Jump to content


Photo
- - - - -

A/AN & THE


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
9 replies to this topic

#1 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 19 March 2011 - 14:37

Grozan problem imam sa chlanovima u engleskom jeziku. bash sam danas prichala sa drugaricom koja je zavrshila engleski i predaje na faxu i ona mi je rekla da svi narodi koji u svom jeziku nemaju chlanove imaju problema sa jezicima gde chlanovi postoje i da se njihova pravilna upotreba uchi vremenom.

meni se nekad desi da pojma nemam da li treba da stavim a/an, the ili da potpuno izostavim chlan. onda poshaljem prevod pa se kasnije pojedem jer sam bash na tom-i-tom mestu stavila chlan a zapravo je trebalo da stavim na drugom mestu gde sam ga, naravno, izostavila.

anyway, iskopala sam na netu n pravila kad treba, a kad ne treba koristiti chlanove, pa me interesira, jesu li to univerzalna pravila, je l postoji set pravila za njihovu upotrebu i da li su ta pravila kojih se uvek treba pridrzavati ili ima izuzetaka i tako to.

takodje, u naslovima, je l treba potpuno izostaviti chlanove? bash sad gledam po BBC sajtu, nigde nema naslova sa chlanovima. je l to pravilo?

#2 Vižla

Vižla
  • Members
  • 549 posts

Posted 19 March 2011 - 15:34

Grozan problem imam sa chlanovima u engleskom jeziku. bash sam danas prichala sa drugaricom koja je zavrshila engleski i predaje na faxu i ona mi je rekla da svi narodi koji u svom jeziku nemaju chlanove imaju problema sa jezicima gde chlanovi postoje i da se njihova pravilna upotreba uchi vremenom.

meni se nekad desi da pojma nemam da li treba da stavim a/an, the ili da potpuno izostavim chlan. onda poshaljem prevod pa se kasnije pojedem jer sam bash na tom-i-tom mestu stavila chlan a zapravo je trebalo da stavim na drugom mestu gde sam ga, naravno, izostavila.

anyway, iskopala sam na netu n pravila kad treba, a kad ne treba koristiti chlanove, pa me interesira, jesu li to univerzalna pravila, je l postoji set pravila za njihovu upotrebu i da li su ta pravila kojih se uvek treba pridrzavati ili ima izuzetaka i tako to.

takodje, u naslovima, je l treba potpuno izostaviti chlanove? bash sad gledam po BBC sajtu, nigde nema naslova sa chlanovima. je l to pravilo?


Grammar Girl je dobra Posted Image; nadam se da će pomoći:

Quick and dirty tips

#3 Golubica

Golubica
  • Members
  • 3,253 posts

Posted 19 March 2011 - 18:22

Grozan problem imam sa chlanovima u engleskom jeziku. bash sam danas prichala sa drugaricom koja je zavrshila engleski i predaje na faxu i ona mi je rekla da svi narodi koji u svom jeziku nemaju chlanove imaju problema sa jezicima gde chlanovi postoje i da se njihova pravilna upotreba uchi vremenom.

meni se nekad desi da pojma nemam da li treba da stavim a/an, the ili da potpuno izostavim chlan. onda poshaljem prevod pa se kasnije pojedem jer sam bash na tom-i-tom mestu stavila chlan a zapravo je trebalo da stavim na drugom mestu gde sam ga, naravno, izostavila.

anyway, iskopala sam na netu n pravila kad treba, a kad ne treba koristiti chlanove, pa me interesira, jesu li to univerzalna pravila, je l postoji set pravila za njihovu upotrebu i da li su ta pravila kojih se uvek treba pridrzavati ili ima izuzetaka i tako to.

takodje, u naslovima, je l treba potpuno izostaviti chlanove? bash sad gledam po BBC sajtu, nigde nema naslova sa chlanovima. je l to pravilo?


Uh, gde me nadje, bavim se engleskim i primenjenom lingvistikom i ovo je one of the most covered issues in the field. Istina je, ljudi ciji maternji jezik nema clanove imaju veci problem, jer prvo treba da nauce da ispred imenskih reci treba nesto da stoji, nesto sto je iz njihove perspektive krajnje suvisno. A ili THE je dilema i za one koji u maternjem jeziku imaju clanove, posebno ako se upotreba razlikuje, ali cinjenica je da oni generalno mnogo manje izostavljaju clanove od prve grupe, cak i ako ne govore jezik tako dobro.

Sto se pravila tice, da, postoje ona osnovna, ali sve i da ih sva naucis, to ti ne garantuje da ces u svakoj prilici staviti clan na pravo mesto. Ako verujes cika-Comskom, parametar za clanove u tvojoj univerzalnoj gramatici je marginalizovan zbog strukture maternjeg jezika, i nikad ga neces podesiti bas kako treba. Ili prosto analiziras clanove kao "odredjeni" i "neodredjeni" pridev, jer to bi imalo smisla u srpskom (u prevodu, koristis clanove onako kako bi ih koristila u srpskom da postoje). Ali da se maknemo od teorije, posto tebi treba krajnje praktican savet, nauci ono osnovno, svakako ce ti pomoci, pa obrati paznju na to gde ih najvise izostavljas, mozda ima nesto cega nisi bila svesna ranije. Ako ti je za utehu, ja sam postala sigurna u svoju upotrebu clanova tek negde na drugoj godini fakulteta, bar kad je pisanje u pitanju, a u govoru, cak i sad kad zivim u UK, ponekad omasim (samo sto ih sad cesce stavim tamo gde ne treba :rolleyes: )

A sto se tice vesti, nepisano je pravilo da naslovi treba da budu kratki i bombasticni, pa se clanovi cesto izostavljaju. Ponekad cak i ostavljaju nejasno znacenje, sto te naravno tera da procitas ostatak i vidis o cemu se radi. Dakle nije bas pravilo, ali je prilicno cesto.

Eto, nadam se da sam ti bar malo pomogla, a ako imas neka konkretna pitanja, vici :)

#4 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 20 March 2011 - 12:02

Uh, hvala vam svima, tek sad uvidjam da i drugi imaju iste probleme sa A/AN&THE kao i ja. Pade mi kamen sa srca.

#5 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 20 March 2011 - 16:40

Prvo, postoji dramaticna razlika izmedju britanskog engleskog i prekomorskih verzija (raznih) u pogledu ove stvari, narocito koriscenja odredjenog clana kao dela vlastitih imenica.

Drugo, postoji velika razlika izmedju govornog engleskog i Oxford/Cambridge engleskog, tako da od konteksta zavisi da li je omaska bitna ili ne. Cak i profesori univerziteta i native speakers nece u govoru stavljati clanove svuda gde bi inace u pisanom, posebno knjizevnom ili naucnom tekstu.

Trece, to je NEMOGUCE nauciti u potpunosti. Razgovarao sam svojevremeno sa zenom koja 50+ godina zivi u Njujorku, od toga je skoro 40 godina bila profesor lingvistike na Columbia U. Ona mi je otvoreno rekla da samo u 90% slucajeva moze da odredi, bilo po pravilima ili po sluhu, kako se stavljaju clanovi u datoj recenici. Bukvalno mi je rekla, uvek ima 10% slucajeva za koje nijedan non-native speaker ne moze nikako da sa sigurnoscu zna.

Cetvrto, dakle Golubica je potpuno u pravu :D

Edited by Schrodinger, 20 March 2011 - 16:40.


#6 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 20 March 2011 - 17:28

Jeste da su ostali već mnogo toga rekli, ali mogu da ti preporučim i dve gramatike u kojima je član pristojno izložen. U pitanju su Longman English Grammar (autor L.G. Alexander) i Practical Englush Usage (autor Michael Vince). Iako su relativno matore, uglavnom se ažuriraju podacima iz savremenog jezika. Naravno, njih možeš koristiti kao prvu pomoć, jer nije mi poznato da je dosad ijedan autor uspeo da obradi član tako da se može naučiti na osnovu pravila.

Što se tiče upotrebe člana, mogu da navedem još komplikacija - naime, čak i kada se razgovara sa osobama kojima je engleski maternji koje su po struci lingvisti, nekada možeš da dobiješ oprečne odgovore. Imao sam prilike da to vidim više puta pri izradi nekakvih testova. Naime, osim ustaljenih slučajeva kada nešto smatramo određenim ili neodređenim, postoje i oni koji se mogu gledati sa više aspekata, tj. kada je individualna percepcija govornika takva da se nešto može smatrati (ne)određenim, ili (ne)brojivim. Ovo poslednje navodim zbog gramatičkih pravila koja kažu da se a/an ne koriste uz nebrojive ili gradivne imenice, ali postoje mnogi slučajevi gde se to promenilo ili da govornik upotrebljava član po analogiji sa nekim drugim slučajem.

Čak i govornici jezika koji imaju član imaju problema sa njegovom upotrebom u engleskom, pri čemu imam u vidu veoma kompetentne govornike. Naprosto, u pitanju je kategorija koja se u nekim slučajevima koristi na osnovu percepcije koja je svojstvena samo engleskom, odnosno njegovim izvornim govornicima.

Inače, član može da predstavlja problem i u slučaju drugih jezika, tako da ovaj problem sa engleskim ne treba da te čudi.

Edited by DJ_Vasa, 20 March 2011 - 17:29.


#7 Golubica

Golubica
  • Members
  • 3,253 posts

Posted 20 March 2011 - 18:17

Prvo, postoji dramaticna razlika izmedju britanskog engleskog i prekomorskih verzija (raznih) u pogledu ove stvari, narocito koriscenja odredjenog clana kao dela vlastitih imenica.

Drugo, postoji velika razlika izmedju govornog engleskog i Oxford/Cambridge engleskog, tako da od konteksta zavisi da li je omaska bitna ili ne. Cak i profesori univerziteta i native speakers nece u govoru stavljati clanove svuda gde bi inace u pisanom, posebno knjizevnom ili naucnom tekstu.

Trece, to je NEMOGUCE nauciti u potpunosti. Razgovarao sam svojevremeno sa zenom koja 50+ godina zivi u Njujorku, od toga je skoro 40 godina bila profesor lingvistike na Columbia U. Ona mi je otvoreno rekla da samo u 90% slucajeva moze da odredi, bilo po pravilima ili po sluhu, kako se stavljaju clanovi u datoj recenici. Bukvalno mi je rekla, uvek ima 10% slucajeva za koje nijedan non-native speaker ne moze nikako da sa sigurnoscu zna.

Cetvrto, dakle Golubica je potpuno u pravu :D


Nego sta nego sam u pravu, mogu i da prilozim par stotina referenci (mada ne bih preporucila preterano udubljivanje u ovu temu jer kod govornika jezika bez clanova ume da izazove blagi kompleks nize vrednosti) :P

No salu na stranu, sad kad smo dovoljno obeshrabrili ljude, reci cu i da se clanovi mogu nauciti dovoljno da pisanje deluje prilicno native-like. Recimo da je to slucaj sa zaista kompetentnim ljudima kojima je engleski jezik struka, za razliku od polupismenih prevodilaca kojima su clanovi, predlozi i vremena najljuci neprijatelji. U neformalnoj komunikaciji, pogresna upotreba clanova se daleko vise "oprasta", pa tu nema nekog velikog razloga za brigu. Pored pravila, meni je dosta pomoglo i to sto znam tacno gde govornici slovenskih jezika cesto izostavljaju clanove, pa posebno pazim na takve kontekste. Tu su i gramatike, koje mogu pomoci kao reference books, ali sve to fino fercera u pisanju, u govoru je situacija potpuno drugacija. Srecom, tu su i native i non-native speakers daleko tolerantniji.

Takodje, kao sto je Schrodinger pomenuo, postoji dosta varijacije u upotrebi clanova cak i kod govornika kojima je engleski maternji. Zato mislim da je za nas nesrecnike ciji maternji jezik nema clanove ( :rolleyes: ) prvenstveno vazno postati svestan da u velikom broju slucajeva ispred imenice u engleskom nesto treba/mora da stoji, jer je najcesca greska koju pravimo upravo izostavljanje. Ovo je generalno najveci problem na pocetnom i srednjem nivou znanja, a kako raste proficiency, tako dolaze i novi i zanimljivi problemi. Sve u svemu, igranka bez prestanka :D

Jeste da su ostali već mnogo toga rekli, ali mogu da ti preporučim i dve gramatike u kojima je član pristojno izložen. U pitanju su Longman English Grammar (autor L.G. Alexander) i Practical Englush Usage (autor Michael Vince). Iako su relativno matore, uglavnom se ažuriraju podacima iz savremenog jezika. Naravno, njih možeš koristiti kao prvu pomoć, jer nije mi poznato da je dosad ijedan autor uspeo da obradi član tako da se može naučiti na osnovu pravila.


Podrzavam predlog kolege :)

#8 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 23 March 2011 - 15:47

e fala puno na odgovorima, tek sam sad sela na forum.
odo sad da uchim, puna elana :D

#9 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 25 March 2011 - 11:48

uf, ja sam svojevremeno otvorila hejt-topik o članovima


jer ih nikada ljudski naučiti neću, ni u jednom jeziku


a tačno je da se razlikuju od jezika do jezika, kao i da se govornici jezika sa članovima mnogo bolje snalaze nego govornici jezika bez članova



btw meni pomalo (ali samo pomalo) mogu da pomognu tzv "determiners" (kako se to zove na srpskom?) tipa "ovaj", "taj", "jedan", "neki" i slično, ali izeš ga - nije isto...

#10 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 25 March 2011 - 12:13

Da, oni su zgodni da pomognu kada je u pitanju engleski. Inače, kod nas se zovu determinatori, bar kada je u pitanju lingvistika. Četnikolozi (srbisti) koriste druge nazive.