Jump to content


Photo
- - - - -

Kolektivna odgovornost


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
1211 replies to this topic

#16 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 18 January 2011 - 21:12

Za pocetak,


Wooow, koji post. Ako moze, da se upoznamo? Ja sam Ziza :wub: Salim se, ali YES takvih diskutanata sam bila zedna. Njami. Ok, let's go:

Ali ne moze niti inercija niti drustveni stav (kojeg na povrsini odrzava samo "sluzbena" etika i norma tj. moral, a koji su evolucijom drustva promjenjivi) promijeniti tu potrebu da se jedna zajednica proglasi superiornom naspram druge, sto ujedno u vecini (rekoh vecini) slucajeva znaci da povijest pisu pobjednici? Mislim, naravno da pisu, ali sav uzas takvog spisateljstva je sadrzan u samoj jednoj riječi - švabe. Iako se drug Vjekoslav silno trudio da mi dokaze kako sam retardirana i nepismena, to JESTE rijec koju su moje uciteljice u osnovnoj skoli uvrstavale u "gradivo" i medju nama je uvijek Svabo bio onaj koji je bio izoliran, glup, a ako je uz to bio nepoceljan ili ne daj Boze debeo, e, onda je bio PRAVI ŠVABO.
Mislim, to je strasno. Strasna je cinjenica da sam sustavno i s namjerom odgajana da mrzim citav narod.

Ali onda sam krenula u srednju muzicku i imala srecu da mi predaje najdivniji covjek na svijetu! On nije predavao, nego je prozivljavao svaku notu i svaki kist toliko duboko da se u razredu popeo viiisooookim skalama do stropa drzeci u ustima svijeću pokusavajuci nam PRIMJEROM pokazati kako je zapravo oslikana Sikstinska kapela. Na ćelavom čelu (a vec tad je bio dosta star) je nekako uglavio svijecu i poceo mahati rukama; EVO; ali ovo zapamtite za citav zivot; ovo moze genij, obicno ljudsko bice ne, nakon cega se drhtavim rukama i krhkim tijelom spustao istim putem objasnjavajuci nam da je oslikavanje svoda trajalo godinama a ne minutama koje tako brzo danas prolaze na zaslonu. (Mozda ovu malu digresiju netko od mladih procita, a to je svakako dobro) Ucitelj, autoritet u mladosti, je kljucan, daleko vazniji od utjecaja obitelji, a sto su, hmmm OK, po nekima vrlo kontroverzne teze, ali po meni sasvim moguce.


Kao sto rekoh de facto kolektivna odgovornost je jedna drustvena anomalija koja se u svakoj etnickoj skupini s vremena na vreme javi .


Hvala vam. Bit ce mi drago da i dalje ostanete aktivni, ako moze? :)

#17 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 18 January 2011 - 22:45

Ova tema se nasukala u prethodnih par inkarnacija.
Dobrim delom zato sto se masovno uletalo u ring sa jednom jedinom predrasudom.
(nije ni cudno jer je i postavka bila takva + se izvesna stvar bas kod nas na veliko zlo dala pa nam to uvek na umu)

Ali posto je ovaj put tema vrlo zgodno zapoceta na drustvu onda bi mozda trebalo iskorisiti idealnu priliku pa uleteti u ring sa druge strane.
Da ne stigmatizujemo opet tu pustu rec ”odgovornost” pa da vidimo sta ce da se desi (sa diskusijom).
Kad se kaze kolektivna odgovornost onda to ne mora automatski da znaci (kolektivnu) odgovornost za nesto negativno.
Niti odgovornost i krivica treba neminovno da idu u islom paketu.

Odgovorornost nije etiketa koja se lepi, niti teret koji se nekome na grbacu natura, nego stanje i nivo svesti.


Hajde da obrnemo plocu ...

Ako jedna firma dobro posluje, ko je odgovoran za uspeh?
Ko je odgovoran za pozitivnu spiralu koja se pozitivno odrzava na uspeh firme? Niko?
Zar uspeh nije zbir cinjenja zaposlenih u firmi?
Svi oni zajedno su deo tima (moze i kolektiva, ako je nekome tako zgodnije) od kojih zavisi dinamika pa i uspeh grupe u celini.
Svaki zaposleni ponaosob je samostalna individua od koje se ocekuje da samostalno, profesionalno i savesno radi svoj deo posla.
Ako svako svoje uradi kako treba onda se to odrazava i na uspeh/ucinak firme. Zrno po zrno - pogaca. (e taj deo sa zrnevljem cesto slabo kapiramo)
Nista od svega navedenog ne ugrozava iciji individualizam. Mi smo jednostavno u interakciji sa svetom oko nas i to daje odredjene efekte i na mikro i na makro planu.

Demokratija - individualizam - odgovornost.
To samo u diktaturama gde se narod utera u tor kao stado moze plebs da se vadi da se njega nije nista pitalo.

E sad, lakse je nama ljudima da smo ponosni deo firme koja dobro posluje.
Kad firma ode u cabar onda bi svi da se izvuku a mnogi bi i da operu ruke od svega. (a i to je ljudski refleks)

Edited by cyberwor/L/d, 18 January 2011 - 23:11.


#18 sicher

sicher
  • Members
  • 13 posts

Posted 18 January 2011 - 22:49


Tesko mi je razumjeti biblijski pojam Evinog grijeha koji nedvosmisleno aludira na gresan zenski rod od kad je vijeka i pamtivijeka, a na kojem je utemeljena uzasna predrasuda da su zene niza bica, manje vazne, manje inteligentne, a ujedno bezvremenski krive za muske, i uopce ljudske gadosti. Ali cini mi se da upravo u religijama, ili bolje receno ondasnjim piscima istih, pociva i temelj tzv. "kolektivne odgovornosti" ili krivice*.



Napravicu malu digresiju na ovoj temi ( ako je uopste digresija ) .

Vidite, vi ste jako dobro primetili I sa vama se slazem u konstataciji da su prevashodno religijski uticaji a zatim I dostuponost knjigama samo bogatom sloju drustva bili izvor I temeljno su uticali na stvaranje kolektivne krivice . Ja cu navesti jos nekoliko cinjenica koje su naucno dokazane a koje su u suprotnosti sa laznom slikom “kolektivne odgovornosti” koja se vekovima nametala zeni. Za Freuda se moze reci da je odigrao vaznu ulogu u odnosu muskarca prema zeni I u stvaranju empatije prema zenama . Psihoanaliticka literatura je sklona da zenu opisuje kao sustinski pasivnu I sklonu mazohizmu, koja ponizno prihvata ulogu kojoj joj dodeljuje falicni muskarac.
Zasto kazem falicni ?
Zato sto muskarac svu svoju moc nahodi prastarom zavisnoscu prema zenama, koje su sigurne u svoje materinstvo, dok muskarac u svoje ocinstvo moze biti siguran jedino sputavanjem zene . Zene su ranije mnogo zavidele muskarcima, svaka mala devojcica koja je u to doba rasla, mogla je da vidi da je svaki decak smatran vaznijim samo zbog njegovog anatomskog visuljka .Nazalost, toga I danas ima u nekim etnickim grupama . Jos jedan vazan faktor je I uticaj kulture. Ako uzmete primera radi Nemacko drustvo, gde je otac veoma vazna licnost, covek koji postavlja odredjena pravila I zakone.Tu cete naci Edipov kompleks. Ali sta cemo sa Amerikom, gde je majka zaista “licnost” I mnogo vaznija od oca . Sta cemo sa matrilineranim drustvima gde otac I ne zivi sa majkom, vec je samo posecuje, dok decak raste sa majkom I njenim bratom ( ujakom ).
Svaka teorija ima svoj zacetak, s tim sto ova de fakto pociva kako ste I sami rekli “od pamtiveka”




Hvala vam. Bit ce mi drago da i dalje ostanete aktivni, ako moze? :)


Potrudicu se, maksimalno .
Pozdrav !

#19 dhx

dhx
  • Members
  • 7,032 posts

Posted 18 January 2011 - 22:57

Mene zanima sto de facto znaci kolektivna odgovornost.

Ne verujem da ćeš naći matematički jasnu definiciju kolektivne odgovornosti.

Po teoriji konvergencije, ponašanje mase nije posledica same mase, već je pojedinci prenose na masu. Masa je po tome skup individualaca sličnih mišljenja. Po drugoj strani, grupna svest nije iracionalna pa tako slični interesi privlače gomilu, nove norme mogu nastati u samoj gomili a gomile time postaju, kroz neke procese institualizacije, organizovane interesne grupe. Sama odgovornost pojedinaca u grupi je transparentna u zavisnosti od uticaja i radnji unutar kolektiva, u odnosu na druge pojedince u drugim kolektivima ili pak u nekoj podgrupi naspram druge. Sam stepen morala pa time i moralne odgovornosti u grupnoj svesti (kolektivna odgovornost) zavisi od etike vodja/elite nekog kolektiva ali i od etike običnih članova taistog.

Etičko ponašanje se bazira na sposobnosti da čovek sebi postavlja vrednostne sudbe na osnovu razuma. To znači odlućivanje medju dobrim i zlom i delovanje u skladu sa odlučnošću. Po Erichu Frommu, etika temelji na načelu, da nijedna institucija ili stvar nije viša od bilo kojeg človeka/individualca i da je cilj života razvijati čovekovu ljubav i razum i da se mora svaka druga ljudska delatnost podrediti tome cilju. Pa se shodno tome, svaka devijacija unutar neke grupe, u smislu širenja neke kolektivne mržnje pa i potsticanje nehumanih aktova naspram drugih grupa/podgrupa, uzročno posledično vraća u primarnu grupu, kroz kolektivnu odgovornost. Ne u samom smislu kažnjavanja inicijalne grupe, već u smislu podizanja nivoa svesti na produktivnu/pozitivnu razinu, prihvatajući pritom uopšte prihvatljive standarde savremenog društva, istovremeno prolazeći katarzu kroz suočavanje sa nedelima, proizvedenih od drugih, u ime te iste grupe. Nebitno koliki deo neke grupe je bio aktivni učesnik nekih nedela a koliki pasivan, u tzv. "bystander effectu".

Svaka grupa je po meni itekako odgovorna i po "dednoj liniji", tojest za nedela generacija iza nas. Čisto u smislu prevencije ponovnog nastanka neke povoljne klime, u kojem bi neka podgrupa konvergirala do te faze, da bi došlo do nekih nehumanih radnji naspram drugoj, manjoj ili sistemski nemoćnijom grupom.


edit: server double post

Edited by Dhx77, 18 January 2011 - 23:09.


#20 sicher

sicher
  • Members
  • 13 posts

Posted 18 January 2011 - 23:24

Svaka grupa je po meni itekako odgovorna i po "dednoj liniji", tojest za nedela generacija iza nas. Čisto u smislu prevencije ponovnog nastanka neke povoljne klime, u kojem je neka podgrupa konvergirala do te faze, da je došlo do nekih nehumanih radnji naspram drugoj, manjoj ili sistemski nemoćnijom grupom.

One moraju imati samo moralnu obavezu da sprece u buducnosti takve i slicne dogadjaje koje su negativno uticale na drustvo.
Zasto bi danas jedan mladi Nemac bio odgovoran za zbivanja u Nemackoj pocetkom proslog veka sa kulminacijom od 1939 - 1945 .
Da bi imali moralnu obazvezu mora postojati u drustvu interakcija sa prevashodno svojim okruzenjem, pa sa ostatkom sveta ( kako kaze cyberwor ) .
Danasnja deca ili deca koja su rodjena nakon ratova na ovim prostorima mogu imati samo moralnu obavezu .
Sada cilj nas kao roditelja i mladih ljudi kao oformljene licnosti je da kroz pozitivno usmeravanje spremimo buduce generacije da nakon izlaska iz pubertetskog perioda, kada individua dobija prve obrise "identiteta", uticemo na njih u sto pozitivnijem smeru .

#21 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 18 January 2011 - 23:53

E sad, lakse je nama ljudima da smo ponosni deo firme koja dobro posluje.
Kad firma ode u cabar onda bi svi da se izvuku a mnogi bi i da operu ruke od svega. (a i to je ljudski refleks)

Da, ali to je ujedno i kljucno pitanje; zasto su grupe, kolektivi itd. po defaultu osudjeni na nistavilo? Zasto je kolektivna odgovornost okrenuta samo ka krivici? A s obzirom da je tvoje pitanje krucijalno, budi sigurna da necemo brzo stici do odgoora.


Napravicu malu digresiju na ovoj temi ( ako je uopste digresija ) .

Vidite, vi ste jako dobro primetili I sa vama se slazem u konstataciji da su prevashodno religijski uticaji a zatim I dostuponost knjigama samo bogatom sloju drustva bili izvor I temeljno su uticali na stvaranje kolektivne krivice . Ja cu navesti jos nekoliko cinjenica koje su naucno dokazane a koje su u suprotnosti sa laznom slikom “kolektivne odgovornosti” koja se vekovima nametala zeni. Za Freuda se moze reci da je odigrao vaznu ulogu u odnosu muskarca prema zeni I u stvaranju empatije prema zenama . Psihoanaliticka literatura je sklona da zenu opisuje kao sustinski pasivnu I sklonu mazohizmu, koja ponizno prihvata ulogu kojoj joj dodeljuje falicni muskarac.


Jao znate sto. Ja o Freudu imam jako lose misljenje. Zapravo, muka mi je kad vidim kako se danas, u 21. stoljecu, siroke mase hvale cinjenicom da su procitale nesto od Freuda ili Fromma (a sto obicno ide u paketu). Moderna psihologija je miljama daleko od vecine Freudovih hipoteza (on naime nikad nije postavio niti jednu naucnu teoriju) ali ipak jeste svojim promisljanjima utjecao ne samo na sire drustvo, nego i na samu znanost. A to je zasluga koju mu ne smijem oduzeti.




Ne verujem da ćeš naći matematički jasnu definiciju kolektivne odgovornosti.


Bicu sasvim zadovoljna i sa obicnom linearnom jednadžbom. Mada sumnjam da uopce postoji. (a mislim da bi bilo jako, jako lose da postoji).

Edited by Ziza, 19 January 2011 - 00:01.


#22 Shedou

Shedou
  • Members
  • 2,502 posts

Posted 19 January 2011 - 00:45

"Kolektivna odgovornost" = lukavo izmishljeni "instrument" za postizanje odredjenih ciljeva*.

Jednom uspostavljen na globalnom nivou, koristi se kao mera prevencije (no..no...biceTE kaznjeni), prinude (uradi kako kazem da ne budeTE kaznjeni) i iznude (krivi su, platiTE).

*Kada kazem ciljevi, mislim na sve one situacije kada se odredjeni interesi (ekonomski, politichki ili vojni) ne mogu ostvariti uticajem na pojedinca.


Ako deset crvenkapa ode u shoomu, 5 levim a pet desnim puticem i prilikom pravljenja roshtilja ovih prvih 5 zapali shumu namece se sledeci zakljuchak: Crvenkape su zapalile shumu. Logichki je tachno ali pravno-formalno odgovornost za uchinjeno snose iskljuchivo i samo C1-C5.

Izraz je dovoljno mutno formulisan tako da je vrlo zahvalan za uporabu.

Kolektiv???? wtf je kolektiv? Nacija, vera, pol, itd???
Odgovornost? za shta? chinjenje ili nechinjenje? da li postoji obaveza za chinjenje i kazna za nechinjenje?

Pfffffffft. Lichno ne priznajem i ne prihvatam kolektivnu odgovornost. Stanuje mnogo blizu generalizacije a u taj sokak ne zalazim.

Edited by Shedou, 19 January 2011 - 00:47.


#23 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 19 January 2011 - 00:52

Ali ne moze niti inercija niti drustveni stav (kojeg na povrsini odrzava samo "sluzbena" etika i norma tj. moral, a koji su evolucijom drustva promjenjivi) promijeniti tu potrebu da se jedna zajednica proglasi superiornom naspram druge, sto ujedno u vecini (rekoh vecini) slucajeva znaci da povijest pisu pobjednici?


Da, ali ponekad i pobednicima proradi savest/ promeni im se drustveni svetonazor.

Lakse je to objasniti na tudjem primeru. Kanadjani su negde u 19 veku zakljucili da proces „civilizovanja“ domorodackog stanovnistva ne daje zeljene rezultate i resili da stvar ubrzaju tako sto su poceli da decu oduzimaju od porodica i salju u tzv. „residential schools“. To su bili internati zatvorenog tipa, gde su raznorazni popovi deci uterivali engleski i Hrista, a poneki medju njima i daleko gadnije stvari. Sve je ovo jos uveliko funkcionisalo 70-tih godina proslog veka. Sreo sam jednu od „pitomica“, cerke su nam igrale kosarku u istom timu, i onda mi je jednom u pauzi izmedju dve utakmice pricala kako je njena majka nastavila da je godinama posecuje, da nikada nisu sasvim izgubile kontakt (mada je kasnije bila usvojena/ odgajena u beloj porodici). Te su posete izgledale ovako: sedele bi na dve stolice po dijagonali prazne ucionice, obavezno u prisustvu sestara koje su rukovodile internatom. Trajalo bi to jedno desetak minuta, a posete su inace bile dozvoljene samo jednom mesecno. Nije im bilo dozvoljeno da se dodirnu, niti da budu dovoljno blizu da bi to uopste bilo moguce (ona je imala samo pet godina kada su je odveli od majke). I tako, kaze mi da nikada nisu ni rec progovorile. Samo bi otplakale tih desetak minuta, svaka u svojoj stolici. See you next month!

U 19-tom veku je ovo bilo smatrano dobrom idejom, tokom veceg dela 20-tog rutinom – a danas se smatra masovnim zlocinom. Pobednik se nije promenio... ali se promenio drustveni standard. I to je, kako da ti kazem... dovoljno!

Sad, to sto se drustvene norme menjaju s vrha i cesto „umjetno“ – pravo da ti kazem, zabole me, sve dok stvar radi. Pisao sam onomad o vezivanju pojaseva, da se ne ponavljam: uopste nije vazno sto 95% njih koji vezuju pojaseve to rade iz pogresnih razloga/ motiva. Sve dok ih fino ukopcaju...

#24 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 19 January 2011 - 00:59

Da, ali to je ujedno i kljucno pitanje; zasto su grupe, kolektivi itd. po defaultu osudjeni na nistavilo?


Znas sta je problem?

Problem je kad se odgovornost utvrdjuje post festum, kad pretera dara meru,
kad se vise nema kud, kad neka visa sila stane na put opstem ludilu.
A onda ja pogledam u tebe pa ti pa pogledas u Peru pa on pogleda u Miku
pa se pogledavanje nastavlja do u beskonacnost.
Niko ni luk jeo, ni luk mirisao a sve otislo u vrazju mater.

I dok se mi setamo od saltera do saltera, vreme ide a mi ostadosmo neobavljena posla.

Odgovornost mora uvek, u svakom trenutku da postoji i nje treba biti svestan.
Nedostatak te svesti je sejac propasti i zla.

Mislim da grupe/kolektivi nisu per default osudjeni na nistavilo.
Postoje konstruktivne grupe i postoje destruktivne grupe.
Grupna dinamika ima neke faze - forming, storming, norming, performing ...
Gde omane storming pa bude destruktivan tu trava ne raste.

Grupe ko grupe (onako generalno) su jedna konstrukcija.
Ali i vreme je jedna konstrukcija pa mi i dalje gledamo na sat.
Nekim grupama sat radi a nekima je stao.

Zasto je kolektivna odgovornost okrenuta samo ka krivici?

Pa pogledaj samo ko se i gde bavi tim pitanjima na taj nacin pa ce ti biti sve jasno.
Time se bakcu civilizacijski marginalci.
Civilizacijski razijeni imaju sasvim drugi pristup pitanjima odgovornosti i zato idu napred.

Edited by cyberwor/L/d, 19 January 2011 - 01:09.


#25 Ters

Ters
  • Members
  • 625 posts

Posted 19 January 2011 - 01:10

Država je subjekt, dok narod to nije.
Odgovornost naroda ili rase je kako kada bismo sve plavokose, plavooke, lepe i visoke (u PM) proglasili odgovornima za nacizam, jer su, eto, nacisti baš takve proglasili za idealne. Čak i kada govorimo o odgovornosti nemačkog naroda, treba imati u vidu da je Hitler dobio oko 30% (da ne tražim sada) glasova, da je bilo više pokušaja atentata, da su mnogi Nemci stradali u tom režimu. jednostavno, ne mogu svi Nemci ikada i bilo gde rođeni biti odgovorni za nacizam i WWII.


edit: uz to, narod (nacionalnost) je relativna kategorija. Pisao sam već na nekim temama da imam poprilično šareno poreklo - da li sam onda odgovoran za zločine u poslednjim ratovima ako se izjasnim kao Srbin, a nisam odgovoran ako se izjasnim drugačije?


Svaki onaj plavokosi, plavooki Nijemac koji je cutke prihvatio da bude smatran idealnim, jeste moralno odgovoran za sve sto je ideologija nacizma izrodila.

#26 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 19 January 2011 - 01:31

"Kolektivna odgovornost" = lukavo izmishljeni "instrument" za postizanje odredjenih ciljeva*.

Kad bi se svako samo savesno drzao svoje licne odgovorrnosti onda ne bi ni doslo do silno inflamiranog pitanja kolektivne odgovornosti.
Ovako, kad je svako cist ko suza ne moze drugacije ni da se zavrsi nego da se citava stvar prebaci na kolektiv. Negde mora.
Sto ne platis na mostu, platis na cupriji.

Btw, i to je jedna od falinki diskusija na temu kolektvne odgovornosti.
Sve se svede na ko jeste a ko nije.
Umesto da se usresredi na to sta jeste a sta nije. (dakle, rezultat & posledice)

mozda i moze da se odgovori na pitanje iz topika?

Kolektivna odgovornost = kad niko nije odgovoran? :unsure:

Edited by cyberwor/L/d, 19 January 2011 - 01:56.


#27 pojedinac

pojedinac
  • Members
  • 2,127 posts

Posted 19 January 2011 - 03:07

U ovim našim where wolfs fuck KK je paravan, čist paravan iza kojeg će se sakriti uistinu odgovorni!

Kao, kako će biti narod, jebo vas narod direkt, biti odgovoran? I onda trunimo o tome zaboravljajući na jedan drugi, uistinu kriv, kolektivitet. Ili više njih a na čelu sa državom, nek' joj dragi Alah podari dug život i blagostanje.

Države i njihove institucije su krive, te traba da plate za polomljeno upravo kako je i Dojčland platila za razaranja. Pa se negdje, od nekih simensovih (griješim li?) peći napravila i neka željezara na brdovitom, razvaljenom Balkanu. "Žrtva na papiru" nije dovoljno jer cijena koju plaća krivac u tom slučaju nije prevelika te će se ponovo, kad-tad, kalkulisati.

Čujem pa ne može tako, mali će čovjek plavooki, plavokosi opet platiti cijenu! Hoće, ali puno manju od one koju su platile žrtve.

Jel' pošteno? Sigurno da je pošteno.

Naravno, i kolovođe/izvođači radova da vise, al' to nije tema ove emisije.

#28 kiju

kiju
  • Members
  • 1,387 posts

Posted 19 January 2011 - 07:11

U nedostatku vremena, ja bih samo da preporuchim jedan prilichno dobar tekst-pregled razmatranja slichne teme u danashnjoj filozofiji (uz napomenu da su dve knjige Larry May koje se nalaze u bibliografiji odlichna dalja literatura):

http://plato.stanfor...responsibility/


Ukljuchim se kasnije u diskusiju ako se vremenanadje, tema je zanimljiva.

#29 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 19 January 2011 - 07:20

O ovome se vec vodilo vise rasprava, na raznim pdf-ovima i topicima. No, ocito je interesantna tema, kad se ponavlja,
Zanimljiva diskusija, i, od do sad procitanog, najvise se slazem sa Cyberkom.

Imamo nekoliko nejasnih, nedefiniranih kategorija: odgovornost vs. krivica, kolektiv kao apriorna ili svjesno izabrana grupa itd.

Sto je "kolektiv?" Kako se to definira? Koliko su clanovi kolektiva bliski i dogovaraju zivotne odluke? Recimo, radim u firmi sa 100 zaposlenih. Desetorica iz firme u slobodno vrijeme opljackaju banke i fasuju zatvorske kazne. Jesmo li nas ostalih 90 kolektivno odgovorni jer ih nismo sprecili? Da dam otkaz? Da volontiram za zatvor kao clan kolektiva? Pa taman da je direktor za kojeg sam glasao, na osnovu drugih kvalifikacija, planirao pljacke.

Kolektivi nisu apsolutna kategorija, ima ih puno i preklapaju se. Neki Marko i ja mozemo biti clanovi istog kolektiva jer igramo sah u istom klubu, no istovremeno smo clanovi razlicitih kolektiva ako njegova advokatska firma tuzi bolnicu u kojoj ja radim. I koje veze ima s nama ako neka dvojica clanova istog sahovskog kluba kradu aute?

Okolisamo, a ocito je subjekt nacionalna (su)odgovornost ili (su)krivica, i stvari o kojima Div i Sicher pricaju.
Iznesena je teza da treba postojati kolektivna odgovornost za nedjela, kako se ne bi ponovila. Lijepo izgleda. Samo, postoji problem, paradoks: da bi odgovornost stvarno bila kolektivna, morao bi je prihvatiti citav kolektiv. No u realnosti, kolektivnu odgovornost (moralnu) najvise osjecaju ljudi koji su najmanje (legalno) kolektivno krivi. Tamo na drugim topicima, Vesna se stidi bombardiranja Sarajeva, a nije ga bombardirala. Oni koji jesu, ne stide se. U konacnici, Vesnin stav je moralno hvalevrijedan, ali uzaludan.

I, kad pricamo o tom nacionalnom aspektu: bilo je forumasa koji su se u ime svoje nacije osjecali "kolektivno odgovornima" i ispricavali drugoj naciji ili zrtvama. Sto da ja radim, kad sam arhaicni "Jugoslaven?" Je li vise odgovornosti i zlocina "mojih" nego vasih koji imate blize definiranu (hrvarsku/srpsku/bosnjacku/crnogorsku itd.) nacionalnost? Pa "moji" su bili na svim stranama!? "Moji" su i bombardirali i branili Dubrovnik. Gdje sam "kolektivno odgovoran" - osim sto se kao covjek zgrazam nad strahotama i razumijem o cemu je pisao meni omiljeni Remarque.

Objektivno, kolektivna odgovornost ne postoji. Postoji, subjektivno, u mislima finih pojedinaca koji se na neki nacin osjecaju dijelom kolektiva.

Kolektivna krivica i kazna su potpuno druga prica. Ratnu odstetu su platili i Nijemci koji nisu glasali za Hitlera. Popravak spaljenih srpskih kuca iz budzeta, placaju i Hrvati koji nisu glasali za HDZ/Tudjmana. Jebi ga, takav je zivot. To sto oni ispastaju kolektivnu krivicu (placanjem poreza u budzet iz kojeg se isplacuje odsteta) njih ipak ne cini kolektivno odgovornim/krivim.

#30 Posmatrac

Posmatrac
  • Members
  • 890 posts

Posted 19 January 2011 - 07:35

Kolektivna odgovornost ne moze da postoji,
Cak i clanovima kriminalnih organizacionih grupa sudi se pojedinacno!
Ne dobijaju svi istu kaznu a neki budu i oslobodjeni.
Kao sto sam napisao jednom, osim filozofski ili religijski gledano
da smo mi svi odgovorni za sve, pa i za citavo covecanstvo,
definisana krivica definisanog kolektiva je nonsens ili bolje srpski receno glupost.
Slicno kao sto je glupost bila koja generalizacija, tipa taj kolektiv je takav, taj kolektiv je onakav.

PS. Moral je pojedinacna kategorija

Pa je*** ti ovaj editor, kod mene u editoru je sve ok a post ne valja

Edited by Posmatrac, 19 January 2011 - 08:10.