Jump to content


Photo
- - - - -

Razlicitost ex-srpskohrvatskih jezika


  • Please log in to reply
201 replies to this topic

#1 zoran59

zoran59
  • Members
  • 6,293 posts

Posted 19 June 2011 - 08:42

Na pokretanje ovog topica me je potakla nedavna rasprava na jednom drugom, na Politici.

Koliko jezika i dijalekata imamo? Nekadasnji srpskohrvatski (koji, BTW, jos uvijek govorim) se, zahvaljujuci politici i ratovima, raspao na najmanje cetiri jezika: srpski, hrvatski, bosnjacki i crnogorski. A i dalje se razumijemo isto kao i prije - bar moja generacija, kojoj nema razlike izmedju vazduha i zraka, hleba i kruha. Nacionalisticki zadojenim nekim novim klincima je mozda teze.

Zasto postoji tolika potreba da se jezik nazove nacionalnim imenom? USA, Kanada, Australija se ne srame reci da govore engleski. Austrija nema problema sa njemackim. Juzna Amerika prica malo spanski, malo portugalski - i nitko se ne uzbudjuje. Zasto je kod nas, na Balkanu, to toliko bitno da se citave nacionalne Akademije angaziraju oko definicije?

Licno, mislim da imamo vise dijalekata nego jezika. Jezik je isti. No veca je razlika izmedju "istrijanskog" i "zagorskog" ili "vojvodjanskog" i "carapanskog" nego izmedju hrvatskog i srpskog. Lingvisti, nemojte me zajebavati.


Dodao bih jednu dogodovstinu. Odrasao sam, kao i moj dobar prijatelj, u Zagrebu. Moji preci su kombinacija Zagorja/Turopolja/Banije. Prijateljevi, svi Dalmosi sa Peljesca. Elem, (nebitno), ja vozim motor koji se mojem prijatelju svidja, a takav se pojavi na prodaju u malim oglasima u Zaboku (Zagorje). I aj'mo nas dvojica to pogledati. Mojim motorom. Telefona nema, samo adresa - rane '80.-e. Ruralno podrucje. Elem, pokucamo.
Vlasnika nema, al' odgovori njegov otac.

ja: mi bi pogledali motor i pricali s vlasnikom
otac: ni ga doma (nije kod kuce)
ja: gde je?
otac: male je bil betezhen, pak je shel dohtarju (osjetio se bolesnim, otisao kod doktora)
ja: gda ga moremo najti? (kad ga mozemo naci?)
otac: taki se bu vrnul (ubrzo ce se vratiti)
ja: dober, se bumo vrnuli za jenu vuru (dobro, vraticemo se za sat vremena)

Odvedem prijatelja na kavu, a on ce: sta je rek'o? Sta je rek'o? A, kao, Hrvat...


Kako je s ostalima? Kad odem u NS ili BG, sve fino, kad odem u Vlasotince, k'o da sam pao s Marsa...

Zanima me me kako se ostali snalaze u svojoj ex-Yu drzavi,

edit: jos neke misli o temi: http://globus.jutarn...o-isto-kao-srbi

Edited by zoran59, 19 June 2011 - 08:58.


#2 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 19 June 2011 - 15:27

Upravo to, Zorane, što ti pričaš sam i ja gledao svojim očima veoma često (kao neko ko živi 17 km zapadno od Vlasotinca, koje si pomenuo). Ja jedino ne razumem Zagorce (i Slovence), jer su mi isuviše daleko. Sve ovo ostalo perfektno + u mom slučaju dodaj i Makedonce u celini, i donekle Bugare. Ali, to je samo naše lično viđenje (koje je, očigledno, u manjini).

Šta je problem? Po meni je nasleđe nemačke teorije o definisanju nacije (koju su Nemci napustili, uzgred) - a to je pre svega zajednica ljudi koji govore istim jezikom. E sad, pošto mi svi govorimo istim jezikom, mora jezik da se nacionalno imenuje, kako bi se nacija homogenizovala. Očigledno se nije shvatalo da naciju mogu stvoriti potpuno drugačiji kriterijumi i razlozi (npr. zaseban državno-pravni razvitak i istorija: Austrija, Švajcarska, SAD, Crna Gora itd.)

Termin srpskohrvatski koji je figurirao 100 godina je ubedljivo najispravniji, i po lingvističkim i po istorijskim parametrima. Međutim, on je, tako imenovan, predstavljao sponu - koju je trebalo razbiti. E to mnogo zameram hrvatskim lingvistima, taj dugo i teško stvarani kompromis oko imenovanja jezika su oni jednostrano odbacili, i odatle je i krenulo seme razdora. Danas je sve to obična farsa.

Umesto da se neguje i unapređuje nešto što nas povezuje (4 države, 16 miliona govornika, bogata književnost itd.), to se svojski hoće razbiti i usitniti, pa makar se prešla granica apsurda.

Ono što ti mogu reći, vezano za Srbiju, je da će ovde svaki drugi (ako ne i svaki) reći da su srpski i hrvatski isti jezik. E onda krene iz Hrvatske osporavanje kako to nije istina, kako se hrvatski pod tim nazivom pominje u XI stoleću; a odavde stižu optužbe kako su Hrvati Srbima ukrali jezik, kako je tačno da se hrvatski pominje u XI stoleću, ali je taj hrvatski bio samo čakavica itd. Vrzino kolo.

Ali, ako kažeš da govoriš srpskohrvatski, i dalje ćeš mnogo biti u pravu.

All linguists know the standard line "A language is a dialect with an army", but creation of Serbo-Croatian Wikipedia shows that governmental language planning is not so easy. Several generations of speakers grew up in "Yugoslavia" learning to become educated in "Serbo-Croatian". I even learned about Serbo-Croatian syntax from a linguistics professor from Yugoslavia...who said absolutely nothing about regional differences or Serbo-Croatian being an artificial language. As far as I knew in 1990, she was a native speaker of Serbo-Croatian.

I don't know what the fate of these linguistic forms will be. I would doubt that Yugoslavia would reunite anytime soon, and the longer the countries remain separate, the more that speakers will feel they are speaking separate languages. Yet, somewhere out there is a community who still speaks Serbo-Croatian and probably mourns the passing of a nation and its language. How long it can last is an interesting question.


edit: ne znam da li si ovo video :D


Edited by Tribun pučki, 19 June 2011 - 15:37.


#3 bronk

bronk
  • Members
  • 43 posts

Posted 19 June 2011 - 16:09

Zasto postoji tolika potreba da se jezik nazove nacionalnim imenom? USA, Kanada, Australija se ne srame reci da govore engleski. Austrija nema problema sa njemackim. Juzna Amerika prica malo spanski, malo portugalski - i nitko se ne uzbudjuje. Zasto je kod nas, na Balkanu, to toliko bitno da se citave nacionalne Akademije angaziraju oko definicije?


drukčije i neusporedive situacije. osim austrije se svugdje radi o bivšim kolonijama, a austrijanci su prije manje od 100 godina bili nijemci.

Licno, mislim da imamo vise dijalekata nego jezika. Jezik je isti. No veca je razlika izmedju "istrijanskog" i "zagorskog" ili "vojvodjanskog" i "carapanskog" nego izmedju hrvatskog i srpskog. Lingvisti, nemojte me zajebavati.


kruške i jabuke
inače, lingvistika ne razlikuje dijalekte i službene jezike, tu se radi o politici. tj., reći "tri dijalekta hrvatskog jezika" nije lingvistika.


zašto ljudi ne žele priznati da govore istim jezikom?
radi mogućeg svojatanja tog jezika.
većina hrvata će na to prvo pomisliti "ja ne govorim srpski". mene bi osobno također smetalo kad bi mi netko rekao da govorim srpski. to bi očito značilo da hrvati nemaju vlastiti jezik, nego da su ga uzeli (ukrali) od neke druge nacije. i onda iz toga da su hrvati inferiorna nacija, ili čak da uopće nisu nacija itd.
da se naš jezik zove nekim neutralnim imenom me naravno ne bi smetalo. npr. štokavski, lingvistički najispravnije - kao što sam rekao iznad. jer riječ "srpskohrvatski" nije politički neutralna. čak ni hrvatima, kamoli tek BIH.
no, i poslije problema imenovanja ostao bi problem. jer ipak postoje razlike u standardima. i gramatičke, ne samo leksičke(?).

#4 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 19 June 2011 - 16:22

drukčije i neusporedive situacije. osim austrije se svugdje radi o bivšim kolonijama, a austrijanci su prije manje od 100 godina bili nijemci.


Švajcarce si zaboravio.
I Crnogorci su do pre manje od 100 godina bili Srbi. Pa opet većina govori srpski i ne smeta im isti.

radi mogućeg svojatanja tog jezika.


A kad kažeš srpskohrvatski, čiji je on? Jel više srpski ili je više hrvatski?
Ili je, možda, nebitno?

mene bi osobno također smetalo kad bi mi netko rekao da govorim srpski. to bi očito značilo da hrvati nemaju vlastiti jezik, nego da su ga uzeli (ukrali) od neke druge nacije. i onda iz toga da su hrvati inferiorna nacija, ili čak da uopće nisu nacija itd.


:rolleyes: :D

#5 bronk

bronk
  • Members
  • 43 posts

Posted 19 June 2011 - 16:23

Termin srpskohrvatski koji je figurirao 100 godina je ubedljivo najispravniji, i po lingvističkim i po istorijskim parametrima. Međutim, on je, tako imenovan, predstavljao sponu - koju je trebalo razbiti. E to mnogo zameram hrvatskim lingvistima, taj dugo i teško stvarani kompromis oko imenovanja jezika su oni jednostrano odbacili, i odatle je i krenulo seme razdora. Danas je sve to obična farsa.


netočno. ti kompromisi jugoslavenski lingvista su i doveli do problema. da se srpski i hrvatski standardi nisu namjerno približavali srpskohrvatski ne bi ni postojao. (ja se npr. ne bih sramio svog kajkavskog kad sam krenuo u osnovnu u zagrebu :-P)

Umesto da se neguje i unapređuje nešto što nas povezuje (4 države, 16 miliona govornika, bogata književnost itd.), to se svojski hoće razbiti i usitniti, pa makar se prešla granica apsurda.


sad su još i hrvatski "lingvisti" krivi za rat?
razbijeno je to nevisno o njima.

"Ono što ti mogu reći, vezano za Srbiju, je da će ovde svaki drugi (ako ne i svaki) reći da su srpski i hrvatski isti jezik. E onda krene iz Hrvatske osporavanje kako to nije istina, kako se hrvatski pod tim nazivom pominje u XI stoleću; a odavde stižu optužbe kako su Hrvati Srbima ukrali jezik, kako je tačno da se hrvatski pominje u XI stoleću, ali je taj hrvatski bio samo čakavica itd. Vrzino kolo."

pa da, kao što sam rekao. hrvatima to "isti" smeta jer se često implicira "srpski" ako je nešto (ne samo jezik) zajedničko. srbi i hrvati ovdje nisu u istoj situaciji pa zato i različiti stavovi.




sad ću valjda srpskom čitatelju ispast nacionalist, ali meni bi bez ikakvog predznanja bilo jasno da su obojica glumaca iz srbije. nikako ne bih pomislio da su oboje hrvati.
tako je to, hrvati smatraju da su srbi veći nacionalisti, a srbi da su hrvati. tako će i biti još dugo...

#6 bronk

bronk
  • Members
  • 43 posts

Posted 19 June 2011 - 16:32

Švajcarce si zaboravio.
I Crnogorci su do pre manje od 100 godina bili Srbi. Pa opet većina govori srpski i ne smeta im isti.


nisam zaboravio švajcarce, nego ih nije spomenuo zoran, a odgovarao sam na ono što je on napisao. kako ovo protuargument ičemu što sam napisao?
kao ni ovo s crnogorcima - da ni njih ni austrijance ne smeta. dakle isto je, a ne različito, pa opet ne vidim što ovim želiš reći.


A kad kažeš srpskohrvatski, čiji je on? Jel više srpski ili je više hrvatski?
Ili je, možda, nebitno?


čiji je on više? čemu ovo pitanje?
termin ima političke konotacije. kao što sam rekao, čak i za mnoge hrvate, makar su spomenuti u terminu, kamoli tek za bošnjake. možda ti misliš da je doba nacionalizma prošlo, al koliko vidim nacionalizam samo jača. i tu ne mislim samo na zap. balkan, već i na najrazvijenija društva svijeta (- war on terror)

:rolleyes: :D


nažalost.
al zar možda nije tako?

#7 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 19 June 2011 - 16:35

netočno. ti kompromisi jugoslavenski lingvista su i doveli do problema. da se srpski i hrvatski standardi nisu namjerno približavali srpskohrvatski ne bi ni postojao. (ja se npr. ne bih sramio svog kajkavskog kad sam krenuo u osnovnu u zagrebu :-P)


Ti kompromisi su se događali na liniji raznoraznih ujedinjenja u to vreme, gde je struka i nauka prednjačila nad politikom i išla korak ispred. Osporavati to danas iz ove perspektive je jednako, najblaže rečeno, neuko, kao i reći da su oni doveli do problema.

sad su još i hrvatski "lingvisti" krivi za rat?
razbijeno je to nevisno o njima.


Ko je pominjao rat? Ja pričam o jeziku. I o Deklaraciji o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika iz 1967.

pa da, kao što sam rekao. hrvatima to "isti" smeta jer se često implicira "srpski" ako je nešto (ne samo jezik) zajedničko. srbi i hrvati ovdje nisu u istoj situaciji pa zato i različiti stavovi.


Pa ja upravo o tome i pričam. Čim nešto ima i srpski, tu su Hrvati ugroženi.
Po tome ispada da su imali pravo srpski listovi koji su 1850. napadali Bečki književni dogovor kao "krađu srpskog jezika".

sad ću valjda srpskom čitatelju ispast nacionalist, ali meni bi bez ikakvog predznanja bilo jasno da su obojica glumaca iz srbije.


Pa u pravu si. Zavisno od toga iz koje ideološke perspektive gledaš na stvari, to će ti različiti utisci i biti bitni iz svega.

#8 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 19 June 2011 - 16:42

čiji je on više? čemu ovo pitanje?
termin ima političke konotacije. kao što sam rekao, čak i za mnoge hrvate, makar su spomenuti u terminu, kamoli tek za bošnjake. možda ti misliš da je doba nacionalizma prošlo, al koliko vidim nacionalizam samo jača. i tu ne mislim samo na zap. balkan, već i na najrazvijenija društva svijeta (- war on terror)


Termin ponajmanje ima političke konotacije, i ubedljivo je najispravniji, rekoh već, i sa lingvističkog i sa istorijskog aspekta.
A gotovo sam siguran, sa nekih 90%, da bi ga Bošnjaci prvi vratili u upotrebu.

nažalost.
al zar možda nije tako?


Nije, a rekoh i zašto. Ne stvara samo jezik naciju, imaš primera po svetu koliko hoćeš. Da budem precizniji, na jeziku su nekada građene nacije po srednjoj Evropi, ali imaš sijaset primera gde druge stvari određuju naciju. Najpravilnije bi bilo reći da je to zaseban državno-pravni razvitak u kontinuitetu na određenoj teritoriji, zasebna tradicija, prošlost, običaji itd. A primer su ti, nama bliski, upravo Austrija i Crna Gora. Pa i Hrvatska (kao zaseban entitet u okviru Ugarske, kasnije Austrije i Austro-ugarskog carstva).

Ovaj jezik je nastao dogovorom, razvijao se skoro 150 godina kao takav, da bi formalno nestao kršenjem toga dogovora. I sad se hoće ubediti sve da je to bio veštački jezik... Ne ide. :)

#9 bronk

bronk
  • Members
  • 43 posts

Posted 19 June 2011 - 18:16

Ti kompromisi su se događali na liniji raznoraznih ujedinjenja u to vreme, gde je struka i nauka prednjačila nad politikom i išla korak ispred. Osporavati to danas iz ove perspektive je jednako, najblaže rečeno, neuko, kao i reći da su oni doveli do problema.


osporavati to je neuko? možda misliš bezobrazno ili neštko sl.
ali neuko? nije bilo nikakve druge opcije nego stvarati zajednički jezik?

a to da su doveli do problema je fakt = da nemamo zajednički jezik ne bi bilo ni problema imenovanja.

Ko je pominjao rat? Ja pričam o jeziku. I o Deklaraciji o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika iz 1967.

dobro, ne rat, mislio sam (novo)počeci nacionalizma.
1967. su znači hrvatski lingvisti započeli s velikom zavjerom protiv jugoslavije? i o kakvom to "dugo i teško stvaranom kompromisu oko imenovanja jezika" pričaš?

Pa ja upravo o tome i pričam. Čim nešto ima i srpski, tu su Hrvati ugroženi.


ma da, sve je umišljeno.
al vidim da i sam spominješ implikacija. onda nije umišljeno, nego nema nikakve važnosti. privid, koji se raspukne na dodir?
ljudima je tolko pun kufer nacionalizma da prestaju biti realni. idealisti kojima samo da netko makne par političara svijet bi bio utopija.

Pa u pravu si. Zavisno od toga iz koje ideološke perspektive gledaš na stvari, to će ti različiti utisci i biti bitni iz svega.


bitni? gledao ih i prije, nevezano uz političke rasprave, i nasmijao se. ovdje, na političkoj (da, političkoj) raspravi, povezujem taj video s njome.
ideološke perspektive? eto, odmah se razbacujemo s "ideologijama". potvrda onog što sam rekao odmah u sljedećoj rečenici.
nema centra. samo ogromne podjele.
"srpskohrvatski" mi nije sakrosanktan i odmah sam nacionalist.


Termin ponajmanje ima političke konotacije, i ubedljivo je najispravniji, rekoh već, i sa lingvističkog i sa istorijskog aspekta.
A gotovo sam siguran, sa nekih 90%, da bi ga Bošnjaci prvi vratili u upotrebu.


termin ima itekakve političke konotacije. samo stvaranje srpskohrvatskog je bilo politički motivirano, radi stvaranja jugoslavije, a njenim ostvarivanjem i razvojem događaja u njoj dobio je taj termin velik teret.
lingvistički je najispravnije "štokavski", kao što sam već rekao (a i sam si citirao "All linguists know the standard line "A language is a dialect with an army"")
istorijski? nema veze s istorijom. o čemu pričaš?
uostalom, kako ti to miriš "istorijski najispravniji s tima da u nazivu nema "bosanski"?
ovo o bošnjacima - vidim zašto bi to mislio, istina je da je kod njih nacionalizam najslabiji (a jugonostalgija najjača). al samo za naše standarde. vratili bi bošnjaci i jugoslaviju - u smislu da se vrati vrijeme i da se rat nije dogodio. al ovako...opet nema veze s realnošću.

90% :)
kao što sam rekao, sam da je maknut tih nekoliko političara....ne?

Nije, a rekoh i zašto. Ne stvara samo jezik naciju, imaš primera po svetu koliko hoćeš. ...

pričamo o različitim stvarima. sigurno nisam emocionalan oko toga koji su kriteriji na listi za identitet nacije.
pričam o percepciji. i ne samo u nas. percepciji toga kad bi se hrvatski jezik nazivao srpskim. i za to sve što sam napisao, nažalost, stoji.
ovo o čem ti pričaš mi ne igra nikakvu ulogu u životu.
a percepcije su mi uvelike utjecale na život, i još uvijek utječu. zapravo, nepromjenjivo su promijenile mnoge stvari. kao i tebi, makar ti mislio da takvim stvarima ne treba posvetiti ni sekundu razmišljanja i uopće se ne treba obazirati na njih.

Ovaj jezik je nastao dogovorom, razvijao se skoro 150 godina kao takav, da bi formalno nestao kršenjem toga dogovora. I sad se hoće ubediti sve da je to bio veštački jezik... Ne ide. :)

ja govorim o veštačkim jezicima? samo sam odgovarao na tvoje nelogično okrivljavanje. ništa nisam osuđivao, nije bilo nikakve emocije u tom odgovoru.
i iz čega si zaključio da sam zagovornik nekog mijenjanja jezika, vraćanja na stanje od 150 g?
onim komentarom o kajkavskom? to je imalo isto tolko veze s politikom kolko i ja sa svojih 6 godina u prvom osnovne.

al sve što ja kažem sve više dokazuje moj nacionalizam, zar ne?
ako se ne slažem, onda je to radi moje "ideologije", radi se o emocijama, a nikako o realnom stanju. emocijama koje su naravno negativne i tu im nije mjesto.
osim ako se ne radi o tvojoj strani u ovoj raspravi, onda su one ispravne i dobrodošle ("Yet, somewhere out there is a community who still speaks Serbo-Croatian and probably mourns the passing of a nation and its language")

#10 zoran59

zoran59
  • Members
  • 6,293 posts

Posted 19 June 2011 - 18:53

no, i poslije problema imenovanja ostao bi problem. jer ipak postoje razlike u standardima. i gramatičke, ne samo leksičke(?).

Pa postoje razlike u standardima (i pisanim, da ne spominjemo izgovor) izmedju USA i GB - banalno, "boja" je u GB colour, a u USA color - pa to ne brani Amerikancima da kazu da govore engleski. Niti ih tjera da jezik artificijelno nazivaju americkoengleski.

Ne smetaju me ni najmanje razlike u govoru. Dijalekata, lokalizama itd. ima u svakom jeziku. Ono sto me iritira je ta silna politizacija i instrumentalizacija naziva jezika. Zasto ljudi koji govore istim jezikom, ali u razlicitim drzavama (npr. sela na suprotnim obalama Save ili Dunava) inzistiraju da su im jezici razliciti - a ljudi koji se medjusobno jedva razumiju, recimo Medjimurci i Dalmatinci, tvrde da govore istim?
Ocito, ovo je retoricko pitanje. Svi znamo da se radi o nacionalizmu i nesnosljivosti.
Meni samo nije jasan mentalni sklop u kojem ce HR, BiH, CG i SR biti manje samostalne, a Jugoslavija manje raspadnuta, ako svi i dalje govorimo srpskohrvatski.

Jesi li pogledao onaj clanak iz Globusa na koji sam postavio link?

#11 bronk

bronk
  • Members
  • 43 posts

Posted 19 June 2011 - 19:52

"Ne smetaju me ni najmanje razlike u govoru. Dijalekata, lokalizama itd. ima u svakom jeziku. Ono sto me iritira je ta silna politizacija i instrumentalizacija naziva jezika. Zasto ljudi koji govore istim jezikom, ali u razlicitim drzavama (npr. sela na suprotnim obalama Save ili Dunava) inzistiraju da su im jezici razliciti - a ljudi koji se medjusobno jedva razumiju, recimo Medjimurci i Dalmatinci, tvrde da govore istim?
Ocito, ovo je retoricko pitanje. Svi znamo da se radi o nacionalizmu i nesnosljivosti.
Meni samo nije jasan mentalni sklop u kojem ce HR, BiH, CG i SR biti manje samostalne, a Jugoslavija manje raspadnuta, ako svi i dalje govorimo srpskohrvatski.


ovo treba malo rasčlanit.
ljudi iz npr. mog zagorja neće tvrdit da govore isto ko dalmatinci, al smatraju da su oboje hrvatski dijalekti. nacionalno dijalekte dijele sve po svuda, ne samo kod nas. zašto? zato jer je nacionalizam prirodan ko i egoizam i licemjerje, kao njihova forma je sveprisutan u svijetu pa zato itekako ima veze kako se što naziva. može biti razlika između života i smrti.

ili jednostavno misle na hrvatski standard, koji je naravno standardan svuda u hrvatskoj i tada se radi o identičnom govoru. koji se službeno naziva hrvatskim.

inače sam apsolutno za povećavanje značaja "dijalekata" i svijesti o njima, pa tako da se kajkavski, čakavski i štokavski "dignu" na razinu jezika. i onda zajedički da se nazove (novo)štokavski il sl.


HR i dr. neće biti manje samostalne, ne vidim zašto odlaziš u takvu krajnost. ali opravdani razlozi da nekome to smeta apsolutno postoje. već sam objašnjavao u 1. odgovoru

Jesi li pogledao onaj clanak iz Globusa na koji sam postavio link?


pročitao prije...puno, ne da mi se opet
prespavala devedesete :D (isto ko i kolega tribun). pomislim da bi takvi, u slučaju da su sa sela i da su ima upali ustaše/četnici, ovi stali pričat da oni nisu hrvati/srbi, nego kozmopoliti, i očekivali da im ust/čet odgovore: "joj, pa što nisi odma rekao, evo onda kruh s marmelodom i toplo mlijeko...


Pa postoje razlike u standardima (i pisanim, da ne spominjemo izgovor) izmedju USA i GB - banalno, "boja" je u GB colour, a u USA color - pa to ne brani Amerikancima da kazu da govore engleski. Niti ih tjera da jezik artificijelno nazivaju americkoengleski.


bivša kolonija...isto već objašnjavao u prvom odgovoru, kojeg se izgleda preskočilo :)

#12 Як-3

Як-3
  • Members
  • 504 posts

Posted 19 June 2011 - 20:47

...


Slazem se da jezik kojim se prica na prostorima ex-Yu(minus Slovenija i Makedonija), treba se tretirati kao jedan jezik-srpskohrvatski. Za to sto ce hrvatskim nacionalistima smetati ovo srpsko, a srpskim hrvatski u nazivu, svakog normalnog treba da zabole, kao i kompleksaska potreba nekih pripadnika ostale dve nacije u ovoj prici da izmisle svoj jezik, pa cemo imati situaciju da sve Sarajlije pricaju isto, ali na tri razlicita jezika, i da je crnogorski jezik manjinski jezik u Crnoj Gori. Nazalost ne verujem da ce biti pametnog dogovora oko ovih budalastina, i da ce se nastaviti terati u jos vece razmimoilazenje, dok nam se sav normalan i civilizovan svet smeje.

Za kraj:

Jezici

#13 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 19 June 2011 - 21:12

osporavati to je neuko? možda misliš bezobrazno ili neštko sl.
ali neuko? nije bilo nikakve druge opcije nego stvarati zajednički jezik?

a to da su doveli do problema je fakt = da nemamo zajednički jezik ne bi bilo ni problema imenovanja.


Bilo je sigurno drugih opcija, ali je činjenica da se je namenski išlo ka približavanju. Jednostavno, takva su bila shvatanja (kasnije se ispostavila utopističkim).
Rekoh neuko, jer sam mislio da impliciraš kako je jezičko jedinstvo uzrok kasnijih problema (ratovi, genocidi i sl.).

dobro, ne rat, mislio sam (novo)počeci nacionalizma.
1967. su znači hrvatski lingvisti započeli s velikom zavjerom protiv jugoslavije? i o kakvom to "dugo i teško stvaranom kompromisu oko imenovanja jezika" pričaš?


:D Ne misliš na rat, ali misliš na zaveru.
Ne, ja pričam samo i jedino o jeziku (ne rat, ne zavere, ne ništa od toga).
Kompromis oko imenovanja jezika je onaj postignut Novosadskim dogovorom 1954. godine. Pre toga je taj jezik nazivan hrvatskim/srpskim, kako je ko hteo.

ma da, sve je umišljeno.
al vidim da i sam spominješ implikacija. onda nije umišljeno, nego nema nikakve važnosti. privid, koji se raspukne na dodir?
ljudima je tolko pun kufer nacionalizma da prestaju biti realni. idealisti kojima samo da netko makne par političara svijet bi bio utopija.


Nije umišljeno, već se tako misli i dela. Ako se nešto zove srpskohrvatsko, odmah je problem jer nije ekskluzivno hrvatsko.
Ja nigde više nacionalnog imena u nazivima institucija nisam video nego u Hrvatskoj. Hrvatski zavod, Hrvatski institut, Hrvatski Sabor... Pa čak i hrvatski građani, umesto građana Hrvatske.
Kompleksi?

bitni? gledao ih i prije, nevezano uz političke rasprave, i nasmijao se. ovdje, na političkoj (da, političkoj) raspravi, povezujem taj video s njome.
ideološke perspektive? eto, odmah se razbacujemo s "ideologijama". potvrda onog što sam rekao odmah u sljedećoj rečenici.
nema centra. samo ogromne podjele.
"srpskohrvatski" mi nije sakrosanktan i odmah sam nacionalist.


Ne, razlog tome je samo činjenica koji si utisak istakao u prvi plan. Glumci su iz Srbije i ti bi i kao laik provalio da su oni iz Srbije.
Što kažu ovde kod mene: Ma nemo' da pričaš? :D
Naglasak je tu bio na isticanju (minornih) razlika u rečničkom fondu kako bi se opravdavale teze o različitim jezicima. Samo to.

termin ima itekakve političke konotacije. samo stvaranje srpskohrvatskog je bilo politički motivirano, radi stvaranja jugoslavije, a njenim ostvarivanjem i razvojem događaja u njoj dobio je taj termin velik teret.
lingvistički je najispravnije "štokavski", kao što sam već rekao (a i sam si citirao "All linguists know the standard line "A language is a dialect with an army"")
istorijski? nema veze s istorijom. o čemu pričaš?
uostalom, kako ti to miriš "istorijski najispravniji s tima da u nazivu nema "bosanski"?
ovo o bošnjacima - vidim zašto bi to mislio, istina je da je kod njih nacionalizam najslabiji (a jugonostalgija najjača). al samo za naše standarde. vratili bi bošnjaci i jugoslaviju - u smislu da se vrati vrijeme i da se rat nije dogodio. al ovako...opet nema veze s realnošću.

90% :)
kao što sam rekao, sam da je maknut tih nekoliko političara....ne?


Vidi, kad je Bečki književni dogovor postignut, 1850. godine, Jugoslavije nije bilo ni u naznakama. Od tad taj jezik funkcioniše i razvija se kao jedan.
1954. godine je samo rešeno pitanje njegovog imena, i ja i dalje tvrdim da je taj termin ubedljivo najispravniji.

Itekako ima veze sa istorijom. Već sam negde pisao o tome, ali pominjanja bosanskog jezika u vreme bosanske srednjevekovne države nema (vladari su jezik u poveljama nazivali srpskim, katoličko sveštenstvo slovinskim, a pojedini oblasni gospodari na zapadu hrvatskim). Bosanskim je nazivan posle turskih osvajanja, i to za čitavo područje koje je obuhvatio turski ejalet Bosna (mnogo širi pojam od srednjovekovne Bosne, obuhvatao i dobre delove srednjovekovne Raške i celu Hercegovinu/Hum). A dijalekt kojim pišeš je iz istočne Hercegovine, tako da bi se pre moglo govoriti o hercegovačkom nego li o bosanskom. :D

pričamo o različitim stvarima. sigurno nisam emocionalan oko toga koji su kriteriji na listi za identitet nacije.
pričam o percepciji. i ne samo u nas. percepciji toga kad bi se hrvatski jezik nazivao srpskim. i za to sve što sam napisao, nažalost, stoji.
ovo o čem ti pričaš mi ne igra nikakvu ulogu u životu.


Ma ta percepcija koju ti insinuiraš postoji od momenta imenovanja jezika 1954. godine, i pre ratova i koznačegaveć.
Neki su se s tim složili, neki nisu, a koji su bili u većini pokazalo se posle samo 13 godina.

al sve što ja kažem sve više dokazuje moj nacionalizam, zar ne?
ako se ne slažem, onda je to radi moje "ideologije", radi se o emocijama, a nikako o realnom stanju.


De bre, ne skači. Sve i da jesi nacionalista, ja s tim nemam problem, to je tvoj lični izbor.
A ovde se uopšte ne radi o tome, ne napadam ja tebe nizašta. Samo iznosim svoje viđenje stvari na kojima se radi, i priča koje se pričaju kako bi se opravdale nategnute paranaučne teze da se radi o zasebnim jezicima. Jer ne tvrdi se ovde da je u pitanju isti jezik sa četiri imena, već su to sve zasebni jezici, sa sve posebnom gramatikom, leksikom i sintaksom. A van vrzinog kola se svi (neopterećeni) strendžeri slažu da je to (lingvistički) jedan jezik.

Što se tiče naziva, tu možemo razglabati i razgovarati. Al' što se tiče činjenice da govorimo isti jezik, mislim da je apsurdno to negirati.

#14 zoran59

zoran59
  • Members
  • 6,293 posts

Posted 19 June 2011 - 23:08

ljudi iz npr. mog zagorja neće tvrdit da govore isto ko dalmatinci, al smatraju da su oboje hrvatski dijalekti. nacionalno dijalekte dijele sve po svuda, ne samo kod nas. zašto? zato jer je nacionalizam prirodan ko i egoizam i licemjerje, kao njihova forma je sveprisutan u svijetu pa zato itekako ima veze kako se što naziva.:)

(bold moj)

Pa u tome i jest problem. Ali prirodni su i kuga, karcinom i upala pluca, pa ipak civilizirano drustvo radi na iskorijenjavanju tih pojava. Samo zato sto je nesto prirodno, ne znaci da je i pozeljno.

... ili jednostavno misle na hrvatski standard, koji je naravno standardan svuda u hrvatskoj i tada se radi o identičnom govoru. koji se službeno naziva hrvatskim.

inače sam apsolutno za povećavanje značaja "dijalekata" i svijesti o njima, pa tako da se kajkavski, čakavski i štokavski "dignu" na razinu jezika. i onda zajedički da se nazove (novo)štokavski il sl.

I ovo mi je zanimljivo. Naime, sluzbeni, knjizevni hrvatski jezik je hercegovacka varijanta. Vec sam spomenuo da su mi porodicni korijeni u Zagorju, Turopolju i Baniji. I nitko u mojoj siroj familiji ne govori tim jezikom. U samoj Hrvatskoj, svakodnevnim govorom najblizem knjizevnom hrvatskom se sluze Srbi sa Banije - ijekavski/stokavski. U (pretezno hrvatskom) selu odakle je moj djed, imas "mleko." U susjednom, pretezno srpskom, to je "mlijeko" (selo u blizini Gline).

... prespavala devedesete ...

Ne bih rekao da ih je prespavala, vec da nije dozvolila da joj '90-e odrede svjetonazor i logiku. Da, iz rodnog sela u RSK su moju strinu Hrvaticu protjerali vojnici Srbi - ali to ne znaci da smo odmah svi progovorili drugacijim jezikom.
(nemojmo sad skrenuti u ratove, krivicu za njih i politiku - pricamo o jeziku)

Nije umišljeno, već se tako misli i dela. Ako se nešto zove srpskohrvatsko, odmah je problem jer nije ekskluzivno hrvatsko.
Ja nigde više nacionalnog imena u nazivima institucija nisam video nego u Hrvatskoj. Hrvatski zavod, Hrvatski institut, Hrvatski Sabor... Pa čak i hrvatski građani, umesto građana Hrvatske.
Kompleksi?

Korijen ovoga je u famoznoj Tudjmanovoj izjavi da "Hrvatska mora izaci iz genitiva." Tako vise ne postoji "privreda Hrvatske," vec "hrvatska privreda." Ili, ne postoje "granice drzave Hrvatske," nego "hrvatske granice."
Ovaj drugi primjer mi je zanimljiv, jer ne vidim nacin kako bi granica mogla biti "hrvatskija" vise nego nacije/drzave sa druge strane. Mozda sam picajzla, ali mi je prihvatljivija sintagma "madjarsko-hrvatska granica" nego "hrvatska granica prema Madjarskoj."

Što se tiče naziva, tu možemo razglabati i razgovarati. Al' što se tiče činjenice da govorimo isti jezik, mislim da je apsurdno to negirati.

Nasao sam se u zadnjih 20-ak godina u nekoliko prilika (i u Hrvatskoj i u Srbiji) da spomenem srpskohrvatski, a sugovornik reagira tvrdnjom da taj jezik ne postoji. Moj odgovor na to je da njegova reakcija potvrdjuje da me je razumio - dakle, govorimo istim jezikom, pa makar i nepostojecim... :D

#15 Tribun pučki

Tribun pučki
  • Members
  • 2,481 posts

Posted 20 June 2011 - 02:35

dakle, govorimo istim jezikom, pa makar i nepostojecim... :D


Ne, nije nepostojeći, samo je sad došao u kategoriju tzv. makrojezika. ;)

Zato ti i rekoh maločas da si bio u pravu.