Jump to content


Photo
- - - - -

Kupanje beba


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
48 replies to this topic

#31 nickie

nickie
  • Members
  • 6,347 posts

Posted 12 April 2011 - 15:39

E jes ti primer :lol: Bio bi oboren istog trenutka kada bi neko drugi obradio statistički još nekoliko dvadesetdvospratnica i dobio potpuno drugačije rezultate. Da ne govorim o tome što neka hipoteza mora biti utemeljena na nečemu konkretnom, na uzročnosti, da bi uopšte bila testirana. Tvoj primer je sličan onom o gusarima i globalnom zagrevanju. Olako ti shvataš primenu statistike u nauci :P. Correlation_does_not_imply_causation


znam isuvise dobro kako statistickim podacima moze da se manipulise. i ne samo moze.
mada, ne rekoh da je to i ovde slucaj.

al nisi mi dokazao da je ovaj primer los.
umesto da mi pokazes kako je puno razlicitih istrazivanja radjeno i da je svuda to dokazano, pa da znam da nema veze sa genetikom, nego sa spavanjem na ledjima. ili, da su i te genetske predispozicije ispitavane i da su bile podjednako zastupljene i kod jedne i kod druge grupe.


To su sve retrospektivne studije koje se oslanjaju na podatke nakon smrti odojčeta, najvećim delom iz potvrda o smrti. Onda se lepo napravi presek i vidi koliko je dece spavalo na boku, koliko na leđima, koliko na stomaku i kako se to razlikuje u odnosu na decu koja su živa i zdrava. Poprilično uprošćeno, ali otprilike tako.


pa da, to bas ide u prilog mojoj tvrdnji da je to sto su spavali na ledjima mogla da bude i puka slucajnost.

kao da je radjeno istrazivanje u kome se pokazalo da je broj levorukih poginulih u saobracajnim nesrecama veci od broja desnjaka. nema veze sa uzrokom, cista slucajnost.



Preventivna vakcinacija od gripa se savetuje rizičnim grupama bolesnika, ostali kako hoće. Nije grip nimalo naivna bolest, a vakcina je (skoro) neškodljiva. Opet moraš da posmatraš odnos koristi i štete. No ajd' da ne idemo u offtopic offtopic-a.


slazem se. rizicnim grupama!
u srbiji ogroman broj ljudi trci da se vakcinise.
o kolicini antibiotika koji se u srbiji prepisuju za obican kasljuc necu ni da govorim.

#32 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,185 posts

Posted 12 April 2011 - 16:01

znam isuvise dobro kako statistickim podacima moze da se manipulise. i ne samo moze.
mada, ne rekoh da je to i ovde slucaj.


Naravno da može. A koji bi motiv bio za to u ovom konkretnom slučaju?

al nisi mi dokazao da je ovaj primer los.
umesto da mi pokazes kako je puno razlicitih istrazivanja radjeno i da je svuda to dokazano, pa da znam da nema veze sa genetikom, nego sa spavanjem na ledjima. ili, da su i te genetske predispozicije ispitavane i da su bile podjednako zastupljene i kod jedne i kod druge grupe.


Eno ti PubMed pa traži. Ozbiljno, da ti sad citiram brdo istraživanja, stvarno neću, dao sam ti jedno kao početnu smernicu, dalje traži sama, ima ih veruj mi podosta. Naravno da postoje pretpostavke zašto je to tako, ali one još nisu dokazane. I kako očekuješ da se ispitaju genetske predispozicije ako se ne zna ni koje su? A upravo zato se i pretpostavlja da je učestalost takve jedne hipotetičke genetske anomalije distribuirana ravnomerno između dve grupe (leđa/stomak).

pa da, to bas ide u prilog mojoj tvrdnji da je to sto su spavali na ledjima mogla da bude i puka slucajnost.

kao da je radjeno istrazivanje u kome se pokazalo da je broj levorukih poginulih u saobracajnim nesrecama veci od broja desnjaka. nema veze sa uzrokom, cista slucajnost.


Ne može da bude slučajnost jer bi u tom slučaju trebalo da se potrefi ono o čemu sam pisao u prethodnom postu, za šta je verovatnoća infinitezimalno mala. Što se ovog primera tiče, takvo istraživanje sve i da je rađeno, ne bi pokazalo takav rezultat, a i da ga pokaže, ne bi bilo relevantna jer mora da postoji kauzalnost.

#33 nickie

nickie
  • Members
  • 6,347 posts

Posted 12 April 2011 - 16:29

nema motiv, jer rekoh da ne vezujem to za ovaj slucaj.
samo objasnih zasto generalno ne verujem statistici.

a ovaj slucaj je zasnovan samo na statistici.
ne kazem ni da tvrdnja nije tacna, samo da bas i nije potkrepljena dokazima.

sto se tice trazenja po pubmedu, nema potrebe. dovoljno sam toga nasla, i lepo si sazeo: jos nista konkretno nije dokazano. i dalje se uveliko istrazuju uzroci.

I kako očekuješ da se ispitaju genetske predispozicije ako se ne zna ni koje su?

pa sam si rekao, nije dokazano, ali postoje pretpostavke. od pretpostavki moze da se podje.
npr. uzme se pretpostavka da je ta i ta anomalija u pitanju.
pa se napravi grupa sa i grupa bez nje. pa se svaka grupa podeli na pola, pola spava na ledjima, pola na stomaku.
i tako za svaku pretpostavku.
al ne, ne videh jos rezultate u tom smeru.

pa mozda postoji kauzalnost, mozda levoruki sporije upravljaju menjacem nedominantnom rukom.

al ok, necu toliko da se rasrpavljam oko necega oko cega u stvari jos niko nema pojma.
pokazalo se da je u vecini slucajeva kod dece koja spavaju na ledjima sindrom smanjen i savetuje se spavanje na ledjama malih bebica.

u tome se barem slazemo :)

#34 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,185 posts

Posted 12 April 2011 - 16:45

pa sam si rekao, nije dokazano, ali postoje pretpostavke. od pretpostavki moze da se podje.
npr. uzme se pretpostavka da je ta i ta anomalija u pitanju.
pa se napravi grupa sa i grupa bez nje. pa se svaka grupa podeli na pola, pola spava na ledjima, pola na stomaku.
i tako za svaku pretpostavku.
al ne, ne videh jos rezultate u tom smeru.

To je traženje igle u plastu sena.

pokazalo se da je u vecini slucajeva kod dece koja spavaju na ledjima sindrom smanjen i savetuje se spavanje na ledjama malih bebica.

u tome se barem slazemo :)

:+1:




#35 John Finn's Wife

John Finn's Wife
  • Members
  • 3,235 posts

Posted 12 April 2011 - 16:57

Kako ne postoji mogućnost prevencije ako se znaju faktori rizika, pri čemu je korekcija tih faktora toliko laka i ne zahteva gotovo nikakva sredstva? Ne postoji prevencija, a samo promena položaja pri spavanju je prepolovila učestalost SIDS-a?

Hm, možda sam se loše izrazila. Mislila sam na to da se ne zna tačan organski uzrok, ukoliko je (kao što sam spomenula da sam negde čitala) baziran na nekoj deformaciji koja bi se u slučaju da je poznata i da se pretpostavlja da učestvuje u SIDS-u mogla sanirati odmah nakon rođenja, recimo. Polazim od pretpostavke naravno, da deca ne umiru od spavanja već od toga što nešto u organizmu pri spavanju na stomaku ne funkcioniše kako treba, jelte.





Posted Image






Posted Image







Zato što majčino mleko u prvih šest meseci sadrži apsolutno sve što je bebi potrebno. Voda ne može da škodi, ali nema potrebe da se dodatno daje jer je u mleku ima dovoljno. Što se uvođenja ostalih namirnica tiče, one prate sazrevanje digestivnog i imunskog sistema.

Prema ovoj novoj metodologiji, mleko sadrži sve što je potrebno bebi, uključujući vodu, masti itd. Postoji i tačan redosled kad šta ide, na početku ide voda a masnije mleko ostaje nazad, dolazi "na kraju sisanja" (a sastav mu varira i tokom dana, uveče je zasitnije, mislim). Sad, pitanje je da li majka a i beba znaju da sisaju, odnosno kad je početak a kad kraj, zbog čega ono najhranljivije mleko može ostati nepopijeno (kao i to da li se lepo raspoređuje kad će se popiti ta voda iz mleka.). Ja mislim da voda i čaj ne moraju škoditi i da su baš zbog tog diletantizma u dojenju (bar 50% njih se u prvih mesec dana žali kako pojma nema ni da doji niti da li se beba lepo i dovoljno nahranila) poželjni, pogotovo ako je toplo vreme.

Takođe, prema nekim drugim pedijatrima puna 4 meseca su vreme kad treba uvesti u ishranu još nešto osim majčinog mleka, i to najregularnije šljaka kao metod (alternativni od ovog šestomesečnog dojenja). Ima i drugačijih mišljenja, napr. da se na majčinom mleku može razvijati i do godinu dana, jer pobogu zašto bi se jela sva ta silna smrdljiva brokoli kad je mleko najlepšeg ukusa, a kod bebe je prioritet da razvije sofisticiran ukus, unos hranljivih materija je sekundaran a mršavost je danas šik. <_<

Edited by John Finn's Wife, 13 April 2011 - 12:30.


#36 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,185 posts

Posted 12 April 2011 - 17:22

Posted Image


Posted Image

#37 angelia

angelia
  • Members
  • 13,476 posts

Posted 12 April 2011 - 19:11

statisticki podaci su ok da odrede u kom pravcu treba vrsiti sledeca istrazivanja, ali sami po sebi i nisu neki dokaz.

kako bese onaj vic o statistici:
jednom puca lovac zecu levo od uveta, jednom desno od uveta a po statistici je zec mrtav


Mislim da malo naivno pristupas medicinskoj statistici ili je meris prema Statistickom Zavodu.

pa sam si rekao, nije dokazano, ali postoje pretpostavke. od pretpostavki moze da se podje.
npr. uzme se pretpostavka da je ta i ta anomalija u pitanju.
pa se napravi grupa sa i grupa bez nje. pa se svaka grupa podeli na pola, pola spava na ledjima, pola na stomaku.
i tako za svaku pretpostavku.
al ne, ne videh jos rezultate u tom smeru.

To je neizvodljivo jer bi se se na indikaciju faktora rizika kontrolna grupa smatrala nehumanom i neetickom ( hint: nece niko da rizikuje bebin zivot).

Najbolje je receno da treba filtrirati sve cinjenice da vidimo sta zvuci razumno. Moj klinac se kupao svaki dan - nije stalno upotrebljavan 'sapun', nema alergija ali ga definitivno ne bi kupala tek svaki 4ti dan (kad bi imala jos jedno sada) - pogotovo jer se moj sin ojedao na najmanji trag mokrace. Sad ga je malo teze naterati na kupanje :D

Edited by angelia, 12 April 2011 - 19:12.


#38 John Finn's Wife

John Finn's Wife
  • Members
  • 3,235 posts

Posted 13 April 2011 - 12:06

Zaboravih sa spomenem da se deca imaju kupati isključivo u Vlasinskoj rosi, nikako iz bojlera jer je ta voda puna kamenca, smrdi, itd.

#39 nickie

nickie
  • Members
  • 6,347 posts

Posted 13 April 2011 - 15:36

Mislim da malo naivno pristupas medicinskoj statistici ili je meris prema Statistickom Zavodu.


bice da redovno pratim izvestaje statistickog zavoda cim ne verujem slepo istrazivanjima zasnovanim na pukoj statistici :rolleyes:

ako je tacno ono sto je vukelic pisao, a pisao je da se istrazivanje zasnovalo iz toga da su za svaki slucaj smrti gledali da li je dete bilo na stomaku ili na ledjima, to je jako lose uradjeno statisticko istrazivanje
da bi statistika bila pouzdana, moraju biti ispunjeni neki osnovni uslovi, a to su: podjednaki uslovi za sve ispitane
samo je parametar koji se ispituje razlicit a svi ostali moraju biti dokazano isti ili moraju da dokazano nemaju veze sa ispitivanjem


sto se tice opasnosti od spavanja dece na stomaku i eticke komisije, opet sve zavisi od uslova

ako se obezbede uslovi da se dete tokom spavanja kontrolise i da je bezbedno, onda nema problema


o tome koliko o toj statistici imaju pojma lekari koji tu statistiku ispituju, imam nazalost, dosta iskustva
srecom, pa se u vecim studijama obicno nadje i neki statisticar, strucan da pomogne


al dosta vise o statistici, lep dan
odo se kupam u peni :P

#40 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,185 posts

Posted 13 April 2011 - 16:52

ako je tacno ono sto je vukelic pisao, a pisao je da se istrazivanje zasnovalo iz toga da su za svaki slucaj smrti gledali da li je dete bilo na stomaku ili na ledjima, to je jako lose uradjeno statisticko istrazivanje
da bi statistika bila pouzdana, moraju biti ispunjeni neki osnovni uslovi, a to su: podjednaki uslovi za sve ispitane
samo je parametar koji se ispituje razlicit a svi ostali moraju biti dokazano isti ili moraju da dokazano nemaju veze sa ispitivanjem


Znao sam da ne treba onako da banalizujem svoje objašnjenje, plašio sam se da ćeš upravo ovako da ga shvatiš. Detaljnije objašnjenje me stvarno mrzi da pišem, pa ćeš morati da mi veruješ na reč da su ispoštovani svi principi metodologije naučnog istraživanja.

sto se tice opasnosti od spavanja dece na stomaku i eticke komisije, opet sve zavisi od uslova

ako se obezbede uslovi da se dete tokom spavanja kontrolise i da je bezbedno, onda nema problema


Što opet govori da olako shvataš naučna istraživanja i da ne znaš baš mnogo o metodologiji i principima na kojima se ona zasnivaju. To što ti pričaš u medicinskim istraživanjima jednostavno nije dozvoljeno, angelia ti je objasnila zašto.





#41 nickie

nickie
  • Members
  • 6,347 posts

Posted 13 April 2011 - 18:11

:lol:

aj necu vise, uzivajte ;)

#42 blond

blond
  • Members
  • 4,120 posts

Posted 13 April 2011 - 18:17

bice da redovno pratim izvestaje statistickog zavoda cim ne verujem slepo istrazivanjima zasnovanim na pukoj statistici :rolleyes:

ako je tacno ono sto je vukelic pisao, a pisao je da se istrazivanje zasnovalo iz toga da su za svaki slucaj smrti gledali da li je dete bilo na stomaku ili na ledjima, to je jako lose uradjeno statisticko istrazivanje
da bi statistika bila pouzdana, moraju biti ispunjeni neki osnovni uslovi, a to su: podjednaki uslovi za sve ispitane
samo je parametar koji se ispituje razlicit a svi ostali moraju biti dokazano isti ili moraju da dokazano nemaju veze sa ispitivanjem


sto se tice opasnosti od spavanja dece na stomaku i eticke komisije, opet sve zavisi od uslova

ako se obezbede uslovi da se dete tokom spavanja kontrolise i da je bezbedno, onda nema problema


o tome koliko o toj statistici imaju pojma lekari koji tu statistiku ispituju, imam nazalost, dosta iskustva
srecom, pa se u vecim studijama obicno nadje i neki statisticar, strucan da pomogne


al dosta vise o statistici, lep dan
odo se kupam u peni :P


Ovaj, necu se pravim mangup, al' na osnovu primedbi koje si iznela, ispada da nemas visoko misljenje o medicinskom osoblju, jel' vodis ti dete, uopste, kod doktora?:)

#43 angelia

angelia
  • Members
  • 13,476 posts

Posted 13 April 2011 - 18:42

sto se tice opasnosti od spavanja dece na stomaku i eticke komisije, opet sve zavisi od uslova

ako se obezbede uslovi da se dete tokom spavanja kontrolise i da je bezbedno, onda nema problema


o tome koliko o toj statistici imaju pojma lekari koji tu statistiku ispituju, imam nazalost, dosta iskustva
srecom, pa se u vecim studijama obicno nadje i neki statisticar, strucan da pomogne


Ne zavisi od uslova. Nvukelic je uprosceno objasnio kako se rade takva istrazivanja. Ne kazem da u odredjivanju metodologije i parametara nekad nema budalastina ali ako ima dovoljno podataka i dovoljno istrazivanja strucnih ljudi (ili kako se zovu opinion leaders) onda se to usvaja kao standard. Znaci nije tako laicki kako ti objasnjavas.

Sticajem okolnosti imam iskustva sa istrazivanjima bas u oblasti medicine (ne u konkretnom spavanju) - zato sam ti i rekla da ne moze da se radi istrazivanje koje ugrozava zdravlje ili zivot pacijenta - bez obzira na kontrolu. Ako te dalje interesuje mozes da trazis sva istrazivanja koja su prekinuta bas iz tog razloga jer ne mogu da imaju kontrolnu grupu.

Zamisli roditelja koji pristane da mu beba bude deo kontrolne grupe koja spava na stomaku a ima standard da je u tom slucaju povecana smrtnost? Posto se takvo istrazivanje radi sa informisanim pristankom prvo odslusa sta sve lekari znaju sta moze da se desi i svesno pristane da ugrozi bebu - cisto sumnjam. Necu ni da ulazim u 'kontrolisane uslove'. Zato se takvo istrazivanje nece desiti jer je neeticko.

#44 nickie

nickie
  • Members
  • 6,347 posts

Posted 13 April 2011 - 20:02

jooooooj, kako ste uporni

gde sam napisala da nemam neko visoko misljenje o medicinskom osoblju?
napisah samo da ne vecina lekara lose barata sa statistikom. to je sve.


evo malo literature:

Research on SIDS is extraordinarily difficult, facing many problems that have long frustrated scientific investigators. For example, in SIDS there are no living patients to study because the first symptom of SIDS is a dead baby.


sto ce reci, istrazivanja se vrse na dobijenim podacima (popunjavanje formulara il slicno dokaz), a ne pod kontrolisanim uslovima.



zanimljivo

rizicni faktori su:
1. pusenje jednog od roditelja
2. spavanje na ledjima (pretpostavlja se da spavanje na stomaku moze da izazove neke infekcije koje mogu da dovedu do sids-a)
3. spavanje na mekanim podlogama (spavanje sa roditeljem se navodi takodje kao rizicni faktor)
4. preterano utopljavanje deteta (statisticki gledano, sids se desava cesce u jesenjim i zimskim mesecima)
5. igracke u krevetu (postoji opasnost od gusenja)

ne videh istrazivanje u kome su svi ovi faktori rizika istovremeno ispitivani. a to bi bilo vec solidno istrazivanje.

Conclusion. The overwhelming opinion of the assembled experts was that the evidence justified greater effort to reach parents with the American Academy of Pediatrics' recommendation that healthy infants, when being put down to sleep, be positioned on their side or back.

toliko o tome da moze samo na ledjima
spavanje na strani samo moze biti nestabilno jer iz te pozicije moze da se prevrne na stomak (lose) ili na ledja (dobro)


dojenje kao prevencija?

+ postoji dovoljno roditelja koji (i dalje) veruje da je spavanje na stomaku sigurnije i cija deca i dalje spavaju na stomaku. tako da eticka komisija nije potrebna ako roditelj potpise saglasnost.

ono sto jeste problem za takvo istrazivanje je sto je sustina istrazivanja da sedis i cekas da se mozda nesto lose desi a nemas pojma kako da sprecis a ne sto deca ne smeju da spavaju na stomaku

a sad, bebe na kupanje, pa na ledja i cmokic za spavanje
dosta mi statistike

pozdrav :)

#45 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,185 posts

Posted 13 April 2011 - 21:02

sto ce reci, istrazivanja se vrse na dobijenim podacima (popunjavanje formulara il slicno dokaz), a ne pod kontrolisanim uslovima.


Ajd' ti prvo nama objasni šta ti podrazumevaš pod 'kontrolisanim uslovima'?

ne videh istrazivanje u kome su svi ovi faktori rizika istovremeno ispitivani. a to bi bilo vec solidno istrazivanje.


Ima i takvih



čak bih se usudio da kažem (na osnovu sećanja jer sam pročitao jedno zilion objavljenih radova) da većina istraživanja analizira više faktora rizika istovremeno jer su im podaci dostupni iz izveštaja o smrti (SUIDI forms)

Conclusion. The overwhelming opinion of the assembled experts was that the evidence justified greater effort to reach parents with the American Academy of Pediatrics' recommendation that healthy infants, when being put down to sleep, be positioned on their side or back.

toliko o tome da moze samo na ledjima


Istraživanje je iz 1994, malko matoro, a ja sam ti naveo već citat iz istraživanja u kojem se tvrdi da je dvostruko veći rizik kod spavanja na strani. Što je opet samo jedno u moru objavljenih o toj problematici.

spavanje na strani samo moze biti nestabilno jer iz te pozicije moze da se prevrne na stomak (lose) ili na ledja (dobro)

To ne znamo jer ne znamo ni šta je uzrok SIDS-a ;).

+ postoji dovoljno roditelja koji (i dalje) veruje da je spavanje na stomaku sigurnije i cija deca i dalje spavaju na stomaku. tako da eticka komisija nije potrebna ako roditelj potpise saglasnost.

ono sto jeste problem za takvo istrazivanje je sto je sustina istrazivanja da sedis i cekas da se mozda nesto lose desi a nemas pojma kako da sprecis a ne sto deca ne smeju da spavaju na stomaku


Tah daah! Pa o tom problemu ti i pričamo, to je neetički i (možda i) nezakonito.