25 replies to this topic

[acinic]

Povod za neka moja razmisljanja je ova mini serija. Toplo preporucujem. Zacudjujuce je da je postojalo ovakvo specificno drustvo. Kakvo je bilo spartansko drustvo. Ratnicko drustvo sa dva kralja. Organizovano tako da je glavni cilj drzave. Bio proizvodnja najboljih vojnika pesadinaca u to vreme. Sve je bilo podredjeno tome. Prosto se pitam kako je do toga doslo? Nista slicno pre njih nije postojalo. Ni kasnije koliko ja znam. Nije postojalo drustvo kao sto je Spartansko. Svi ti ljudi. Njihove sudbine. Njihovi zivoti. Koji su ziveli pre nas. Toliko nasilja. Izaziva u meni zelju. Da sto vise otkrijem informacija o njima. Psihologija Spartanaca. Njihovi snovi, strahovi, sudbine. To bi bilo fenomenalno da se sazna. Kao u dokumentarcu "Prica o dve sestre". Gde saznajemo za spise tumaca snova starih Egipcana. Taj tumac snova je zapisivao snove. I ti zapisi su pronadjeni. Neprocenjivo otkrice. Na primer kada bih danas. Otisao u modernu Spartu. Kada bih gledao okolne predele. Da li bih ja video ista brda koja su gledali Spartanci? Taj pejzaz da li je isti? Flora i fauna.

http://sr.wikipedia....%80%D1%82%D0%B0

http://sr.istorija.w.....0�&variant=sr

http://forum.krstari...%82%D0%BE%D0%BD

http://www.youtube.com/watch?v=3Xjkczd35-M Spartanci su imali sjajne horove!

Edited by acinic, 20 March 2011 - 01:59.

[Schrodinger]

Nije sasvim tacno da nisu postojala slicna militaristicki ustrojena drustva. Naravno da nisu postojala ISTA, ali ionako se nista identicno ne ponavlja u istoriji. Slicne Sparti bile su i civilizacije Asiraca (zapravo, po mnogo cemu, mada znamo manje o njima, oni su u militarizmu otisli i dalje od Spartanaca), drevnih Kmera u Indokini, sogunat Tokugawa i jos neki periodi u dugoj istoriji Japana, kao i neke prekolumbovske civlizacije severne i srednje Amerike.

Verovatno najznacajnija uloga Spartanaca u grckoj istoriji bila je u periodu PRE persijskih ratova, koju istoricari obicno zanemaruju, a to je bilo njihov intervencionizam i svrgavanje brojnih tirana sirom Helade (uklj. Pizistratide u Atini, Kipselide u Korintu, itd.). Tu su uradili zbiljna sjajne stvari za celu grcku kulturu - medjutim kasnije su, kako to vec biva, krenuli u imperijalizam radi imperijalizma, pa propali, tj. izgubili i fizicko gradjanstvo (broj Spartijata se monotono smanjuje od sredine 5. veka do kraja spartanske istorije), a jos vise moralne i drustvene vrednosti zarad kojih su ih klasicni mislioci poput Platona, Ksenofonta ili Plutarha cenili.

Edited by Schrodinger, 20 March 2011 - 20:30.

[acinic]

Verovatno najznacajnija uloga Spartanaca u grckoj istoriji bila je u periodu PRE persijskih ratova, koju istoricari obicno zanemaruju, a to je bilo njihov intervencionizam i svrgavanje brojnih tirana sirom Helade (uklj. Pizistratide u Atini, Kipselide u Korintu, itd.)

Nema podataka o ovome na netu. Ili ja nisam pronasao.

Демарат је био приморан да напусти Спарту, док је за Клеомена откривено да је потплатио Питију како би њено прорицање било у његову корист. Клеомен је онда напустио Спарту и после неког времена се вратио. Извршио је самоубиство на необичан начин 488. п. н. е. Године 481. п. н. е.

Navodno se sekao polako nozem od nogu pa na gore. Do vitalnih organa. To je bilo ratovanje, u to vreme. Morao si neprijatelja da gledas u oci. I da ga koljes. I da te prska krv po licu. Ili on tebe. "Pa kome opanci, kome obojci". Pa jos ako se istupio mac! A ne kao sada. Stisnes dugme. Poleti tomahavk. Pod uslovom da imas tomahavk. Pobijes neprijatelje, plus civile. Zenu i decu. Zacas ocistis prostor. Gledam ove njihove Falange. I kako su bili oklopljeni. Plus ovi veliki stitovi. Nije ni cudo da su samleli persijance. Mada zbog izdaje. Su izgubili tu Termopilsku bitku. A dobili rat. Oprema im je bila teska oko 30. kg. Voleo bih da probam slicnu opremu. Da bih video kako to izgleda, osetio tezinu. Prosecna visina spartanaca je bila 160 cm. Pa tek kada trebas da odmarsiras 200 km. Ili vec koliko. Zamisljam Kako je bilo boriti se protiv spartanaca. Ne znas odakle da im pridjes. Gde da ubodes. Kad je sve oklopljeno. Te rekonstrukcije bitaka. Ili vec kako se to zove. Istorija vikendom. I u kojim zemljama se to odrzava . Kao oblik ocuvanja tradicije i istorije. To je fenomenalna stvar.

http://www.history.c...s-deconstructed

http://manuelsweb.com/in_cm.htm

http://www.molon.de/.../img.php?pic=14

http://www.flickr.co...ps/1056219@N20/

Edited by acinic, 23 March 2011 - 02:42.

[acinic]

Krvava supa im je cesto bila na jelovniku. Svinjsko kuvano meso + obilna kolicina krvi. Mada pitanje koiko je bilo kuvano to meso. Evo teksta koji baca malo vise svetlosti o toj supi.

http://thespartandie...-syssition.html

Edited by acinic, 23 March 2011 - 02:56.

[blond]

Nije sasvim tacno da nisu postojala slicna militaristicki ustrojena drustva. Naravno da nisu postojala ISTA, ali ionako se nista identicno ne ponavlja u istoriji. Slicne Sparti bile su i civilizacije Asiraca (zapravo, po mnogo cemu, mada znamo manje o njima, oni su u militarizmu otisli i dalje od Spartanaca), drevnih Kmera u Indokini, sogunat Tokugawa i jos neki periodi u dugoj istoriji Japana, kao i neke prekolumbovske civlizacije severne i srednje Amerike.

Verovatno najznacajnija uloga Spartanaca u grckoj istoriji bila je u periodu PRE persijskih ratova, koju istoricari obicno zanemaruju, a to je bilo njihov intervencionizam i svrgavanje brojnih tirana sirom Helade (uklj. Pizistratide u Atini, Kipselide u Korintu, itd.). Tu su uradili zbiljna sjajne stvari za celu grcku kulturu - medjutim kasnije su, kako to vec biva, krenuli u imperijalizam radi imperijalizma, pa propali, tj. izgubili i fizicko gradjanstvo (broj Spartijata se monotono smanjuje od sredine 5. veka do kraja spartanske istorije), a jos vise moralne i drustvene vrednosti zarad kojih su ih klasicni mislioci poput Platona, Ksenofonta ili Plutarha cenili.

I sa tim istim Persijancima pravili zavere ( bese li to tokom Peloponeskog rata? ) protiv Atine, obecali su im grcke gradove u Aziji kao vazale ako im ovi budu pomogli sa mornaricom pri opsadi, jer svoju nisu imali.

[Schrodinger]

OK, evo knjige koju svakako preporucujem: W. G. Forrest, "A History of Sparta, 950-192 BC" (W. W. Norton, New York, 1969) - verovatno postoji jos neko novije izdanje, ovo je ono koje mi je pri ruci. Ona je bas dobra zato sto posvecuje vecu paznju otvorenim pitanjima iz prva 4 i po veka spartanske istorije, nego onome kasnije. Sedmo poglavlje, pod naslovom "Sparta and the Tyrants" pise (ja prepisujem, sry na eventualnim slovnim greskama):

But for Sparta's reputation in the centuries that followed, the years after 556 were not a period of domestic consolidation or of expansion at the expense of Argos, they were the period when Sparta "put down the tyrants". The fact was known to Herodotos, for a long list we have to turn to Plutarch: the Kypselids in Korinth and Ambrakia, Lygdamis in Naxos, Hippias in Athens, Aischines in Sikyon, and other names which take us on to the time of the Persian Wars. ... If is accepted, action there [in Korinth] as in Ambrakia is likely to be early rather than late in the series, but is not precisely datable; nor is the success against Lygdamis (525 when Sparta took unsuccessful action against another Aegean tyrant, Polykrates of Samos, is a possible context, so is 515); Hippias was expelled in 510 but for Aischines there is doubt again - either 556 or c. 510 is possible, with the balance slightly in favour of 556.

Given these chronological doubts it is pointless to attempt a continuous story, but it is tempting to look for some general explanation of such a general phenomenon.

Itd. i onda nastavlja sa diskusijom moze li se upravo Kleomenu I (koji jeste bio lud, ali i verovatno najveci spartanski drzavnik) pripisati dugorocna strategija neutralizacije tirana kao mogucih persijskih saveznika. Uzgred, pobeda Kleomena nad Argosom u bici kod Sepeje je omogucila da Argos ostane marginalizovan narednih stotinu godina, upravo onda kad su njihovi saveznici Persijanci pokusavali da osvoje Grcku...

[Schrodinger]

I sa tim istim Persijancima pravili zavere ( bese li to tokom Peloponeskog rata? ) protiv Atine, obecali su im grcke gradove u Aziji kao vazale ako im ovi budu pomogli sa mornaricom pri opsadi, jer svoju nisu imali.

Pa jasno, diplomatija je cudo. I Atinjani su tokom ludacke ekspedicije na Siciliju obecavali brda i doline Kartaginjanima (nominalno kao satro najgorim varvarima i neprijateljima "svega sto je grcko") ako pripomognu u ratu protiv Sirakuze i Spartanaca... Nista novo.

[slow]

Ono što je bilo unikatno kod Spartanaca je bilo njihovo odgajanje i ratnička obuka kampovskog tipa od malih nogu, oslanjanje na kolektivni trening i gvozdenu disciplinu. Porodica je kod njih imala sekundarni značaj (iako su bili izuzetno patrijahalno društvo), država je preuzimala vaspitanje i obuku novih naraštaja. Tom kolektivnom obukom stvarao se osećaj zajedništva koji je stvarao nepobedivu i do kraja požrtvovanu vojsku. Borci nisu bili samo drugovi po oružju već braća koja su odrasla zajedno. Disciplina je bila gvozdena, od malena je sprovođen takav trening koji je za cilj imao stvaranje mašina za ubijanje. Jedna od komponenti obuke je bilo ubijanje nelojalnih robova, svojevrsni mali masakri koji su ciljno sprovođeni od strane mladih Spartanaca da bi se veliki broj robova konstantno držao u strahu i da bi se sprečile eventualne pobune. Robova je bilo više nego Spartanaca, postojala je stalna pretnja od njihove pobune.

[acinic]

"Trupe mladih skauta iz pakla" Obuka im je pocinjala sa 7. godina! Ta skola se zvala AGOGA. To bih ja nazvao kaljenje od malih nogu! Stvaranje ubica koji ce da umru za svoju drzavu. Nije dovoljno samo da se bore. Deca su morala da kradu. Nisu dobijala dovoljno hrane. Na taj nacin su ih trenirali da prezive. Da budu prilagodljivi. Medjutim koga uhvate da krade. Brutalno ga kazne. Ne zato sto je krao. Nego zato sto je uhvacen. Plutarh je opisao koliko su decaci isli da bi izbegli kaznjavanje. Postoji prica o decaku koji je ukrao mladunce lisice. Da bi ga pojeo. Medjutim da ne bi bio otkriven. Posto je nadredjeni posumnjao. Sakrio je tu malu lisicu u nedra. Mladunce ga je izgrizlo do smrti. Strah od kazne ili sramote sto je uhvacen. Je bio jaci nego bol. Stalna selekcija, nadgledanje, ocenjivanje. Zivot u AGOGI je bio stalni proces odabiranja! U hramu Artemide Ortije su se godisnje okupljali. Da gledaju zadatke. Koji su se zvali "Otimanje sira" Mladi Spartanci su se delili u dve grupe. Jedna grupa je pokusavala da ukrade sir. Koji je bio naslagan na oltaru. Druga grupa je bila naoruzana bicevima. Pokusavala da ih u tome spreci. Zanimljiva igra Desavalo se da pojedinci umru u ovakvoj opstoj tuci. Ko nije polozio te testove. Umirao je. To je neprekidno takmicenje gde se svima sudilo, svi su ocenjivani. Da bi se stvorile superiorne ubice. Za to vreme u Antickoj Grckoj. Eto malo sam prepricao mali deo prve epizode.

http://www.ratemypro....jsp?tid=271465 Jedan od ucesnika u ovoj mini seriji.

http://www.amazon.co...C/dp/0393004813

Jel ima nesto kod nas prevedeno?

Edited by acinic, 23 March 2011 - 20:36.

[blond]

"Trupe mladih skauta iz pakla" Obuka im je pocinjala sa 7. godina! Ta skola se zvala AGOGA. To bih ja nazvao kaljenje od malih nogu! Stvaranje ubica koji ce da umru za svoju drzavu. Nije dovoljno samo da se bore. Deca su morala da kradu. Nisu dobijala dovoljno hrane. Na taj nacin su ih trenirali da prezive. Da budu prilagodljivi. Medjutim koga uhvate da krade. Brutalno ga kazne. Ne zato sto je krao. Nego zato sto je uhvacen. Plutarh je opisao koliko su decaci isli da bi izbegli kaznjavanje. Postoji prica o decaku koji je ukrao mladunce lisice. Da bi ga pojeo. Medjutim da ne bi bio otkriven. Posto je nadredjeni posumnjao. Sakrio je tu malu lisicu u nedra. Mladunce ga je izgrizlo do smrti. Strah od kazne ili sramote sto je uhvacen. Je bio jaci nego bol. Stalna selekcija, nadgledanje, ocenjivanje. Zivot u AGOGI je bio stalni proces odabiranja! U hramu Artemide Ortije su se godisnje okupljali. Da gledaju zadatke. Koji su se zvali "Otimanje sira" Mladi Spartanci su se delili u dve grupe. Jedna grupa je pokusavala da ukrade sir. Koji je bio naslagan na oltaru. Druga grupa je bila naoruzana bicevima. Pokusavala da ih u tome spreci. Zanimljiva igra Desavalo se da pojedinci umru u ovakvoj opstoj tuci. Ko nije polozio te testove. Umirao je. To je neprekidno takmicenje gde se svima sudilo, svi su ocenjivani. Da bi se stvorile superiorne ubice. Za to vreme u Antickoj Grckoj. Eto malo sam prepricao mali deo prve epizode.

http://www.ratemypro....jsp?tid=271465 Jedan od ucesnika u ovoj mini seriji.

http://www.amazon.co...C/dp/0393004813

Jel ima nesto kod nas prevedeno?

Ne bilo ti zapovedjeno, da ti, ipak, poradis malo na gramatici?

[slow]

Спартанци су били ''опседнути'' физичком снагом и лепотом људског тела. Физичке недостатке и физичку слабост су презирали и сматрали су иx казном љутиx богова. Познато је да су децу која су рођена са физичком маном или неким недостатком без гриже савести бацали са стена у море. То је несхватљиво са модерног становишта али су ствари тада биле такве какве су биле, треба их гледати у тадашњем историјском контексту. Спартанци су били екстремно ратничка држава и све је било подређено томе.

Треба рећи да је спартанско друштво било узор Платону када је писао његово познато дело ''Држава'' у коме је изнео пројекат идеалне државе.

Edited by slow, 24 March 2011 - 09:20.

[acinic]

Пре агоге
Вежба Спартанаца су почињале чак и пре рођења детета. Трудне мајке су биле обавезне да раде специјалне вежбе како би родиле снажну и здраву децу.^[118] Новорођену децу, Спартанци су купали у вину како би могли да утврде колико је новорођенче било снажно и издржљиво.^[158] Онда су децу давали старијим Спартанцима који је требало да процене колико су деца била здрава. Уколико је дете било рођено слабашно они су га остављали на место звано Апотете (старогрч. αποθέται).^[159][160] То је била нека врста примитивне еугенике.^[159] Дуго времена се веровало да су слабашну децу која нису била јака, или која су се родила као инвалиди, бацали у једној провалији планине Тајгета. Та провалија се звала Кеадас. Међутим археолошка ископавања су доказала да у Кеадасу нису бацана слаба новорођенчад, него ратни заробљеници.^[161] Родитељи су водили рачуна о њиховој мушкој деци, до њихове пете или шесте године живота.^[118] Они су морали да науче дете да се не плаши мрака и самоће, као и да буде издржљиво према глади и хладноћи.^[162] Од шесте године живота били су обавезни да дају мушко дете држави која се бринула о детету до 20 године живота.




Izvor





Strasno. Ko zna koliko su svoje dece na ovaj nacin ubili? Stvarno su bili extremisti!


http://upload.wikime...lery_NG3860.jpg

Edited by acinic, 25 March 2011 - 13:49.

[Etimokle]

Пре агоге
Вежба Спартанаца су почињале чак и пре рођења детета. Трудне мајке су биле обавезне да раде специјалне вежбе како би родиле снажну и здраву децу.^[118] Новорођену децу, Спартанци су купали у вину како би могли да утврде колико је новорођенче било снажно и издржљиво.^[158] Онда су децу давали старијим Спартанцима који је требало да процене колико су деца била здрава. Уколико је дете било рођено слабашно они су га остављали на место звано Апотете (старогрч. αποθέται).^[159][160] То је била нека врста примитивне еугенике.^[159] Дуго времена се веровало да су слабашну децу која нису била јака, или која су се родила као инвалиди, бацали у једној провалији планине Тајгета. Та провалија се звала Кеадас. Међутим археолошка ископавања су доказала да у Кеадасу нису бацана слаба новорођенчад, него ратни заробљеници.^[161] Родитељи су водили рачуна о њиховој мушкој деци, до њихове пете или шесте године живота.^[118] Они су морали да науче дете да се не плаши мрака и самоће, као и да буде издржљиво према глади и хладноћи.^[162] Од шесте године живота били су обавезни да дају мушко дете држави која се бринула о детету до 20 године живота.




Izvor





Strasno. Ko zna koliko su svoje dece na ovaj nacin ubili? Stvarno su bili extremisti!

http://upload.wikime...lery_NG3860.jpg

Strasno je jedino do koje mere je istorija unistena od strane kojekakvih elemenata...Mitovi i stereotipi toliko su zamaglili ono malo istine sto mozemo izgrebati o Sparti, sa ove distance, da je to tragicno. A cudo jedno kako se ovi tabloidni fakti lepe za ljude...i dokle ljudi idu u izmisljanju i sto bi narod rekao filovanju istine..A ova tema je prepuna laznih cinjenica o Sparti, toliko da bih je u medicinskom smislu ja nazvao gangenoznom.

Nisu bili ekstremisti u tom smislu, ostavljanje tesko obolele dece bio je religijski obicaj u staroj Grckoj, celoj, nema nikakve posebne veze sa Spartom..Sta vise taj obicaj se u razlicitim formama odrzao i u Hricanstvu...Jednostavno deca za koju nije bilo spasa u medicinskom smislu, ostavljana su na milost i nemilost bogova..Najveca greska koju danas pravimo je sto sudimo o antickim ljudima, paganima...iz danasnje perspektive.To je nemoguce, morali bi verovati u Zevsa, Artemidu i Apolona da bi razumeli taj obicaj...Znaci ta praksa ni u cemu nije vezana za Spartu niti su oni bili poznati po tome...Pazite koje izvore uzimate zdravo za gotovo, posto nisu svi anticki izvori isti...Postoje i anticki izvori, nosioci vecine ovih gluposti, koji su pisali 800 godina posle vrhunca Sparte..

Ono sto je bilo posebno za Spartance jeste da su imali duboku provaliju u podnozju planine Tajget, Kaiadas..u kojoj je gospodin Pitsios nasao cak 46 ljudskih ostataka, punoletnih muskaraca...I to se sumnja da je manji broj od ukupnog jer su usled zemljotresa koji je urnisao Spartu 465/4 p.H. tela zatrpana na jos vecoj dubini...Inace Sparta ne izlazi na more pa niko nije bacan u more, kako je neko pomenuo.

Da citiram samog sebe sa jednog drugog foruma:

Nakon vise od pet godina iskopavanja i potrage kao i analizeljudskih ostataka koji su iskopani iz zemlje,mesta koje je poznato i kaoapothetes,istrazivaci su nasli samo ostatke adolescenata i odraslih muskaracaizmedju 18 i 35 godina, izjavio je antropolog Teodoros Pitsios sa AtinskogMedicinskog fakulteta.

''Bilo je zaista kostiju u oblasti, ali ni jednajedina od novorodjencadi tj dece, prema uzorcima koje smo uzeli sa dna rupe''blizu stena u podnozju planine Tajget blizu sadasnjeg grada Sparte.

''Ovo je najverovatnije mit, a i anticki izvori oovom navodnom obicaju su retki, kasni i neprecizni'' dodao je on.

Sa namerom da pojaca vojni karakter antickihSpartanaca ovaj mit se narocito poceo siriti nakon prestanka zvanicnogpostojanja grada Sparte, u novoj eri.

Prema Pitsiosu, kosti koje su pronadjene ipak jesupotvrdile neke druge teorije, naime one datiraju iz 6 i 5 veka pre n ere, inalazi su od 46 muskaraca, sto potvrdjuje tvrdnju da su Spartanci namenskiubijali zarobljene,izdajnike ili kriminalce..

Takodje ta praksa baca svetlost i na epizodu izDrugog Mesenijskog rata pocetkom 7veka pre n ere, kada su nakon pobede nadMesenjanima bacili sa stene Mesenijskog vojskovodju Aristomenesa i njegovih 50ratnika,dodao je on''

Edited by Etimokle, 29 March 2012 - 20:09.

[Etimokle]

Спартанци су били ''опседнути'' физичком снагом и лепотом људског тела. Физичке недостатке и физичку слабост су презирали и сматрали су иx казном љутиx богова. Познато је да су децу која су рођена са физичком маном или неким недостатком без гриже савести бацали са стена у море. То је несхватљиво са модерног становишта али су ствари тада биле такве какве су биле, треба их гледати у тадашњем историјском контексту. Спартанци су били екстремно ратничка држава и све је било подређено томе.

Треба рећи да је спартанско друштво било узор Платону када је писао његово познато дело ''Држава'' у коме је изнео пројекат идеалне државе.

To je vazilo sa citavu Grcku, posto je telesna snaga jednostavno bila vrednosni kriterijum...Najbitniji drustveni dogadjaj koji je povezivao sve Grke bile su Panhelenske igre, od kojih najcuvenije u Olimpiji..Dominantni na ovim igrama bili su Spartanci sa najvise pobeda u sprintu, rvanju, petoboju i borbama decaka - sve u disciplinama snage, koje su odrazavale njihovu obuku. Sa te strane je tacno, ali oni nisu polagali ekskluzivno pravo na fizicku spremu u Grckoj, samo je sistemski uzdizali, u velikom broju, za razliku od ostalih polisa.

Voleo bih da cujem izvor koji govori o grizi savesti, a Sparta je jako daleko od mora.

Mislim da ratnicka Sparta ima i vise nego dovoljno pravih cinjenica pred kojima bi se postideo jedan SAJ, tako da nema potrebe za izmisljotinama.

[SteveFrancis#3]

Definitivno specificno - ratnicki uredjena drzava, ali to je upravo i razlog propasti iste. Stalni ratovi i time redukovanje broja Spartijata (Jednakih) dovelo je do slabljenja vojne moci i borbene gotovosti i kada se na to doda jedan genije kao sto je Epaminonda i njegov kosi poredak - kraj hegemonije. Inace Spartanci su gresili sto su premalo paznje posvecivali taktici - teziste je bilo na vrlini borbe prsa u prsa i fizickoj spremi da se tako protivnik nadvlada.
Jos da kazem da se ne slazem da je Kleomen najistaknutiji Spartanac - mnogo su genijalniji i sposobniji od njega bili Lisandar kao politicar u pravom smislu te reci (izrazito dalekovid i prevejan) i Gilip koji je najzasluzniji za propast pohoda na Siciliju. Verovatno najbriljantniji spartanski vojskovodja u celoj njihovoj istoriji.
Izuzetno zanimljiva drzava i sa pravnog aspekta zbog uloge zene u njoj - cerka naslednica (epiklera) koja je nezamisliva recimo u Atini, Korintu ili bilo kojim drugim krajevima Grcke.