23 replies to this topic

[Perihel Afel]

Subjektivno prilicno, sem ekstremnih primera. Nekada ima potpunog smisla da je recenica slozena, dugacka i da ima stilske "turbulencije", promene, ili vujaklijske terminologije. Nekada je ipak ku**enje. Ipak, pretpostavljam zasto ova tema, npr., u nekim pokusajima citanja Hegela, nailazio sam na komicne delove od stvarno preko 100 reci u recenici. Pola strane. Da li je do prevoda ili njega, ne znam, ali trebalo mi je po pola sata za par recenica... Ivo Andric ima vrhunske primere kad covek i ne primeti kada je tacka bila pre 5 minuta zadnji put.

[DJ_Vasa]

Vidiš, ja ovo posmatram nešto drugačije u odnosu na tebe. U zavisnosti od priče, ponekad mi je bitno da znam da li je (u ovom slučaju) prozor otvoren samo 1 cm ili do kraja. Neće auto de facto potonuti istrom brzinom u vodi ako je prozor otvoren, npr., samo 1 cm, zar ne? Naravno, nije meni glavno pitanje da li će u autu ući voda ili neće - jasno je da će ući, već mi je pitanje da li se može upotrebiti izraz "poluotvoreni prozor." U nekim situacijama, mislim da je bitno znati da li je prozor poluotvoren ili ne. Recimo, kada sam već načeo ovu priču, to jest, kada sam pročitao tvoj primer u prevođenju, prvo pitanje koje mi je palo na pamet jeste "da li je prozor bio do kraja otvoren, ili je bio poluotvoren, ili samo malo otvoren (tih 1 - 2 cm)?" Možda ti imaš sasvim drugačiji koncept gledanja u odnosu na mene, ali meni su ovakva pitanja (ili detalji) vrlo interesantna.

Vidim da gledaš iz drugog ugla, pa ću da objasnim šta sam hteo da kažem. Ja sam krenuo od strukture nemačkog, engleskog i srpskog, a ne od tehničkih osobina automobila. Iako nisam video nemački original, u ovom konkretnom slučaju, a bilo ih je više i nažalost ih se ne sećam u tolikoj meri, krenuo bih od strukture samih jezika. Nemački je naprosto takav da često ima izlišne informacije, a ako treba da bude precizan, on će to i biti. Konkretno, kod navedenog prozora, u nemačkom se može napraviti razlika da li je skroz otvoren ili odškrinut i da je relevantno, sigurno bi bilo i napisano. U engleskom je 'otvoriti zatvoren prozor' ili obrnuto potpuno izlišno. Tekst nije ulazio u detalje koliko prozor treba da bude otvoren ili zatvoren, već je samo davao stavke šta se dešava. Nemački je pun takvih konstrukcija, tj. stavljanja apsolutno očekivanih informacija, ponavljanja već rečenog, čak i u okviru iste rečenice i slično. U njemu bi sasvim normalno zvučala rečenica: „Ako budeš redovno išao u teretanu, postaćeš snažan i jak."

Da se razumemo, naravno da je bitno da li je prozor spušten za 1 cm ili 10 cm kada auto upadne u vodu, u čemu se potpuno slažemo, ali u originalu se ta stavka nije videla. Ponavljam, da je Nemac hteo da to objasni i naglasi, svakako bi to i učinio. Tekst je imao formulacija tipa 'bezbednosni sistem povećava Vašu sigurnost' (ne bih ni pomislio da mi povećava broj cipela), 'meka sedišta doprinose udobnosti i ugođaju' i mnogo toga što zapravo ne znači ništa. 'Ajde za ovu drugu, da čovek i shvati, ali ono za bezbednosni sistem nije baš logično.

Teško mi je da ovo detaljnije objasnim jer nemam tekst ispred sebe, a ovih nekoliko citata možda i ne vrede toliko bez konteksta. Pokušaću da nađem neki drugi primer u toku dana kako bismo se vratili na ono što je postavljač hteo da kaže. Naravno, na ovaj primer se možemo vratiti ukoliko smatraš da je bitno.

[Mashinovodja]

Vidim da gledaš iz drugog ugla, pa ću da objasnim šta sam hteo da kažem. Ja sam krenuo od strukture nemačkog, engleskog i srpskog, a ne od tehničkih osobina automobila. Iako nisam video nemački original, u ovom konkretnom slučaju, a bilo ih je više i nažalost ih se ne sećam u tolikoj meri, krenuo bih od strukture samih jezika. Nemački je naprosto takav da često ima izlišne informacije, a ako treba da bude precizan, on će to i biti. Konkretno, kod navedenog prozora, u nemačkom se može napraviti razlika da li je skroz otvoren ili odškrinut i da je relevantno, sigurno bi bilo i napisano. U engleskom je 'otvoriti zatvoren prozor' ili obrnuto potpuno izlišno. Tekst nije ulazio u detalje koliko prozor treba da bude otvoren ili zatvoren, već je samo davao stavke šta se dešava.

Engleski jezik za te situacije ima vrlo zgonu konstrukciju sa any. Na primer: the system will close automatically any open doors. Ti je sasvim jasno da će sistem zatvoriti sva otvorena vrata, ako ih ima. Ako ih nema, čitalac ne mora imati doktorat iz elektronike da bi shvatio da se sistem neće aktivirati.

Uzgred, meni ovo any uvek pravi problem u prevodima. Najčešće prevodim rečenicu kao da ga nema, a na kraju rečenice dodajem "..., ako <je zadovoljen određen uslov>". Nisam baš oduševljen, ali dosad ne znam za bolje.

Nemački je pun takvih konstrukcija, tj. stavljanja apsolutno očekivanih informacija, ponavljanja već rečenog, čak i u okviru iste rečenice i slično. U njemu bi sasvim normalno zvučala rečenica: „Ako budeš redovno išao u teretanu, postaćeš snažan i jak."

Toga ima u svim jezicima i meni izgleda OK jer to logičko dupliranje samo preciznije objašnjava smisao stvari. Možda sagovornik i ne zna najbolje čemu služi teretana pa mu treba objasniti da se tamo proizvode snažni i jaki.

Što predugačkih rečenica tiče, mislim da ih (kao i sve ostale stiske elemente u životu) treba koristiti s merom i razumom i biće sve OK. Tekst koji se sastoji isključivo od telegrafski kratkih rečenica bio bi ne samo zamoran i ružan, nego praktično i nečitljiv. S druge strane, tekst s mnogo kilometarskih rečenica samo pokazuje autorov manjak stila i pismenosti, a vrlo verovatno i manjak znanja o onome što je napisao. A može biti i obično zasenjivanje prostote jer čovek ne želi da čitalac odmah provali šta je hteo da kaže, što je vrlo čest slučaj kod nepismenih intelektualaca.

[Schrodinger]

S druge strane, tekst s mnogo kilometarskih rečenica samo pokazuje autorov manjak stila i pismenosti, a vrlo verovatno i manjak znanja o onome što je napisao. A može biti i obično zasenjivanje prostote jer čovek ne želi da čitalac odmah provali šta je hteo da kaže, što je vrlo čest slučaj kod nepismenih intelektualaca.

Tako, recimo, Herman Broh vec u PRVOJ recenici:

Plavi poput čelika i laki, pokretani slabim, jedva primetnim suprotnim vetrom, pohrlili su talasi Jadranskog mora ususret carskom brodovlju kad je ono, držeći se levo od niskih brežuljaka kalabrijske obale koji su se polako primicali, zaplovilo prema luci Brundizijuma, a sad – dok se sunačan, pa ipak slutnjom smrti prožeta samotnost pučine pretvarala u spokojnu radost ljudske delatnosti, dok su valove, blago obasjane blizinom ljudskog živovanja i boravljenja, naseljavali raznoliki brodovi, sad kad su ribarske barke, nošene mrkim jedrima, već svuda napuštale male zaštitne nasipe svih onih mnogobrojnih sela i naseobina duž obale zapljuskivane belom morskom penom, i polazile u večernji ribolov, – more je postalo glatko gotovo kao ogledalo; sedefasto se nad njim rasklopila nebeska školjka, spuštalo se veče, i mogao se osetiti miris drva što sagorevaju u ognjištima kad god bi zvuci života, lupa nekog čekića ili neko dozivanje, doprli otud dovejani strujanjem povetarca.

I nebitno sto je prevod, radi se o SJAJNOM prevodu koji u potpunosti prenosi ono sto je u knjizevnom delu najvaznije i najautenticnije. Slicno i recimo Thomas Pynchon (a preveo niko drugi do David Albahari):

Jednog letnjeg popodneva gospođa Edipa Mas vratila se kući sa zabave na kojoj je domaćica možda nasula previše trešnjevače u umak od topljenog sira i otkrila da je ona, Edipa, naimenovana za izvršioca, ili kako je ona pomislila za izvršiteljku, testamenta izvesnog Pirsa Invereritija, kalifornijskog mogula koji je jednom prilikom izgubio dva miliona dolara dok se zabavljao, ali je još uvek imao mnogobrojne posede, dovoljno zamršene da posao oko njihovog raščišćavanja bude više od počasti.

Mora biti da i Pynchon i Albahari imaju "manjak stila i pismenosti, a verovatno i znanja"...

Edited by Schrodinger, 07 September 2011 - 09:10.

[Golubica]

Mora biti da i Pynchon i Albahari imaju "manjak stila i pismenosti, a verovatno i znanja"...

Naravno, postoje duge recenice i duge recenice. Jedne koriste majstori stila, i to su upravo one koje se prostiru redovima, a sve je tacno na svom mestu i ne moze se ama bas nista dodati ni oduzeti. Takve pisce i takve recenice mogu prevesti samo oni najbolji (Pynchon - Albahari je dobar primer, a ima sigurno i boljih). Pretpostavljam da je cilj ove teme bavljenje onim drugima, gde ni sam autor nije bas siguran sta zeli da kaze, a u tim situacijama, zna se - reci sto vise Nije vazno sto recenica nema pocetak ni kraj, sredina vodi neku svoju politiku, sustina se razvodnjava do neprepoznatljivosti, a neretko fali i pismenosti. Imam odlican primer za takvu vrstu pisanja, ali nazalost knjiga mi nije trenutno pri ruci.

[Schrodinger]

Naravno, postoje duge recenice i duge recenice. Jedne koriste majstori stila, i to su upravo one koje se prostiru redovima, a sve je tacno na svom mestu i ne moze se ama bas nista dodati ni oduzeti. Takve pisce i takve recenice mogu prevesti samo oni najbolji (Pynchon - Albahari je dobar primer, a ima sigurno i boljih). Pretpostavljam da je cilj ove teme bavljenje onim drugima, gde ni sam autor nije bas siguran sta zeli da kaze, a u tim situacijama, zna se - reci sto vise Nije vazno sto recenica nema pocetak ni kraj, sredina vodi neku svoju politiku, sustina se razvodnjava do neprepoznatljivosti, a neretko fali i pismenosti. Imam odlican primer za takvu vrstu pisanja, ali nazalost knjiga mi nije trenutno pri ruci.

Ma jasno je to sve meni sto kazes - medjutim onda se tako definise i postavi topik. Problem jeste u tome sto je u pocetnom postu postavljaca to nejasno, tako da - o ironije! - pokazuje i da protivljenje dugackim recenicama moze podjednako odslikavati nered u glavi.

[Pauly Ester]

Ma jasno je to sve meni sto kazes - medjutim onda se tako definise i postavi topik. Problem jeste u tome sto je u pocetnom postu postavljaca to nejasno, tako da - o ironije! - pokazuje i da protivljenje dugackim recenicama moze podjednako odslikavati nered u glavi.

Ja sam dakle nejasno definisao topik i imam nered u glavi. Ako je već nešto nejasno onda napiši šta nisam dobro definisao da dodatno objasnim.

Sledi objašnjenje svake pojedinačne rečenice iz uvodnog teksta za sve oni koji ne razumeju:

"Zbog čega postoji nastojanje da se formiraju duge i teško razumljive rečenice umesto nastojanja da tekst bude jasan i lako razumljiv?"
Shvatiti ovako: Pisac teksta se baš trudi da napiše jednu rečenicu tako da bi ona bila teško razumljiva.

"Imam utisak da je to neka vrsta snobizma i verovanje da će autor koji uspe da napiše roman koji se sastoji od jedne rečenice koja počinje na prvoj strani i završava se tačkom na poslednjoj strani biti nagrađen interplanetarnom nagradom za književnost."
Shvatiti ovako: Majstor stila se verovatno ne vodi logikom koja je opisana u ovoj rečenici. Gornja rečenica opisuje slučaj kada nevešti pisac piše dugačke rečenice samo zato što je toliko glup da misli da će ga ljudi smatrati pametnim zbog toga što konstruiše "kilometarske" rečenice.

"Posebno je neshvatljivo to što autori udžbenika isto to rade iako bi udžbenici trebalo da služe za učenje."
Shvatiti ovako: Bez obzira da li si "majstor stila" ili ne, udžbenik služi za učenje i mora biti lako razumljiv.

"Kada advokati i sudije pišu tekst imam često utisak da veruju da će se dogoditi neka kataklizma ako stave tačku na jednu rečenicu i započnu novu. "
Evo i konkretnog primera, dakle nisam spominjao Šilera nego jednog prosečnog srpskog advokata.

"I kod mladih ambicioznih studenata sam primetio to nastojanje da (kada žele da pokažu svoju pamet) formiraju usmeno rečenice koje je nemoguće razumeti. Kod stranaca to obicno izazove nerazumevanje i podsmeh..."
Evo i drugog konkretnog primera, mladi ambiciozni student - snob - koji želi da ispadne pametan pred drugima.

"Posebno je problematično kada neko ko baš ne barata najbolje gramatikom napiše jednu takvu rečenicu. Onda je poduhvat razumevanja iste zabavan kao slaganje rubikove kocke."
Opet napomena da ne mislim na pisce koji umeju da barataju gramatikom, nego mislim na one koji ne umeju da napišu prostu rečenicu a opet se trude da napišu rečenicu na dve strane A4 formata. I postavljam pitanje ZAŠTO? Zašto je to IN?

Da li je kilometarska rečenica nešto kao Mercedes parkiran ispred bašte kafića i služi kao "akademski statusni simbol" ili postoji neki opravdani razlog za njeno postojanje?
....

Ali i da ste pročitali samo naslov, zar bih u opštoj raspravi o dugačkim rečenicama uopšte koristio izraz "kilometarska rečenica"? Izraz "kilometarska rečenica" je upravo ono što je Glubica napisala: "Nije vazno sto recenica nema pocetak ni kraj, sredina vodi neku svoju politiku, sustina se razvodnjava do neprepoznatljivosti, a neretko fali i pismenosti."

Prema tome sve što sam napisao u uvodnom tekstu - počevši od samog naslova - govori da nisam mislio na pisce kojima je jezik profesija. Prema tome nije tačno da sam radikalni protivnik dugih rečenica, samo je potrebno pročitati nekad više od samog naslova jednog topika i eventualno ako je ikako moguće suzdržati se i ne krenuti odmah u napad.

Edited by Topgun33, 08 September 2011 - 10:34.

[Schrodinger]

Ja sam dakle nejasno definisao topik i imam nered u glavi. Ako je već nešto nejasno onda napiši šta nisam dobro definisao da dodatno objasnim.

Kao sto si sam pokazao, dodatna objasnjenja jesu bila potrebna vec na samom pocetku. Nema tu nikakvog "napada", ima samo vrlo opravdane kritike uvodnog posta koji dopusta razlicita tumacenja.

...
"Zbog čega postoji nastojanje da se formiraju duge i teško razumljive rečenice umesto nastojanja da tekst bude jasan i lako razumljiv?"
Shvatiti ovako: Pisac teksta se baš trudi da napiše jednu rečenicu tako da bi ona bila teško razumljiva.

Mada ne negiram da ovaj fenomen postoji (narocito u postmodernizmu), jasno je da se informacija da se neko "bas trudi" ne moze lako dobiti. Ako je u pitanju student na ispitu, onda se to po nekim drugim parametrima, koji nisu tekstualni, poput govora tela, tempa pisanja ili usmenog izlaganja, itd. moze uociti, ali kad su u pitanju npr. pisci udzbenika koje apostrofiras, onda ti ne mozes da znas - ako nisi telepata - da li se doticni "bas trudio" ili mu je stil jednostavno takav. U potonjim slucajevima (u koje spadaju neki od poznatih - neopravdano imho - postmodernih filozofa tipa Zak Derida ili Dzudit Batler) utisak nesrecnog citaoca je sasvim suprotan od tvog: naime da bi oni morali "bas da se potrude" da ne pisu tako konfuzno i slozeno.

"Imam utisak da je to neka vrsta snobizma i verovanje da će autor koji uspe da napiše roman koji se sastoji od jedne rečenice koja počinje na prvoj strani i završava se tačkom na poslednjoj strani biti nagrađen interplanetarnom nagradom za književnost."
Shvatiti ovako: Majstor stila se verovatno ne vodi logikom koja je opisana u ovoj rečenici. Gornja rečenica opisuje slučaj kada nevešti pisac piše dugačke rečenice samo zato što je toliko glup da misli da će ga ljudi smatrati pametnim zbog toga što konstruiše "kilometarske" rečenice.

Aha. Dakle ovo je kljucno: prvo, pominjuci bas roman ti si ukazao da mislis i na autore umetnicke proze, pa onda u svetlu kontraprimera (a ima jos jedan koji bih ti posebno rado citirao, ali me mrzi iskreno da prepisujem, to je roman "Jesen patrijarha" G. G. Markesa, narocito njegova poslednja recenica koja ima nekih 15 strana otprilike) reteriras i naglasavas da si mislio na pisce udzbenika, itd. Naravno, ne kapiras bas u potpunosti da je sprdanje sa "interplanetarnom nagradom za knjizevnost" uvredljivo za istinske majstore stila koji bi, poput Broha i Markesa, bili u stanju da napisu i takav roman.

"Posebno je problematično kada neko ko baš ne barata najbolje gramatikom napiše jednu takvu rečenicu. Onda je poduhvat razumevanja iste zabavan kao slaganje rubikove kocke."
Opet napomena da ne mislim na pisce koji umeju da barataju gramatikom, nego mislim na one koji ne umeju da napišu prostu rečenicu a opet se trude da napišu rečenicu na dve strane A4 formata. I postavljam pitanje ZAŠTO? Zašto je to IN?

Tacno - ali kao sto sam vidis, ovo tvoje razjasnjenje je odista daleko jasnije (pun intended) od originalne formulacije.

Izraz "kilometarska rečenica" je upravo ono što je Glubica napisala: "Nije vazno sto recenica nema pocetak ni kraj, sredina vodi neku svoju politiku, sustina se razvodnjava do neprepoznatljivosti, a neretko fali i pismenosti."

Ta vrsta definicije takodje ne bi falila u uvodnom postu. Onda bismo doista imali vise predstave o cemu se radi (bez ikakve ironije).

Prema tome sve što sam napisao u uvodnom tekstu - počevši od samog naslova - govori da nisam mislio na pisce kojima je jezik profesija.

Ovo je jednostavno netacno (da ne kazem laz), posto pominjanje romana od jedne recenice u uvodnom postu to jasno demantuje. Romane pisu pisci, kojima bi jezik valjalo da je profesija (mada mogu imati i druge profesije, naravno, i ne dozivljavati sebe kao pisce, npr. Franc Kafka).

Prema tome nije tačno da sam radikalni protivnik dugih rečenica, samo je potrebno pročitati nekad više od samog naslova jednog topika i eventualno ako je ikako moguće suzdržati se i ne krenuti odmah u napad.

Dakle, da ponovim, nema nikakvog napada, ima samo kritike (koja nije luksuz, vec je obaveza u racionalnom diskursu od Prosvetiteljstva naovamo). A daleko od toga da sam ja pobornik dugackih recenica, vazna je jasnoca i vazan je stil, bez obzira na duzinu recenice. A sintagmu o neredu u recima i neredu u glavi napisao je Schopenhauer...

[Pauly Ester]

Kao sto si sam pokazao, dodatna objasnjenja jesu bila potrebna vec na samom pocetku. Nema tu nikakvog "napada", ima samo vrlo opravdane kritike uvodnog posta koji dopusta razlicita tumacenja.

Reći da neko ima nered u glavi nije kritika nego uvreda.

Mada ne negiram da ovaj fenomen postoji (narocito u postmodernizmu), jasno je da se informacija da se neko "bas trudi" ne moze lako dobiti. Ako je u pitanju student na ispitu, onda se to po nekim drugim parametrima, koji nisu tekstualni, poput govora tela, tempa pisanja ili usmenog izlaganja, itd. moze uociti, ali kad su u pitanju npr. pisci udzbenika koje apostrofiras, onda ti ne mozes da znas - ako nisi telepata - da li se doticni "bas trudio" ili mu je stil jednostavno takav. U potonjim slucajevima (u koje spadaju neki od poznatih - neopravdano imho - postmodernih filozofa tipa Zak Derida ili Dzudit Batler) utisak nesrecnog citaoca je sasvim suprotan od tvog: naime da bi oni morali "bas da se potrude" da ne pisu tako konfuzno i slozeno.

Ta informacija da se neko "baš trudi" se vrlo lako može dobiti. Preformuliši moju rečenicu da glasi "ja NASTOJIM da pišem dugačke rečenice", to znači da je moj cilj pre svega da pišem dugačke rečenice. Po mom mišljenju bi autori udžbenika morali da se "bas potrude" da ne pišu konfuzno i složeno. Jer taj udžbenik ne služi autoru da dokaže da je vrsni pisac nego služi učenicima koji hoće nešto da nauče. A kada moraš pet puta da pročitaš jednu istu rečenicu velika je verovatnoća da će određeni postotak ljudi odustati.

Aha. Dakle ovo je kljucno: prvo, pominjuci bas roman ti si ukazao da mislis i na autore umetnicke proze, pa onda u svetlu kontraprimera (a ima jos jedan koji bih ti posebno rado citirao, ali me mrzi iskreno da prepisujem, to je roman "Jesen patrijarha" G. G. Markesa, narocito njegova poslednja recenica koja ima nekih 15 strana otprilike) reteriras i naglasavas da si mislio na pisce udzbenika, itd. Naravno, ne kapiras bas u potpunosti da je sprdanje sa "interplanetarnom nagradom za knjizevnost" uvredljivo za istinske majstore stila koji bi, poput Broha i Markesa, bili u stanju da napisu i takav roman.

Nije ovo ništa ključno. Ne možeš da uzmeš jednu reč iz celog teksta i da ceo moj tekst staviš u kontekst te jedne reči. Rekao sam da imam utisak kao da ovde ljudi žive u ubeđenju da će pisac koji napiše roman koji se sastoji od jedne rečenice koja počinje na prvoj strani i završava se na poslednjoj biti nagrađen interplanetarnom nagradom za književnost. A tako opet VEROVATNO ne bi razmišljao jedan pisac nego MORON.

I ne bih stvarno više dalje da raspravljam o tome. Ja mislim na obične prosečne morone sa kojima se svakodnevno susrećem i na tekstove od kojih mi se okreće želudac a ti mi pričaš stalno o Markesima, Šilerima, Brohovima,...dakle jedna vrlo prosta tema možda čak ispod tvog nivoa.

Edited by Topgun33, 09 September 2011 - 10:58.