401 replies to this topic

[Golubica]

a nemam pojma u čemu je ta fora sa čitanjem naglas (ali samo naglas!) možda će umeti neko od profesionalaca da objasni

Verovatno to radis i dok citas u sebi, samo zbog same prirode procesa, nisi ni svesna. Vecina ljudi cita "svojim" glasom i svojim akcentom, pa makar i ono u tekstu bilo drugacije. Recimo znam da je u Britaniji radjena neka studija sa poezijom, gde se odredjeni stihovi rimuju ili ne rimuju, u zavisnosti od akcenta onoga ko cita. Cak i kad citaju u sebi, pomocu eye trackera se videlo da su ucesnici na trenutak zbunjeni kad dodju do dela koji se ne rimuje, jer iako su svesni da je u pitanju pesma, ne mogu a da ne citaju onako kako im je prirodno.

E sad naravno, moguce je citati i drugacijim narecjem/akcentom, ali potreban je conscious effort. Bar u pocetku, ukoliko se tako nesto cesto praktikuje, pretpostavljam da postaje sve prirodnije. Iz licnog iskustva, ijekavicu redovno pretvaram u ekavicu, a posto vec neko vreme ne zivim u Britaniji, ako treba da citam nesto britanskim akcentom, cini mi se da treba za nijansu vise truda nego inace.

I za kraj, disclaimer, po struci nisam psiholingvista, ali me i ta oblast izuzetno zanima. Valjda sam uspela bar delimicno da odgovorim na pitanje

[dale cooper]

posebno zanimljiv momenat je bosnjacki jezik koji [cak i zvanicno] ima dve varijante:))
istocnu i zapandnu.


ja problem resavam tako sto tvrdim da sam [delimicno] skolovan na srpskohrvatskom a
maternji mi je [jos uvek nepriznati] vracarski.

[mada valjda i vi ponekad primecujete primese dorcolskog u mom dijalektu?]

[Saim]

Ne, ti moraš shvatiti činjenicu da samo na prokletom Balkanu granice određuju jezik.

Iako se slažem s tobom što se jedinstva srpskohrvatskog jezika tiče, moram da ti kažem da ovo nije uopšte istina. Evo ti neki primeri iz drugih delova sveta u kojim postoje slične situacije:

-Istočna Španija: ima velika rapsprava između katalonaca i valencianaca (i između valencianaca i valencianaca) o pitanju da li njihovi govori pripadaju istom jeziku. U Valenciji, levičari se više identifikuju sa pankatalanizmom i zato tvrde da su valencijski i katalonski jedan jedini jezik (i valencijski akademičari slaže s ovim). Međutim, valencijski desničari su jako pro-Španija i nacionalistički i ne žele da se identifikuju sa katalonskim secesionistima, zato smatraju valenciski posebnim jezikom.

-Malajski arhipelag: indonezijski (bahasa indonesia: "indonezijski jezik/govor") i malezijski (bahasa malasia: "indonezijski jezik/govor") standardni jezici su bazirani na malajski jezik (bahasa melayu: "malajski jezik/govor"). 20 miliona ljudi ga govore kao maternji jezik u Indoneziji, a 140 milijona kao drugi jezik. U malaziji, ima veći procenat izvornih govornika malajskog: sa oko 14 miliona govornika malajskog i skoro isti broj govornika drugih jezika (kao kantonski, hokien, tamilski, iban i td.).

Malezejska i indonezijska vlade ga nazovu "malezijskim/indonezijskim" u mesto "malajskim" jer žele da ga uče stanovnici koji nisu etnički malajaci. Međutim, razlika između malezijskog i indonezijskog nije ni u izgovoru ni u gramtici, nego u pravopisu (u Indoneziji pravopis je baziran na holandski a u Maleziji na engleski, jer pre evropske kolonizacije se koristila arapska slova) i u argot preduzet od drugih jezika u tim zemljama (ti kineski, indijski i indigeni jezici o kome sam već pričao u Maleziji, a javanski, bugis i sundanski i mnogo više u Indoneziji). Srećom, govornici malajskog u Singapuru i u Bruneju ne odbiju jedinstvo jezika.

-Indijski potkontinent: Jezik se isto odvojio posle podele Indije. Muslimani i u Indiji i u Pakistanu bivši "hindustani" jezik nazove "urduom", a hindusi "hindiom" (ima i naravno mnogo više jezika, jer samo 8% Pakistanaca govore urdu kao maternji jezik a samo 20% indijaca su izvorni govornici hindija). Na kolokvialnom nivou, hindi i urdu su potpuno isti. Međutim, književni jezici nisu tolko slični, jer urdu uzme mnogo arapskih reči a hindi mnogo sanskritskih (hinduistički sveti jezik koji pripada istoj lingvističkoj grupi kao urdu i hindi). Ali nekada i može da bude teško za same izvorne govornike "hindija/urdua" da razumeju svoj književni jezik. Isto koriste druga slova, u hindiju se upotrebljava devanagari slova a u urduu arapska. Možda jedan dan će srpskohrvatski postati kao hindi i urdu - kolokvialni jezici su isti, ali govornici svakog varijiteta ne bi mogao da razume tekstove ili vesti nekog drugog varijiteta. Ali verovatno neće.

-Veliki Iran: perzijski jezik se nazove "farsiom" u Iranu, "dariom" u Avganistanu, a "tadžikom" u Tadžikistanu i Uzbekistan. Opet zbog etničke pripadnosti govornika.

-Nemačka: Samo za jedan primer obrnute pojave (kada poseban jezik se smatra "dialektom"), u Nemačkoj istorijski severni dialekti (niskonemački ili niskosaksonski, "Plattdeutsch" na nemačkom a "Plattdüütsch" ili "Nedderdüütsch" na niskosaksonskom) su više slični holandskom nego standardnim nemačkom. Sada nemačke i holandske vlade smatraju nizosaksonski posebnim jezikom, ali to nije uvek bila istina.

E to vidiš, nisu samo balkanci glupi. Takođe, ima i mnogo više primera.

Edited by Saim, 05 June 2012 - 15:22.

[Nimrod]

Citam ovdasnje postove i pitam se da li je uopste vazno kako se zove jezik - ili ga je vaznije znati pisati (i govoriti)...."milijon"....

[maya77]

Koliko jezika i dijalekata imamo? Nekadasnji srpskohrvatski (koji, BTW, jos uvijek govorim) se, zahvaljujuci politici i ratovima, raspao na najmanje cetiri jezika: srpski, hrvatski, bosnjacki i crnogorski.

"bošnjački jezik" ne postoji.

 

Postoji bosanski jezik, ako si na to mislio.

[zoran59]

Ma, ni sam vise nisam siguran na sto sam mislio...

 

Tj. znam - mislio sam na to da sam zgadjen upletanjem politike u lingvistiku i nacionalizmom.

 

Igrom slucaja, naucio sam nekoliko onoga za sto vjerujem da su dijalekti istog jezika. Zasto je isti jezik? Zato jer 100% razumijem i ja njih i oni mene kad odem u Zagreb, Beograd ili Podgoricu. I razumijevanje je postojalo i kad sam bio klinac, u SFRJ.

 

A sad, zbog politike i raspada Yu, ispada da sam nevidjeni poliglot - od mojeg jednog, sad znam cetiri jezika...

Zivim vec dugo, vise od pola zivota, u USA i odlicno znam engleski. A ponekad Australce ili Engleze tesko razumijem - iako svi kazu da govore engleski.

 

Gramatika mojeg djetinjstva vise, izgleda, ne vazi. I to je OK - jezik je ziva stvar i mijenja se. No, tuzno mi je kad odem u Zagreb, grad u kojem sam rodjen i odrastao, i neke rijeci ne razumijem - ili su arhaizmi ponovo uvedeni u upotrebu ili su "novostvoreni" izrazi za koje nikad nisam cuo. A odem u Beograd, i savrseno se snalazim.

Lingvisticki, najljepse mi je u zabacenim selima medju starcima - oni ni ne znaju kojim jezikom govore (niti o tome razmisljaju), ali odlicno se razumijemo.

 

Jbm li ga, kad se susrecu politicari ex-Yu zemalja, nema prevodioca. A za domacu upotrebu, tvrde da pricaju razlicitim jezicima...

[Saim]

Citam ovdasnje postove i pitam se da li je uopste vazno kako se zove jezik - ili ga je vaznije znati pisati (i govoriti)...."milijon"....

Izvini, dolazim iz Australije pa pravljam dosta grešaka kada pišem na srpskom. Srbin sam po majci, i govorim jezik od malih nogu, ali ga slabo koristim pa dosta zaboravljam.

[Sultan_Stjepan_Bosanski]

Na pokretanje ovog topica me je potakla nedavna rasprava na jednom drugom, na Politici.

Koliko jezika i dijalekata imamo? Nekadasnji srpskohrvatski (koji, BTW, jos uvijek govorim) se, zahvaljujuci politici i ratovima, raspao na najmanje cetiri jezika: srpski, hrvatski, bosnjacki i crnogorski. A i dalje se razumijemo isto kao i prije - bar moja generacija, kojoj nema razlike izmedju vazduha i zraka, hleba i kruha. Nacionalisticki zadojenim nekim novim klincima je mozda teze.

Zasto postoji tolika potreba da se jezik nazove nacionalnim imenom? USA, Kanada, Australija se ne srame reci da govore engleski. Austrija nema problema sa njemackim. Juzna Amerika prica malo spanski, malo portugalski - i nitko se ne uzbudjuje. Zasto je kod nas, na Balkanu, to toliko bitno da se citave nacionalne Akademije angaziraju oko definicije?

Licno, mislim da imamo vise dijalekata nego jezika. Jezik je isti. No veca je razlika izmedju "istrijanskog" i "zagorskog" ili "vojvodjanskog" i "carapanskog" nego izmedju hrvatskog i srpskog. Lingvisti, nemojte me zajebavati.


Dodao bih jednu dogodovstinu. Odrasao sam, kao i moj dobar prijatelj, u Zagrebu. Moji preci su kombinacija Zagorja/Turopolja/Banije. Prijateljevi, svi Dalmosi sa Peljesca. Elem, (nebitno), ja vozim motor koji se mojem prijatelju svidja, a takav se pojavi na prodaju u malim oglasima u Zaboku (Zagorje). I aj'mo nas dvojica to pogledati. Mojim motorom. Telefona nema, samo adresa - rane '80.-e. Ruralno podrucje. Elem, pokucamo.
Vlasnika nema, al' odgovori njegov otac.

ja: mi bi pogledali motor i pricali s vlasnikom
otac: ni ga doma (nije kod kuce)
ja: gde je?
otac: male je bil betezhen, pak je shel dohtarju (osjetio se bolesnim, otisao kod doktora)
ja: gda ga moremo najti? (kad ga mozemo naci?)
otac: taki se bu vrnul (ubrzo ce se vratiti)
ja: dober, se bumo vrnuli za jenu vuru (dobro, vraticemo se za sat vremena)

Odvedem prijatelja na kavu, a on ce: sta je rek'o? Sta je rek'o? A, kao, Hrvat...


Kako je s ostalima? Kad odem u NS ili BG, sve fino, kad odem u Vlasotince, k'o da sam pao s Marsa...

Zanima me me kako se ostali snalaze u svojoj ex-Yu drzavi,

edit: jos neke misli o temi: http://globus.jutarn...o-isto-kao-srbi

 

Pa kako bi ti nazvao taj "zajednicki jezik"?

 

Hrvatsko-srpski je kao sluzbeni jezik pored bosanskog jezika u Bosni i Hercegovini uveden tek 1912. godine odlukom Bosanskog sabora. Jedan zivotni vijek kasnije su se u BiH opet vratili na bosanski, hrvatski i srpski jezik. Hrvati su ga uvijek nazivali hrvatskim, Bosnjaci bosanskim a Srbi srpskim. Tako da je odluka o konstrukciji hrvatsko-srpskog u stvari bio politicki cin. Ne razumijem samo zasto su ga pokusali nametnuti Bosnjacima, ako ga vec nisu nazvali bosansko-hrvatsko-srpskim ili, sto bi mozda bilo prikladnije, juznoslavenskim jezikom. Uopce ne vidim problem u tome da svako svoj maternji jezik naziva kako hoce. Cisto se pitam, zasto to nekome smeta??? Cemu ta potreba za sjedinjavanjem?

[Nimrod]

Pa kako bi ti nazvao taj "zajednicki jezik"?

 

Hrvatsko-srpski je kao sluzbeni jezik pored bosanskog jezika u Bosni i Hercegovini uveden tek 1912. godine odlukom Bosanskog sabora. Jedan zivotni vijek kasnije su se u BiH opet vratili na bosanski, hrvatski i srpski jezik. Hrvati su ga uvijek nazivali hrvatskim, Bosnjaci bosanskim a Srbi srpskim. Tako da je odluka o konstrukciji hrvatsko-srpskog u stvari bio politicki cin. Ne razumijem samo zasto su ga pokusali nametnuti Bosnjacima, ako ga vec nisu nazvali bosansko-hrvatsko-srpskim ili, sto bi mozda bilo prikladnije, juznoslavenskim jezikom. Uopce ne vidim problem u tome da svako svoj maternji jezik naziva kako hoce. Cisto se pitam, zasto to nekome smeta??? Cemu ta potreba za sjedinjavanjem?

 a cemu ne? Mislim ako svako svoj maternji jezik moze da zove kako hoce, zasto Zoran59 ne moze da ga naziva srpsko-hrvatskim? 

 

 

Nego, 1912 su odluke o nazivu jezika kao i svega drugog u Bosni cini mi se donosene u Becu, a pre toga gde? U Carigradu? Ne vidim zasto bi bilo i jedno vise tacno od recimo Novosadskog dogovora ili Dejtonskog sporazuma (koji je kao sto znamo diskriminatorski prema svemu sto nije srpsko, hrvatsko ili bosansko).Profesionalni lingvisti vide juznoslovenski jezicki kontinuum; kako ce ga korisnici jezika zvati je stvar korisnika jezika i kulturne politike miljea u kome zive. 

[zoran59]

....

Uopce ne vidim problem u tome da svako svoj maternji jezik naziva kako hoce. Cisto se pitam, zasto to nekome smeta??? Cemu ta potreba za sjedinjavanjem?

 

Uopce nije problem naziva. Moze u Srbiji biti srpski, a u Hrvatskoj hrvatski. Uostalom, ja sam u skoli imao predmet koji se zvao "srpskohrvatski jezik i knjizevnost" a svi smo ga skraceno i kolokvijalno zvali samo "hrvatski" i nikome nije smetalo.

Ali vjerujem da je to i dalje isti jezik sa razlicitim podvarijantama.

 

Problem u tome sto su se pojavili nacionalisticki politikanti koji tvrde da su to razliciti jezici i da se ne razumijemo.

Problem sto su se u Zagrebu '90-ih pojavili prevodioci i sudski tumaci za srpski jezik - a netko je te "prevode" morao platiti! Makar, ne znam kako je danas i da li to jos postoji.

 

Kao Zagrepcan, nikad nisam imao problema s jezikom u Beogradu. Juznije, u Nisu, jesam. Ali imao sam problema i u Istri i Dalmaciji...

Citajuci Andrica, bio sam zadovoljan sto je u izdanju sabranih djela koje imam u svakoj knjizi na kraju rjecnik turcizama. Ali to ne znaci da ljudi u dvije Kostajnice - Bosanskoj i Hrvatskoj - koje dijeli samo rijeka Una, govore razlicitim jezicima.

 

Dakle, ne radi se o "potrebi za sjedinjavanjem" nego o zelji da prestane nacionalisticko naglasavanje razlika.

[Sultan_Stjepan_Bosanski]

 a cemu ne? Mislim ako svako svoj maternji jezik moze da zove kako hoce, zasto Zoran59 ne moze da ga naziva srpsko-hrvatskim? 

 Pa neka ga naziva

Dakle, ne radi se o "potrebi za sjedinjavanjem" nego o zelji da prestane nacionalisticko naglasavanje razlika.

 

Sad razumijem o cemu ti govoris. Ok.

[Ada_da]

posebno zanimljiv momenat je bosnjacki jezik koji [cak i zvanicno] ima dve varijante:))
istocnu i zapandnu.


ja problem resavam tako sto tvrdim da sam [delimicno] skolovan na srpskohrvatskom a
maternji mi je [jos uvek nepriznati] vracarski.

[mada valjda i vi ponekad primecujete primese dorcolskog u mom dijalektu?]

Ne postoji nikakav "bošnjački jezik", nego bosanski. Na primjer na srpskom se kaže "kućno vaspitanje" u Bosni se kaže "kućni odgoj" itd, itd, ali poanta je da nije "bošnjački" nego bosanski

Što se tiče Dorćola, baš ne razlikujem akcenat onoga sa Dorćola u odnosu na onoga sa Zvezdare ili Mirjeva, ali i te kako razlikujem Boegrađanina i njegov akcenat od papka iz okoline.

[Sultan_Stjepan_Bosanski]

posebno zanimljiv momenat je bosnjacki jezik koji [cak i zvanicno] ima dve varijante:))
istocnu i zapandnu.
 

 

"Bosnjacki jezik" ne postoji. To je konstrukt onih koji iz samo njima poznatih razloga negiraju postojanje bosanskog jezika.

 

Hrvatska je, primjerice, u posljednjem popisu stanovnika, 2011. godine, kod rubrike jezici konacno izbacila taj diskriminacijski konstrukt, tako da su Bosnjaci tamo mogli slobodno izjasniti da govore bosanskim jezikom.

[Nimrod]

"Bosnjacki jezik" ne postoji. To je konstrukt onih koji iz samo njima poznatih razloga negiraju postojanje bosanskog jezika.

 

Hrvatska je, primjerice, u posljednjem popisu stanovnika, 2011. godine, kod rubrike jezici konacno izbacila taj diskriminacijski konstrukt, tako da su Bosnjaci tamo mogli slobodno izjasniti da govore bosanskim jezikom.

Evo ga opet nasilno normiranje. Zasto bi to sto neko naziva jezik "bosnjackim" bilo ista vise nasilno od toga sto im ti branis da ga nazivaju tako? Jesmo vec razgovarali o nomenklaturama jezika itd - ako je dobro sto Bosnjaci u Hrvatskoj mogu da se izjasne da pricaju bosanski, zasto nije dobro to sto neko hoce da nazove jezik bosnjackim? 

[zoran59]

"Bosnjacki jezik" ne postoji. To je konstrukt onih koji iz samo njima poznatih razloga negiraju postojanje bosanskog jezika.

 

Hrvatska je, primjerice, u posljednjem popisu stanovnika, 2011. godine, kod rubrike jezici konacno izbacila taj diskriminacijski konstrukt, tako da su Bosnjaci tamo mogli slobodno izjasniti da govore bosanskim jezikom.

Prvo, ja sam kriv za upotrebu izraza "bosnjacki." Malo sam zbunjen, odrasao sam davno, u SFRJ, kad jos nije bilo ni Bosnjaka, zvali su se Muslimani (a mozda ni to nije isto, izvinjavam se ako grijesim). Ocito, nisam bas "u toku."

 

Dalje, ma, ne radi se o negiranju naziva, nego o negiranju razlicitosti.

 

Plavi VW Golf spada medju plave aute, a zuti medju zute. Svejedno, i dalje se radi o VW Golfu.

Jednome smeta "vetar," drugome "vjetar" a obojici smeta ista atmosferska pojava. Stovise, savrseno se razumiju kad jedan drugome kazu sto ih smeta.

 

U mojem iskustvu (koje je, priznajem, mozda zastarjelo i jugoslavensko), razlike su bile regionalne a ne nacionalne. Svi decki iz istog grada su govorili istim jezikom i koristili iste izraze.

A danas, na primjer, imas Dalmatinca, Istrijana i Zagorca i sva trojica tvrde da govore hrvatski - ali se jedva razumiju. Eh, ali ni u ludilu da progovore srpskohrvatski. Jer je hrvatski jezik nesto posebno i jedinstveno, makar se Slavonci i Vojvodjani medjusobno bolje razumiju.

 

Izvini na vulgarnosti, ali serem se na politiku i politizaciju jezika. Ja cu sa jednakim uzitkom pojesti i grah i pasulj, biti ce mi bitno sto sam pojeo, a ne kako se zove jezik na kojem sam pojeo.