23 replies to this topic

[Pauly Ester]

Zbog čega postoji nastojanje da se formiraju duge i teško razumljive rečenice umesto nastojanja da tekst bude jasan i lako razumljiv? Imam utisak da je to neka vrsta snobizma i verovanje da će autor koji uspe da napiše roman koji se sastoji od jedne rečenice koja počinje na prvoj strani i završava se tačkom na poslednjoj strani biti nagrađen interplanetarnom nagradom za književnost. Posebno je neshvatljivo to što autori udžbenika isto to rade iako bi udžbenici trebalo da služe za učenje.
Kada advokati i sudije pišu tekst imam često utisak da veruju da će se dogoditi neka kataklizma ako stave tačku na jednu rečenicu i započnu novu. I kod mladih ambicioznih studenata sam primetio to nastojanje da (kada žele da pokažu svoju pamet) formiraju usmeno rečenice koje je nemoguće razumeti. Kod stranaca to obicno izazove nerazumevanje i podsmeh...

Posebno je problematično kada neko ko baš ne barata najbolje gramatikom napiše jednu takvu rečenicu. Onda je poduhvat razumevanja iste zabavan kao slaganje rubikove kocke.

Da li je kilometarska rečenica nešto kao Mercedes parkiran ispred bašte kafića i služi kao "akademski statusni simbol" ili postoji neki opravdani razlog za njeno postojanje?

Edited by Topgun33, 07 August 2011 - 21:23.

[Dunadan]

ni ja takodje ne kapiram svrhu takvih rechenica, a jos manje mogu da prihvatim stav da je kreatoru rechenice jasna ta rechenica. pa kad josh, usled duzine i rechenice i kilometarskog subjekta i sam izgubi vezu pa mu se na kraju nishta ne slaze sa padezom. ma horor.
to ko da je tačka državni neprijatelj broj 1.
i sve to postane pakao na kvadrat kad treba da prevedeš na jezik koji ti nije maternji. i onda kreće potraga za glagolima, koji ti dođu ko retki svetionici na putu kroz Magelanov prolaz.

ok, mogu da razumem kad tekst piše neko kome jezik nikad nije bio deo struke, npr. inženjeri, ekonomisti, prirodnjaci, matematičari itd, ali kad dobiješ text nekog ko je završio pravni fakultet i trebalo bi da je, je l, upoznat sa pojmom retorike, a podjednako je rogobatno, onda stvarno ne znaš šta da misliš.


meni je npr. Pekić baš težak za čitanje i zato sam samo Atlantidu i Besnilo pročitala, prvo Atlantidu, na jedvite jade, iako je odlična priča, i to samo zato što su mu rečenice odvaljivale čitave pasuse. posle mi je Besnilo sa svojom kratkom rečeničnom formom došlo ko hladan šveps.

[DJ_Vasa]

Ovo što ću napisati je samo pretpostavka, ali mislim da ima osnova. Ukratko u pitanju je ne ono što bismo nazvali bečka, već nemačka škola. Nemački tekstovi, a naročito oni iz društvenih nauka, prepuni su praznorečja i presipanja iz šupljeg u prazno. Kada se sa nemačkog prevede tekst koji izvorno ima deset strana, u prevodu bude devet ili osam. Osim gramatike i pravopisa (tsch = č i sl.), nešto odlazi i na mlaćenje prazne slame.

Otkud sada ovde nemački? Naši prvi intelektualci su se školovali na nemačkom govornom području, pa su verovatno nasledili način izražavanja. Neke konstrukcije se i danas mogu relativno lako prepoznati, iako (naš) pisac najčešće ne zna nemački. Deluje mi očigledno da se takav stil veoma dobro primio ovde i da uspeva i posle stotinak godina.

Kada su u pitanju naučni radovi izvorno napisani na nemačkom, a uglavnom sam radio one iz oblasti društvenih nauka, koje mi jesu bliske, u odnosu na anglosaksonske postoji razlika. Naime, nemački bi se lako mogli skratiti pomoću sekire, a da se ništa konkretno ne izgubi. Napominjem da sam gledao radove uglavnom dobrih autora i da je poenta u stilu.

Kada sam prevodio radove nekih naših profesora sa Filozofskog fakulteta, ovaj 'nemački' stil je bio prisutan. Ne ulazeći u kvalitet radova, mnogi su vrveli od praznorečja. Rekord je bio rezime knjige nekog lika koji je sadržavao petnaestak strana. Kada se ovakvi radovi prevode na engleski, najbolji lek je da se rečenica podeli na dve ili više. Najgore je kada je rečenica predugačka i dvosmislena, filovana relativnim rečenicama i digresijama, neprevodivim i debilnim igrama rečima, pa se ne može utvrditi šta je autor hteo da kaže. Zato ponekad pomislim da bi prevodiocima bilo korisno da nauče osnove psihijatrije, kao i da gledaju u pasulj. To je lakše od natezanja sa frikovima.

Jednom sam imao prilike i da pogledam neku brošuru za automobil, koja je siledžijski prevođena sa nemačkog na engleski. Ne računajući greške, bilo je i debilnih formulacija: „Ovaj model je opremljen najsavremenijim bezbednosnim sistemima koji će pri prevrtanju kola zatvoriti otvorene prozore, otključati zaključana vrata i opcioni šiberdah."

Nisam ni mislio da će zatvoriti već zatvorene prozore, otključati otključana vrata, a ne znam ni čemu naglašavanje da je šiberdah opcioni. Sve u svemu, kakve god prirode da je tekst, praznorečje se vidi iz aviona.

Edited by DJ_Vasa, 08 August 2011 - 08:44.

[cyberwor/L/d]

Pre dva meseca izadje neko prozno cudo koje nije stampano kao knjiga nego kao traka od jedno 50 m na kojoj su naredjane reci,
reci, reci ... bez interpunkcije. Rec po rec pa da se covek izgubi. Kao da ti je neko objavio psiholoski rat.

Attached Files

•  fjärrskrift.jpg   17.04KB   5 downloads

[mravolav]

Imam utisak da je to neka vrsta snobizma i verovanje da će autor koji uspe da napiše roman koji se sastoji od jedne rečenice koja počinje na prvoj strani i završava se tačkom na poslednjoj strani biti nagrađen interplanetarnom nagradom za književnost.

Za razliku od tebe i ovog tvog haikua

[Nimrod]

Za razliku od tebe i ovog tvog haikua

Htedoh da primetim, ali rekoh ajde da ne budem cepidlaka

[Yahid]

Da li je kilometarska rečenica nešto kao Mercedes parkiran ispred bašte kafića i služi kao "akademski statusni simbol" ili postoji neki opravdani razlog za njeno postojanje?

Kada sam video ovu temu, pomislio sam da će biti interesantna zbog nekih primera. Ovako, mene lično si ostavio u nedoumici kada su u pitanju kilometarske rečenice - najiskrenije. Šta znači "kilometarska rečenica?" Ako pitaš one koji sede ispred neke birtije i piju pivo, za njih je tvoj uvodni post pravi primer isprazne filosofije. Ako pitaš akademski svet, ili malo obrazovaniji svet, kome čitanje knjige nije isto što i odlazak u crkvu (jednom godišnje), za njih svakako pojam "kilometarske rečenice" je nešto sasvim drugo. Iz tog razloga (zaista me interesuje ova tema) nije mi jasna sama definicija dugih rečenica, ili klasifikacija dugih rečenica - šta su duge rečenice?

Jednom sam imao prilike i da pogledam neku brošuru za automobil, koja je siledžijski prevođena sa nemačkog na engleski. Ne računajući greške, bilo je i debilnih formulacija: „Ovaj model je opremljen najsavremenijim bezbednosnim sistemima koji će pri prevrtanju kola zatvoriti otvorene prozore, otključati zaključana vrata i opcioni šiberdah."

Nisam ni mislio da će zatvoriti već zatvorene prozore, otključati otključana vrata, a ne znam ni čemu naglašavanje da je šiberdah opcioni. Sve u svemu, kakve god prirode da je tekst, praznorečje se vidi iz aviona.

Nije poenta u tome da li će bezbedonosni sistem zatvoriti već zatvorene prozore, nego je naglasak da će se zatvoriti otvoreni prozori pri prevrtanju, kao što će se otključati zaključana vrata, pri istim uslovima. Meni ova rečenica sasvim ima smisla. Kako očekuješ da kupac, ili onaj koji se interesuje za taj model automobila, može zaključiti da će se pri prevrtanju automobila zatvoriti otvoreni prozori? Ili da će se otključati zaključana vrata?

[zoranh]

Postoji razlog za dugačke rečenice a to je raznolikost rečeničke strukture u tekstu. Ako bi sve rečenice u tekstu bile kratke (proste ili prosto-proširene), tekst bi veoma brzo postao dosadan. Zamislite samo roman od 300-500 strana u kome se koristi najviše pet različitih struktura rečenice. Takav roman bio bi nezamislivo dosadan za čitanje jer sve vreme bi ritam teksta bio isti. Nekako bi čitaocu jezik puckao i coktao kao metronom - užasna pomisao ako to treba trpeti deset ili dvadeset časova koliko je potrebno da se jedan obimniji roman pročita. Variranjem dužine i unutrašnje strukture rečenice postižu se različiti efekti: kontrola tempa - važna za emocionalno doživljavanje teksta pri čitanju, prikrivanje motiva - važno za postizanje logičke kompletnosti teksta ali tako da čitalac ne prozre rasplet prerano, itd. I ovaj paragraf primer je upotrebe dugačkih rečenica, gde svaka rečenica ima manje ili više zasebnu strukturu i unutrašnju logiku.

Naravno, nespretno primenjivanje metričkh principa u pisanju čini više štete nego koristi. To uključuje i preteranu upotrebu dugih i uvijenih rečenica. Kao što je njihovo neprisustvo u obimnom tekstu lako vidljivo, i uočljivo kao nedostatak, tako je i preterivanje u njihovoj upotrebi uočljivo kao nepotrebno opterećenje, kao pritisak stavljen na čitaoca bez efekta i cilja. Sa druge strane, odmerena i pravilna upotreba oplemenjuje tekst. Pokušajte Peščanik Danila Kiša da svedete na kratke rečenice i potpuno ćete uništiti jedno od najlepših književnih dela na srpskom jeziku. Ali ako pokušate da produžite rečenice u bilo kom romanu iz edicije Plava ptica, dobićete romane koje nijedno dete uzrasta do 15 godina starosti neće uzeti u ruke.

Da zaključim: svaki metod pisanja ima svoju primenu i kao i svaki alat dobro je došao u rukama onoga ko ume da ga vešto upotrebi. Pisanje dugačkih rečenica zarad pisanja dugačkih rečenica ne može kod čitalaca da postigne efekat niti može da postigne ma kakav drugi cilj koji bi njihovo postojanje opravdao. Naprotiv, ako se stvori utisak da su dugačke rečenice umetnute sebe radi, a ne radi nekog konkretnog cilja, onda to nanosi štetu piscu jer otkriva njegovu nesigurnost, neznanje ili nesposobnost da poruku prenese na način koij je toj poruci srazmeran. A kada već ne ume da iskaže ono što ima da kaže, čemu onda ceo tekst, zašto se onda bavi pisanjem?

[DJ_Vasa]

...Nije poenta u tome da li će bezbedonosni sistem zatvoriti već zatvorene prozore, nego je naglasak da će se zatvoriti otvoreni prozori pri prevrtanju, kao što će se otključati zaključana vrata, pri istim uslovima. Meni ova rečenica sasvim ima smisla.

Da krenemo ovako - evo sažetije i kraće rečenice:
„...koji će pri prevrtanju kola zatvoriti otvorene prozore, otključati zaključana vrata i opcioni šiberdah."

Kako očekuješ da kupac, ili onaj koji se interesuje za taj model automobila, može zaključiti da će se pri prevrtanju automobila zatvoriti otvoreni prozori? Ili da će se otključati zaključana vrata?

Upotrebom nekolicine moždanih ćelija i elementarnim poznavanjem sveta oko sebe, kupac će lako zaključiti šta se dešava. Dovoljno je samo spomenuti vrata, prozore i šiber, a višak je da će se zatvoriti ono što je otvoreno, ili da će se zaključati ono što je otključano. Zaključano se neće zaključati, a zatvoreno se neće zatvoriti, jer se to već desilo.

Da ne ulazim u teorije elementarne jezičke logike i stilistike, u pitanju su situacije ili-ili, ne računajući šiber, koji je opcija. Dakle, prozor može biti ili otvoren, ili zatvoren. Vrata mogu biti ili zaključana ili otključana. Čak i ako su vrata odškrinuta, ona jesu otvorena. Isto kao što se ne može biti malo trudan. Naprosto - ili jesi, ili nisi. Ne vidim šta u skraćenoj verziji rečenice ostaje nejasno - zatvaraju se prozori, otključavaju vrata, oslobađa šiber i to je to.

Druga stavka je bio opcioni šiber. Pošto je u izvornom tekstu na više mesta to bilo i navedeno, ne vidim svrhu ponavljanja. Naprosto - kupio si auto sa šiberom ili bez njega. Čak i da nije spomenutu - ako ga poseduješ, on će se pri prevrtanju osloboditi, a ako ga ne poseduješ, može samo da se seče krov . Ne verujem da bi neko ko kupi auto bez šibera očekivao da mu se isti naprasno pojavi pri prevrtanju.

[Yahid]

Da krenemo ovako - evo sažetije i kraće rečenice:
„...koji će pri prevrtanju kola zatvoriti otvorene prozore, otključati zaključana vrata i opcioni šiberdah."

Palo mi je na pamet kada bi neko rekao "zatvori otvoreni prozor u kuhinji." Sažetije bi bilo, kako kažeš, reći "zatvori prozor u kuhinji." Ali nekako držim da je naglasak na otvorenim prozorima (kod automobila), jer valjda su time hteli pokazati tu opciju koju nema baš svaki automobil. Da su mogli reći drugačije, očigledno jesu.

Dakle, prozor može biti ili otvoren, ili zatvoren.

Ok, a da li može biti poluotvoren ili poluzatvoren? Samo pitam.

[DJ_Vasa]

Palo mi je na pamet kada bi neko rekao "zatvori otvoreni prozor u kuhinji." Sažetije bi bilo, kako kažeš, reći "zatvori prozor u kuhinji." Ali nekako držim da je naglasak na otvorenim prozorima (kod automobila), jer valjda su time hteli pokazati tu opciju koju nema baš svaki automobil. Da su mogli reći drugačije, očigledno jesu.



Ok, a da li može biti poluotvoren ili poluzatvoren? Samo pitam.

Iako te reči postoje u jeziku, evo koja je jezička (pa i obična) logika: ako je prozor poluotvoren, odškrinut, poluzatvoren ili slično, on jeste otvoren. Ugao pod kojim je otvoren ne menja suštinu da on jeste otvoren. Konkretno, ako bi pomenuti nesrećni auto upao u reku otvorenih prozora, voda bi upala u njega, bilo da je spušten samo pola centimetra, bilo do kraja. Brzina kojom voda ulazi bi bila promenljiva, ali ostaje činjenica da bi voda ušla. Ili, da upotrebim neki srećniji primer, ako bi prolazio pored nekog đubrišta/pivare ili sličnog mesta gde se oseća jak miris, miris bi prodro u auto ma koliko prozor bio otvoren, opet bilo da je pola centimetra, bilo do kraja. Ne bi bila ista koncentracija mirisa, ali bi miris svakako bio prisutan.

[zoranh]

Ljudi, zašto se zamlaćujete oko rečenice koju je napisao neki marketinški idiot? To su isti oni koji govore "Uništićete mi omiljenu košulju", "Hoću i ja da kakim kod Kaće", "Odlično je kada moj muž razbaca cipele po celom stanu", "Tražiš fudbal? Onda je ovo suđe pravi posao za tebe" itd. Batalite praznu priču, njihova ciljna grupa su šupljoglavci.

Naslov ove teme obećavao je kvalifikovan razgovor...

[Yahid]

Iako te reči postoje u jeziku, evo koja je jezička (pa i obična) logika: ako je prozor poluotvoren, odškrinut, poluzatvoren ili slično, on jeste otvoren. Ugao pod kojim je otvoren ne menja suštinu da on jeste otvoren. Konkretno, ako bi pomenuti nesrećni auto upao u reku otvorenih prozora, voda bi upala u njega, bilo da je spušten samo pola centimetra, bilo do kraja. Brzina kojom voda ulazi bi bila promenljiva, ali ostaje činjenica da bi voda ušla. Ili, da upotrebim neki srećniji primer, ako bi prolazio pored nekog đubrišta/pivare ili sličnog mesta gde se oseća jak miris, miris bi prodro u auto ma koliko prozor bio otvoren, opet bilo da je pola centimetra, bilo do kraja. Ne bi bila ista koncentracija mirisa, ali bi miris svakako bio prisutan.

Vidiš, ja ovo posmatram nešto drugačije u odnosu na tebe. U zavisnosti od priče, ponekad mi je bitno da znam da li je (u ovom slučaju) prozor otvoren samo 1 cm ili do kraja. Neće auto de facto potonuti istrom brzinom u vodi ako je prozor otvoren, npr., samo 1 cm, zar ne? Naravno, nije meni glavno pitanje da li će u autu ući voda ili neće - jasno je da će ući, već mi je pitanje da li se može upotrebiti izraz "poluotvoreni prozor." U nekim situacijama, mislim da je bitno znati da li je prozor poluotvoren ili ne. Recimo, kada sam već načeo ovu priču, to jest, kada sam pročitao tvoj primer u prevođenju, prvo pitanje koje mi je palo na pamet jeste "da li je prozor bio do kraja otvoren, ili je bio poluotvoren, ili samo malo otvoren (tih 1 - 2 cm)?" Možda ti imaš sasvim drugačiji koncept gledanja u odnosu na mene, ali meni su ovakva pitanja (ili detalji) vrlo interesantna.

[Div]

Vidiš, ja ovo posmatram nešto drugačije u odnosu na tebe. U zavisnosti od priče, ponekad mi je bitno da znam da li je (u ovom slučaju) prozor otvoren samo 1 cm ili do kraja. Neće auto de facto potonuti istrom brzinom u vodi ako je prozor otvoren, npr., samo 1 cm, zar ne? Naravno, nije meni glavno pitanje da li će u autu ući voda ili neće - jasno je da će ući, već mi je pitanje da li se može upotrebiti izraz "poluotvoreni prozor." U nekim situacijama, mislim da je bitno znati da li je prozor poluotvoren ili ne. Recimo, kada sam već načeo ovu priču, to jest, kada sam pročitao tvoj primer u prevođenju, prvo pitanje koje mi je palo na pamet jeste "da li je prozor bio do kraja otvoren, ili je bio poluotvoren, ili samo malo otvoren (tih 1 - 2 cm)?" Možda ti imaš sasvim drugačiji koncept gledanja u odnosu na mene, ali meni su ovakva pitanja (ili detalji) vrlo interesantna.

Izvinjavam se, malo da se umešam.
Postojanje pojma poluotvoreno nema značaja u konkretnom primeru, otvaraju se svi prozori (osim već otvorenih), proizvođač to ima nameru da istakne jer je postojao strah od zaključanih vrata prilikom sudara da putnici ne ostanu zarobljeni. Jeste prenaglašeno, ali je logika, valjda, od viška glava ne boli.
Da je Vasa pročitao uputstvo u kojem ne piše da će se otključati zaključana vrata, pa da ga neko posle mesec-dva pita kako se ponaša sistem zaključavanja prilikom udesa, veća je verovatnoća da se ne bi setio šta je pročitao.

[Pauly Ester]

Kada sam video ovu temu, pomislio sam da će biti interesantna zbog nekih primera. Ovako, mene lično si ostavio u nedoumici kada su u pitanju kilometarske rečenice - najiskrenije. Šta znači "kilometarska rečenica?" Ako pitaš one koji sede ispred neke birtije i piju pivo, za njih je tvoj uvodni post pravi primer isprazne filosofije. Ako pitaš akademski svet, ili malo obrazovaniji svet, kome čitanje knjige nije isto što i odlazak u crkvu (jednom godišnje), za njih svakako pojam "kilometarske rečenice" je nešto sasvim drugo. Iz tog razloga (zaista me interesuje ova tema) nije mi jasna sama definicija dugih rečenica, ili klasifikacija dugih rečenica - šta su duge rečenice?

Dakle potrebno je da definišem šta je duga rečenica. Pa mislim na one rečenice koje su "nepristojno" dugačke, toliko dugačke da njihov smisao možeš shvatiti tek kada dobro razmislis primenjujući razna pomagala kao što su markeri i posebne beleške. Moja uvodna rečenica nije toliko dugačka da bi bila teško razumljiva - možda jeste nekom ko je popio dva piva ispred trafike.
Govorim o rečenicama koje se protežu na pola strane A4 formata, nekad i više. U nemačkom je na primer moguće beskonačno nizati imenice i napraviti konstrukciju kao "Fussballweltmeisterschaftshalbfinale" što prelazi granicu dobrog ukusa. Tako u srpskom jeziku konstruisu rečenice koje su beskonačne.

Ali viđao sam i u drugim jezicima dugačke rečenice samo što sam tada obično imao utisak da je autoru takav način pisanja prirodan pa koristi kako kratke tako i dugačke rečenice. A kad se susrećem sa tekstovima na srpskom, često imam utisak da se pisac grčevito bori da produži rečenicu što više, a pritom je očigledno da mu takav način pisanja nije prirodan jer je rečenica pogrešno formulisana. To se pitam - zašto se tako grčevito boriti da rečenica ispadne dugačka, zašto pisati udžbenik za đake teško razumljivim jezikom i zašto na primer na jednom seminaru koji je održao neki stranac postaviti pitanje koje se proteže pet minuta da bi na kraju ta osoba gledala u belo?

Edited by Topgun33, 09 August 2011 - 10:30.