Jump to content


Photo
- - - - -

Razlicitost ex-srpskohrvatskih jezika


  • Please log in to reply
401 replies to this topic

#346 lokarda

lokarda
  • Members
  • 2,120 posts

Posted 24 December 2017 - 10:54

Sinulo mi je da u životopis, ubacim da govorim i bosanski, srpski i crnogorski...hehehe, gdje si sada Švabo, njet šprehenzi


Edited by lokarda, 24 December 2017 - 11:00.

  • 0

#347 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,015 posts

Posted 25 December 2017 - 05:45

 .....

moja majka je dobila samar od mog dede kad se jednog dana vratila iz skole i veselo pozdravila ukucane sa "ljub'm ruke". obzirom da je samar opaljen lijevom rukom (desna je bila puno teza), taj se dogadjaj u familiji prepricavao kao "sukob na ljevici". istina, to nije bilo u SFRJ, vec u FNRJ, neposredno nakon rata. u vukovarskoj gimnaziji tada su radili stari, prijeratni profesori, cak je i vjeronauk postojao. otud je vjerojatno i doslo "ljub'm ruke". ako procitas knjigu Drage Hedla o njegovim djecackim danima u osjeckom Donjem gradu, vidjet ces i da njemacki jezik tada nije bio bas najpopularniji u Slavoniji. govorio se iskljucivo u kuci. 
 ......

Taj incident je stvar u porodici. Moji deda i baka, partizani i komunisti, su se susjedima i nepoznatim ljudima obracali sa "gospodjo/gospodine" i "drugove" su imali samo sluzbeno, na poslu. Samo jednom, u Opcinskom komitetu SK, sam vidio natpis "ovdje se obraca sa druze/drugarice!" a u svim ducanima u gradu (ajd', u svima u kojima sam bio) su musterije nazivani gospodom. Nisam cuo da je ikad itko imao problema.

 

No Ziza je ustvrdila da je zbog nepocudnih izraza netko u SFRJ zatvoren, a za to sam pitao. Naravno, poznat mi je "verbalni delikt" i slicno, no ovo je pitanje odnosa prema jeziku a ne polituckom stavu.


Edited by zoran59, 25 December 2017 - 05:45.

  • 0

#348 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 25 December 2017 - 10:00

@Zoran59

 

Ne radi se o dopustanju nego o konstataciji ocigledne cinjenice. Tvoj komentar je nepotrebni psudo-sarkazam.

 

 

To nije moj komentar, nego komentar od jednog od najuglednijih  lingvista, ne samo na ovim prostorima. Naravno, ja se u potpunosti slažem s njegovim stavovima. Svatko ima pravo svoj jezik zvati kako želi pa tako i Hrvatska ima pravo svoj nazivati - hrvatskim. I ne znam kome bi to i zašto smetalo. 

 

 

@dr. Vjekoslav

 

 

mada mi nije jasno zasto se uopce bavis tuparijama "dr sc Marasovica" koje je ovdje nabacala.

 

 

Matasovića. :) Bolje da se bavi njegovim tuparijama nego tvojim. Mogao bi ti od Matasovića štošta i naučiti: https://www.scribd.c...olikost-Svijeta


Edited by Ziza, 25 December 2017 - 10:01.

  • 0

#349 alberto.ascari

alberto.ascari
  • Members
  • 27,799 posts

Posted 25 December 2017 - 12:14

Eh, ti se raspisao a ja postavio jednostavno pitanje:

 

Tri razlicita jezika, kojima je napisano ono upozorenje na kutiji cigareta, su napisani - kojim redom?

 

:P

 

 

Abecednim Zorane.

 

Što verovatno čini problem SrbLJima, jer su iza Hrvata, to se nikad ne bi desilo da je u pitanju azbučni red.

 

Bosanci su uvek prvi, bole njih...

 

Dobro im je tamo kad nemaju drugih problema.


  • 2

#350 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 25 December 2017 - 12:34

@Zoran59

 

E​ sad da se malo detaljnije osvrnem na neke tvoje tvrdnje. 

 

ali slijedi da je "nacionalni identitet" sam po sebi jedan obicni anakronizam, ostatak plemenskog mentaliteta iz ranijih stoljeca. Moderna drustva se grade na pojedincu. Moderni pojedinac identitet gradi svojim opredijeljenjima i uspjesima.

 

 

Svako društvo se gradi na pojedincu. A svaki pojedinac svoj identitet gradi u odnosu na drugoga. Ljudi su društvena bića i kao takva se udružuju u grupe. Ako hoćeš anakrono, u čopore. I u principu nema neke razlike između tvoje želje da "pripadaš" grupi koja se zove SFRJ i želje onoga koji želi pripadati grupi "Hrvatska".  Ima ljudi koji vole Hrvatsku a zamisli, nisu nacisti ni nacionalisti. Vole Hrvatsku na isti način kao što Amerikanci vole Ameriku ili Francuzi Francusku. 

 

Dalje, nastanak današnjih modernih nacionalnih država je primarno povezan uz praktična pitanja poput trgovine, sigurnosti, zakona, itd. a ne iz nekih nacističko - šovinističkih pobuda. 

 

U slucaju balkanskih naroda, toliko su slicni (oni koji govore stokavski) da je jedini nacin da dokazu vlastito postojanje (kao posebne grupe sa vlastitim identitetom) naglasavanje medjusobnih razlika. U danasnjem svijetu i procesu globalizacije, to je retrogradno.

 

 

Imati svoj jezik i njegovati svoju kulturu i svoj identitet nipošto ne mora biti u sukobu s globalizacijom.  A uniformiranost i bolesna opsesija tipa "We are the Borg" ovom svijetu donosi samo ogromne štete. Treba voljeti različitosti, a ne ih zatirati. 
 

 

Svojim potomcima zelim da budu zadovoljni svojim individualnim zivotom, a uopce me ne zanima hoce li imati nacionalni identitet - ili koji.

 

 

Ali ćeš, pretpostavljam, biti nesretan ako tvoji potomci budu sretni i zadovoljni sa svojim identitetom - možda upravo nacionalnim. Inače, nacionalni identitet nije samo šoranje u blatu s onim koji  ne pripada tvojoj grupi, a kako ti to izgleda tumačiš, nego je i francuska kuhinja i švedska Ikea i američki Ford i talijanska kancona i ruski balet i Paški sir - sve je to pitanje identiteta koji označava porijeklo i s kojim se ljudi pretežno (s razlogom) ponose. 

 

Nema to njeno ponasanje veze s hrvatskim jezikom, to je obicno nacionalisticko i antisrpsko lajanje. A toga ima koliko hoces u javnom diskursu - pogledaj samo komentare citalaca u medijima. Kad se netko "pogresno" izrazi, odmah slijedi salva optuzbi da je cetnik i pitanje "djes' bio '91.".

 

 

Da, to se moglo vidjeti devedesetih. Ali koje ti to medije čitaš kad i danas nailaziš na takve komentare? Daj mi pokaži. 

 

 

 

 

A "prevodjenje" dokumenata iz Srbije na hrvatski jezik samo kosta. BiH je jos perverznija. Pogledaj kako izgledaju tri razlicita jezika ( :ajme: ):

 

 

A ti si našao za shodno da stručnu i znanstvenu terminologiju u kojoj se hrvatski i srpski prilično razlikuju, uspoređuješ s kutijama cigareta. :lol+:

 

Imam ovdje poznate ljude koji su imigranti kao i ja, iz raznih drzava - i nitko od nas nije u "specificnom" polozaju jer smo dosli zivjeti svoj zivot a ne nabijati svima na nos nas "nacionalni identitet".

 

 

E sad zamisli, našao se tamo neki pametnjaković i jugo nostalgičar  iz Sarajeva pa meni nabija na nos kojim jezikom ću ja govoriti. Malo sutra. 

 

Zavrsio sam kompletno skolovanje u Zagrebu na "hrvatskome standardu" ali se ipak ponekad osjecam neugodno. Iako odrastao covjek sa diplomom, iselio sam s pasosem i za putovnicu nisam cuo dok to nije poceo upotrebljavati Tudjman. Ima jos nakaradnih izraza, da ne nabrajam. Vodi mi se neki sudski spor u Zagrebu, ali svojeg advokata ponekad jedva razumijem. Jednom mi je napisao da bih morao "ocitovati se" i tek sam iz konteksta razumio da bih morao svjedociti. :lol+: Uprkos tome sto sam i dalje svjedok a ne "ocitaoc".

 

 

Zato što je jezik živ i razvija se. Ti sve manje govoriš hrvatski, a tome nije kriv Tuđman. Nijedna od riječi koje si ovdje spomenuo nije prisilno uvedena. Očitovati se inače ne znači svjedočiti, nego  izjasniti se o nečemu. 

 

U nekim situacijama, kao da sam vremeplovom prebacen u renesansu.

 

 

Nisi ti nigdje prebačen, nego si ostao u SFRJ, a tome nitko nije kriv, osim tebe samog. 

 

Uzgred, kad je netko u SFRJ zatvoren zbog "upotrebe nedopustenih rijeci" - odrasao sam tamo, ali za tako nesto nisam nikad cuo?

 

 

Pa svi koji su htjeli govoriti hrvatski a ne srpsko - hrvatski su redovito zatvarani. Ne bi možda bilo na odmet da malo pročitaš nešto o toj tvojoj idealnoj Jugi, a nije da se danas ne može doći do mnoštva materijala. 


Edited by Ziza, 25 December 2017 - 12:41.

  • 1

#351 lokarda

lokarda
  • Members
  • 2,120 posts

Posted 25 December 2017 - 13:00

Zoka je u Corpus Christi -u, Texas, velika luka i bezveze grad ako ćemo pravo, Zoka je posljednji mohikanac među kaubojima.


  • 0

#352 Kinik

Kinik
  • Members
  • 40,780 posts

Posted 25 December 2017 - 15:09

...

 

... a/ ... svako društvo se gradi na pojedincu. A svaki pojedinac svoj identitet gradi u odnosu na drugoga. Ljudi su društvena bića i kao takva se udružuju u grupe. Ako hoćeš anakrono, u čopore. I u principu nema neke razlike između tvoje želje da "pripadaš" grupi koja se zove SFRJ i želje onoga koji želi pripadati grupi "Hrvatska". Ima ljudi koji vole Hrvatsku a zamisli, nisu nacisti ni nacionalisti. Vole Hrvatsku na isti način kao što Amerikanci vole Ameriku ili Francuzi Francusku. 
b/ ... dalje, nastanak današnjih modernih nacionalnih država je primarno povezan uz praktična pitanja poput trgovine, sigurnosti, zakona, itd. a ne iz nekih nacističko - šovinističkih pobuda. 
c/ ... Imati svoj jezik i njegovati svoju kulturu i svoj identitet nipošto ne mora biti u sukobu s globalizacijom.  a uniformiranost i bolesna opsesija tipa "We are the Borg" ovom svijetu donosi samo ogromne štete ... treba voljeti različitosti, a ne ih zatirati ... 
d/... ali ćeš, pretpostavljam, biti nesretan ako tvoji potomci budu sretni i zadovoljni sa svojim identitetom - možda upravo nacionalnim. Inače, nacionalni identitet nije samo šoranje u blatu s onim koji  ne pripada tvojoj grupi, a kako ti to izgleda tumačiš, nego je i francuska kuhinja i švedska Ikea i američki Ford i talijanska kancona i ruski balet i Paški sir - sve je to pitanje identiteta koji označava porijeklo i s kojim se ljudi pretežno (s razlogom) ponose. 
e/ ... da, to se moglo vidjeti devedesetih. Ali koje ti to medije čitaš kad i danas nailaziš na takve komentare? Daj mi pokaži. 
f/ ... a ti si našao za shodno da stručnu i znanstvenu terminologiju u kojoj se hrvatski i srpski prilično razlikuju, uspoređuješ s kutijama cigareta.
g/... e sad zamisli, našao se tamo neki pametnjaković i jugo nostalgičar  iz Sarajeva pa meni nabija na nos kojim jezikom ću ja govoriti. Malo sutra. 
h/ ... zato što je jezik živ i razvija se. Ti sve manje govoriš hrvatski, a tome nije kriv Tuđman. Nijedna od riječi koje si ovdje spomenuo nije prisilno uvedena. Očitovati se inače ne znači svjedočiti, nego  izjasniti se o nečemu. 
i/ ... nisi ti nigdje prebačen, nego si ostao u SFRJ, a tome nitko nije kriv, osim tebe samog. 
j/... pa svi koji su htjeli govoriti hrvatski a ne srpsko - hrvatski su redovito zatvarani. Ne bi možda bilo na odmet da malo pročitaš nešto o toj tvojoj idealnoj Jugi, a nije da se danas ne može doći do mnoštva materijala.  

 

 
a, b, c - svako ko nije lenj, ili ne robuje 'nostalgiji / izbirljivom secanju' moze to naci u strucnoj literaturi. To su neki civilizacijski / antopoloski principi na kojima se zasnivaju savremena drustva, ma kakav neko imao emotivan odnos prema tome.
 
d, e - sve je to stvar licnog izbora. Tu ne pomaze kuknjava - a sto si to izabrao? Svako ima pravo na svj izbor, samo neka me preskoci sa nametanjem 'jedinog ispravnog'.
:-1:
f - smesno je, no ima i takvog gledanja na stvari, ono cuveno 'ja tarzan, ti dzejn - ajmo se sporazumeti'? Samo sto to nema veze sa lingvistikom.
 
g - zaista me smaraju likovi koji naganjaju svoju politicku agendu sa zaosinutim, propalim idejama, no ocekuju da se svi, /u ime necega - tj. 'racunajte na nas' / uvijaju oko njih kao brsljan.
:ajme:
h, i - ovo je stvar protoka vremena no koji ne mozemo da uticemo.
Secam se slucaja neke otocke likinje ciji su roditelji (pred WW II) emigrirali u USofA, i njenih dogodovstina kad je dosla da poseti 'stari kraj'. Imala je problema sa 'hrvatskim' i tesko se sporazumevala. Jedino su je odlicno razumele stare babe, i ona njih! Jer su govorile na 'arhaicnom, predratnom hrvatskom'. To je bilo sredinom 70-ih i nama, mladjima, izgledalo je mnogo smesno. No, bila je cinjenica. Jezik se menjao / promenio. Tako ce i Zoran da se 'najbolje razume' sa starom generacijom! Zato sto govori jezikom koji nestaje.
(ne bi bilo lose da snimi par CD diskova kako cita neku poeziju ili tekst, da to ostavi za potomke. Samo ce trebati s vremena na vreme to osvezavat / presnimavati u novim formatima / nisiocima zvuka. Cudno, i oni zastarevaju!)
:lol+:
j - o ovome bolje da ne priocamo, no sad se tu pojavljuje gomila nostalgicara sa 'izbirljivim secanjima', pa ono sto valja potenciraju, a razne nepodopstine 'lakiraju'. Tuzno je kad neko minimizuje stvari koje su na neki nacin izazvale sve trustvene turbulencije, nepodopstine, pa i zlocine - i sve to u ime neke ideje koja nikako nija mogla biti 'zajednicka / razumljiva'. Sto su dogadjaji i pokazali. 
Zato mumljanje nekih 'lingvista' koji bi se hteli malo producirati, izigravati neke jezicne demokrate / ujedinitelje, a u biti prodavati politicka M za B je totalno promasena stvar i cisto smaranje. 
Kad ih dobro pogledas - neki od tih likova vire iz subara / anterije & opanaka. To je nova moda koja je poprilicno primila u sVrbiju. 
:wicked:
Normalno sa takvima nista ne zelim da imam i trudim se da ih zaobilazim u sirokom luku. 
I njih i njihovu iscasenu 'sVrBistiku'.
 
...

  • 2

#353 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,919 posts

Posted 25 December 2017 - 16:07


 

Pa svi koji su htjeli govoriti hrvatski a ne srpsko - hrvatski su redovito zatvarani. Ne bi možda bilo na odmet da malo pročitaš nešto o toj tvojoj idealnoj Jugi, a nije da se danas ne može doći do mnoštva materijala. 

 

Ne znam o cemu ti pricas, ali ja sam u prvih par razreda osnovne skole kao materinji jezik ucila hrvatskosrpski, a ostatak, dakle veci deo mog skolovanja, taj predmet se zvao "hrvatski ili srpski". Naravno da smo ga mi sve vreme zvali samo hrvatski, jer je to bio i jezik kojim smo govorili.

 

Btw, pre par godina sam iz svoje bivse osnovne skole (koja je u medjuvremenu promenila ime, ali i dalje je tamo gde je bila), dobila svjedodzbu osmog razreda, jer mi je trebala kao dokaz da sam i u osnovnoj skoli ucila engleski. Originali su davno arhivirani, pa sam dobila zvanicnu kopiju. U njoj pise da sam ucila hrvatski jezik, pa ako oni lazu, lazem i ja. Radi se o sedamdesetim godinama proslog veka.


  • 0

#354 mrd

mrd
  • Members
  • 17,757 posts

Posted 25 December 2017 - 16:14

 
Pa svi koji su htjeli govoriti hrvatski a ne srpsko - hrvatski su redovito zatvarani. Ne bi možda bilo na odmet da malo pročitaš nešto o toj tvojoj idealnoj Jugi, a nije da se danas ne može doći do mnoštva materijala. 


 
Ne znam o cemu ti pricas, ali ja sam u prvih par razreda osnovne skole kao materinji jezik ucila hrvatskosrpski, a ostatak, dakle veci deo mog skolovanja, taj predmet se zvao "hrvatski ili srpski". Naravno da smo ga mi sve vreme zvali samo hrvatski, jer je to bio i jezik kojim smo govorili.
 
Btw, pre par godina sam iz svoje bivse osnovne skole (koja je u medjuvremenu promenila ime, ali i dalje je tamo gde je bila), dobila svjedodzbu osmog razreda, jer mi je trebala kao dokaz da sam i u osnovnoj skoli ucila engleski. Originali su davno arhivirani, pa sam dobila zvanicnu kopiju. U njoj pise da sam ucila hrvatski jezik, pa ako oni lazu, lazem i ja. Radi se o sedamdesetim godinama proslog veka.

Zanima me sta bi ti pisaslo da si slicno svedocanstvo trazila iz slicne skole u Srbiji!?

Sent from my SM-G950U using Tapatalk


  • 0

#355 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 25 December 2017 - 21:07

Ne znam o cemu ti pricas, ali ja sam u prvih par razreda osnovne skole kao materinji jezik ucila hrvatskosrpski, a ostatak, dakle veci deo mog skolovanja, taj predmet se zvao "hrvatski ili srpski". Naravno da smo ga mi sve vreme zvali samo hrvatski, jer je to bio i jezik kojim smo govorili.

 

Btw, pre par godina sam iz svoje bivse osnovne skole (koja je u medjuvremenu promenila ime, ali i dalje je tamo gde je bila), dobila svjedodzbu osmog razreda, jer mi je trebala kao dokaz da sam i u osnovnoj skoli ucila engleski. Originali su davno arhivirani, pa sam dobila zvanicnu kopiju. U njoj pise da sam ucila hrvatski jezik, pa ako oni lazu, lazem i ja. Radi se o sedamdesetim godinama proslog veka.

 

Vilhelmina, znaš li možda zašto je došlo do "Hrvatskog proljeća" i koji događaji su tome prethodili (ali ne kako su te učili u SFRJ udžbenicima)  i kako su završili njegovi sudionici, pretežno studenti?

 

 

Malo je van teme, ali preporuka da pogledaš ovaj film,  neće ti biti krivo. U početku će ti možda biti malo dosadnjikav, ali samo u početku...  :)

 

 



 


  • 0

#356 mrd

mrd
  • Members
  • 17,757 posts

Posted 25 December 2017 - 21:14


Ne znam o cemu ti pricas, ali ja sam u prvih par razreda osnovne skole kao materinji jezik ucila hrvatskosrpski, a ostatak, dakle veci deo mog skolovanja, taj predmet se zvao "hrvatski ili srpski". Naravno da smo ga mi sve vreme zvali samo hrvatski, jer je to bio i jezik kojim smo govorili.

Btw, pre par godina sam iz svoje bivse osnovne skole (koja je u medjuvremenu promenila ime, ali i dalje je tamo gde je bila), dobila svjedodzbu osmog razreda, jer mi je trebala kao dokaz da sam i u osnovnoj skoli ucila engleski. Originali su davno arhivirani, pa sam dobila zvanicnu kopiju. U njoj pise da sam ucila hrvatski jezik, pa ako oni lazu, lazem i ja. Radi se o sedamdesetim godinama proslog veka.



Vilhelmina, znaš li možda zašto je došlo do "Hrvatskog proljeća" i koji događaji su tome prethodili (ali ne kako su te učili u SFRJ udžbenicima) i kako su završili njegovi sudionici, pretežno studenti?



Malo je van teme, ali preporuka da pogledaš ovaj film, neće ti biti krivo. U početku će ti možda biti malo dosadnjikav, ali samo u početku... :)




Zrakomlat. Srećan Božić. Ajde b'e život je lep, samo ako mu damo chance! 😎

Edit:
Ova moja savest je vec počela da kuka kako su kokteli skupi.
Valjda se tako kaže. Po PC!
Sent from my SM-G950U using Tapatalk

Edited by mrd, 25 December 2017 - 21:16.

  • 1

#357 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 25 December 2017 - 21:24

​ E zrakomlat, pa međunožno guralo.  :lol+: Pa nježnik, ahahahahaha :blush: 

​ Pa ona odurna riječ "glede" koja srećom nije preživjela - i to je bio čisti tuđmanizam.

​Najnovije, iako su nametali, je bilo odvojeno neću - ne ću. Ali nije prošlo. 


  • 0

#358 lokarda

lokarda
  • Members
  • 2,120 posts

Posted 25 December 2017 - 22:50

scena dolazi Apachi ili šta li...i piše uvrtnjaci dolaze...mislim da sam narednih 5 minuta gledao u prazno.


  • 0

#359 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 26 December 2017 - 05:54

​Jao, ma  glupost.  <_<  Uvrtnjak bi trebao biti helikopter, ali nikad to nije zaživjelo. 

 

​Nego, evo jednog teksta za koji smatram da bi mogao pomoći boljem razumijevanju u toj peripetiji oko ex Yu jezika. Lingvistika je složena znanstvena disciplina što mi laici često ne uzimamo u obzir, a ono što se u užim znanstvenim krugovima konkretno zamjera Kordićki, jest njeno ignoriranje sociolingvistike. 

Anita Peti Stantić je vrhunska znanstvenica, isto kao i Matasović,a i divna kao osoba.  Ovdje je važno da znate da njih dvoje nisu pristalice tuđmanizama i  nasilnog nametanja "novohrvatskih" riječi i nisu šovinisti ni nacionalisti. Jako je dobro za hrvatski a i za ostale jezike  što imamo takve znanstvenike koji pridonose smirivanju histerija oko jezičnih pitanja na ovim prostorima.  

Ona tvrdi  da: 

 

 

"Jesu li srodni jezici isti kao što stranci misle o hrvatskom i srpskom?

– Srodni su jezici srodni na jednak način kao što su ljudi u rodu, prema određenim, genetskim kriterijima. Čak i kad su blizanci srodni najbliže što je moguće, nije riječ o istim ljudima. Tako ni jezici, pa čak ni hrvatski i srpski, koje genetskim kriterijima, kao što je poznato, nije moguće razdvojiti, nisu i ne mogu biti isti jezici. Tu je bit onoga o čemu nastojim govoriti u ovoj knjizi. Za temu kojom se bavim količina genetske srodnosti nije relevantna.

 

A što je relevantno?

– Relevantni su drugi parametri koji su se oblikovali u dugim procesima povijesnih mijena, uvjetovani prije svega pripadnošću različitim kulturno-civilizacijskim i konfesionalnim krugovima. Dovoljno je spomenuti tek renesansu i humanizam, da ne idemo dalje."

 

Koga zanima, cijeli tekst - http://www.matica.hr...-pamcenje-4148/


Edited by Ziza, 26 December 2017 - 06:02.

  • 0

#360 lokarda

lokarda
  • Members
  • 2,120 posts

Posted 26 December 2017 - 06:42

Pa to je jasno, u Srbiji ili me ništa ne razume ili samo slušaju, kad se iskrivim na ikavici.


  • 0