne nadjoh, ali nasao sam ovaj interesantan primer za Galveston. Ako te bas zanima, naci cu broj onih koji ne dobijaju federalne garancije za penziju preko "payroll tax". ... Ipak guglah jos i nadjoh neki broj od 5 miliona. To je vise ljudi nego sto je radnika u Srbiji! Ali ako je tebi 5 miliona ljudi cepidlacenje, onda okej.

Ako mene pitas, najbolje je ljudima dati izbor izmedju "defined contribution" i "defined benefits" planova, ali ne bih ulazio u diskusiju o tome.