57 replies to this topic

[Div]

Ima li u Srbiji komunikacije među ljudima različitih pogleda na svet, različitih ideologija, različitih mišljenja o pojedinim stvarima, različitih interesa? Da li je to što govorimo istim jezikom dovoljno i da se razumemo?

Uz rizik da se deo već rečenog na drugim topicima prenese i ovde, ipak ću reći da je povod za otvaranje posebne teme, emisija Utisak nedelje sa pet učesnika, pet, jer je ovaj put i autorka bila prilično aktivan učesnik u diskusiji a ne samo voditelj. A, povod izjave Jelene Karleuše, podrška Paradi ponosa. Gosti, pomenuta Jelena, Borka Pavićević, Jovan Ćirilov i Nebojša Spaić, urednimk NINa. O samoj paradi, o događanjima oko parade, o pojedinim izjavama tim povodom, rečeno je mnogo, ne bih ponavljao ni komentarisao. Više me zanima mogućnost komunikacije, razgovora, razumevanja pripadnika različitih društvenih miljea, mogu li se razumeti i žele li da se razumeju. Imam utisak, na osnovu Utiska, da je razumevanja jako malo, da i kada su na istoj strani, ljudi nastupaju iz svojih busija, boje se da ih napuste iz nekog razloga, straha da se ne slože sa "nepodobnima". Ako se razumna reč čuje iz neočekivanog pravca, to se posmatra i objašnjava kao nekakav fenomen, nešto što primamo sa podozrenjem, nešto što nas previše obavezuje, radije bi da tog glasa razuma nema, ne umemo da odgovorimo na njega. Mi smo stvorili sliku druge strane, napravili kliše, imamo svoje reči i svoje rečenice, svoje definicije, s kakvim pravom neko iskače iz klišea i iz definicije.

Kaže urednik "uglednog nedeljnika" da su njegova ciljna grupa onih sedam i po hiljada čitalaca i da ga drugi ne zanimaju, pomislim da je lapsus, da nije dobro čuo pitanje, ali on i na ponovljeno potanje isto odgovara. Pa tih sedam ipo hiljada čitalaca može lično da obiđe, da im ispriča šta ima, ne mora da štampa novine, veliki je to posao.

Osnovno pitanje koje mi se nameće je, kome se obraća ta takozvana Druga Srbija, samoj sebi ili onom drugom delu, želi li Druga Srbija da promeni nešto ili želi da sve ostane isto kao bi sebi zadržala mesto avangarde, elite, mesto nasuprot prostog puka, nedostojnog reči, razgovora. Kad se oni drugi promene, kad prihvate naše viđenje sveta onda ćemo pristati da sa njima razgovaramo. Pitam se čemu onda razgovor, a i kako će se to stvari promeniti same od sebe.

Da li su se neko uplašio za svoju poziciju ekskluzivnog nosioca naprednih misli, da li je napredna misao izgubila na vrednosti ako je prihvate folk pevačice.

Da li je uspeh jednog intelektualca kad njegove reči prihvate oni manje intelektualni ili je to poraz, gubitak?

Umemo li i želimo li da razgovaramo, umemo li da slušamo?

[iDemo]

Ima li u Srbiji komunikacije među ljudima različitih pogleda na svet, različitih ideologija, različitih mišljenja o pojedinim stvarima, različitih interesa? Da li je to što govorimo istim jezikom dovoljno i da se razumemo?
...

Zasto (samo) "u Srbiji"?? Jel' Srbija nesto drugacija od ostatka sveta pa u njoj ima vishe nagluvih sto onemogucava bolju & kvalitetniju komunikaciju a snizava nivo čujnosti??

[Torshavn]

U Srbiji ne postoji elementarni nivo pristojnosti u komunikaciji. Jedni druge smatramo za budale, i takvo nam je i ophodjenje.

Ova zemlja vapi i place za jednom pristojnom komunikacijom, gde ce jedan sagovornik drugom reci, u pravu ste, pogresno sam mislio, ako je u stvarno u pravu, ili da pokusa da argumentima opovrgne, ako drugi nije u pravu ...

Mnogi su u ovoj zemlji puni nekakve oholosti i nipodastavanja kada se ophode drugim ljudima, nebitno kakvi su im stavovi ...
To sam vidjao svuda, i na pijaci, i u javnim glasilima, i na televiziji, i u saobracaju ... a pogotovo u direktnoj komunikaciji ...

Svaka cast na otvaranju ovakve teme, Dive.

[angelia]

Upravo gledam Utisak i ostajem zapanjena, ne znam sta bih bolje rekla. Bas si me pogodio sa temom.

Utisak je ostao da inteligencija prica uskom krugu ljudi koji ionako znaju o cemu se radi a da je prosek onaj koji slusa JK, nazalost.
Umesto da se podize nivo komunikacije time sto ce ljudi kao Borka ili Cirilov ili NIN obrazovati ljude nastaje ogroman jaz. I jaz je sve veci - gledajuci zadnja desavanja. Cini mi se a mozda nisam u pravu da su ovi govornici uspevali da animiraju i zainteresuju veci broj ljudi '90tih nego danas.
Da ne bude nesporazuma ista je to poruka koju JK daje kao i Borka samo na drugom nivou.

Sta smo propustili?

[nova vizija]

Šesti oktobar .

[Div]

Zasto (samo) "u Srbiji"?? Jel' Srbija nesto drugacija od ostatka sveta pa u njoj ima vishe nagluvih sto onemogucava bolju & kvalitetniju komunikaciju a snizava nivo čujnosti??

Srbija je svet.

U Srbiji ne postoji elementarni nivo pristojnosti u komunikaciji. Jedni druge smatramo za budale, i takvo nam je i ophodjenje.

Ova zemlja vapi i place za jednom pristojnom komunikacijom, gde ce jedan sagovornik drugom reci, u pravu ste, pogresno sam mislio, ako je u stvarno u pravu, ili da pokusa da argumentima opovrgne, ako drugi nije u pravu ...

Mnogi su u ovoj zemlji puni nekakve oholosti i nipodastavanja kada se ophode drugim ljudima, nebitno kakvi su im stavovi ...
To sam vidjao svuda, i na pijaci, i u javnim glasilima, i na televiziji, i u saobracaju ... a pogotovo u direktnoj komunikaciji ...

Svaka cast na otvaranju ovakve teme, Dive.

Primetio sam, u nekim retkim slučajevima, kad se neko u nečem složi sa sagovornikom, sa kojim inače ima uglavnom oprečna mišljenja, izazove zabunu, čovek ne ume da odgovori. Očekivao je neslaganje, spremio se za svađu, a dobije, "da, u pravu ste". Nažalost takvi "nesporazumi" su retki.

Upravo gledam Utisak i ostajem zapanjena, ne znam sta bih bolje rekla. Bas si me pogodio sa temom.

Utisak je ostao da inteligencija prica uskom krugu ljudi koji ionako znaju o cemu se radi a da je prosek onaj koji slusa JK, nazalost.
Umesto da se podize nivo komunikacije time sto ce ljudi kao Borka ili Cirilov ili NIN obrazovati ljude nastaje ogroman jaz. I jaz je sve veci - gledajuci zadnja desavanja. Cini mi se a mozda nisam u pravu da su ovi govornici uspevali da animiraju i zainteresuju veci broj ljudi '90tih nego danas.
Da ne bude nesporazuma ista je to poruka koju JK daje kao i Borka samo na drugom nivou.

Sta smo propustili?

Sasvim je u redu da BP i JK govore na različitim nivoima, ali bi bilo prirodnije da Borka bude ta koja razume Jelenu, barem kada se radi o poršci gej paradi, Borka je obrazovanija ima šire poglede, Borka pokušava da unese nekakve promene u ovo društvo. Ali tu se vidi problem. (Ne radi se o Borki, konkretno, ona je samo aktuelan primer.) Višegodišnji, čak i višedecenijski Borkin aktivizam, doveo je do stvaranja jednog uskog kruga ljudi koji je prate, podržavaju, koji je u krajnjem služaju razumeju, razumeju njen govor, njene poruke. A, cilj aktivizma nije da se menjaju ti, sa kojima se i inače dobro razume, treba menjati one druge, one sa kojima se ne razume.
Nažalost, u emisiji je Karleuša bolje objasnila taj problem, ciljne grupe, poruke, način obraćanja nego njeni sagovornici. Nažalost, zbog sagovornika, od njih sam očekivao više. A oni su ipak prihvatili kao pozitivno Karleušino angažovanje, ima komentara po kojima nju i njeno pisanje treba ignorisati, ona nije "naša", ne treba nam.

Sta smo propustili?

Šesti oktobar .

Šesti oktobar bi trebalo da znači brze promene, novi početak, usmeravanje energije petog oktobra u pravom smeru, međutim, to nije bilo moguće. To se nije videlo tada, činilo se da je potreban samo mali dašak u jedra i uhvatili bismo široko more, ali bio je to privid. Energija jeste postojala, nije bilo koga da je usmeri, na kraju se razbila o stene.

Neke stranke ponovo pozivaju na lustraciju, deset godina kasnije. Kako bi sada trebala da izgleda lustracija, ko bi trebao koga da lustrira. Na koji period bi se odnosila lustracija, devedesete, pre devedesetih, posle devedesetih. Teško da se može nadoknaditi propušteno, kako beše, proliveno mleko, otišlo, razlilo se.
Da li se vraćamo na devedesete ili na šesti oktobar jer ne znamo šta bismo sada, jer ne umemo da definišemo ciljeve i sredstva, ne umemo da razgovaramo. Imam utisak da i koalicioni partneri u vlasti ne razgovaraju, oni pregovaraju, to je maksimum koji dosežu, preko toga idu svađe i podmetanja.
U Srbiji ne postoji sindikalni pokret, ne znam kako bi drugačije nazvao minimum sindikalnog jedinstva, ne mogu da se dogovore o ciljevima i prioritetima. U Srbiji ima štrajkova, ali organizovanih usko po oblasti rada, mimo toga bi već došlo pre do sukoba interesa nego što bi se našli zajednički interesi.
I novinari su podeljeni, imaju dva udruženja, o malo čemu usaglašene stavove a njima je komunikacija profesija, oni treba da znaju kako se razgovara, kako se pita, kako se sluša, pa i kako se izvodi zaključak.

Moram još jednom da se vratim na emisiju, odnosno događaje koji su joj bili povod. Ko je demonstrirao, tukao se sa poliijom, razbijao, videli smo šta sve. Naša deca ili fašistička stoka? To je ispalo mnogo važnije od uzroka i posledica događanja. A to su samo prazne fraze, krupne reči koje ništa ne znače.

[Vesna]

Ima li u Srbiji komunikacije među ljudima različitih pogleda na svet, različitih ideologija, različitih mišljenja o pojedinim stvarima, različitih interesa? Da li je to što govorimo istim jezikom dovoljno i da se razumemo?

....

Umemo li i želimo li da razgovaramo, umemo li da slušamo?

nije dovoljno i najčešće ne umemo da čujemo druge, nažalost. forum je dobar primer, kao život u malom.

[T. U. Weenie]

Kaže urednik "uglednog nedeljnika" da su njegova ciljna grupa onih sedam i po hiljada čitalaca i da ga drugi ne zanimaju, pomislim da je lapsus, da nije dobro čuo pitanje, ali on i na ponovljeno potanje isto odgovara. Pa tih sedam ipo hiljada čitalaca može lično da obiđe, da im ispriča šta ima, ne mora da štampa novine, veliki je to posao.

Sa stanovišta poslovne strategije, taj pristup i nije besmislen. Ima čovek fiksnu čitalačku publiku, ne želi da pokušava da osvaja nova tržišta nekakvim prilagođavanjem, ni da "prosvećuje mase".

Iz perspektive apstraktnije uloge medija, kao sile koje i kreira javno mnenje osim što mu podilazi, taj pristup je poguban.

Uz rizik da zazvučim kao OB i slični, danas imamo dva (medijska) ekstrema.
1) Solipsizam: Ko razume, shvatiće; svi ostali nek se teraju iz moje orahove ljuske
2) Populizam: Moramo da damo Narodu ono što želi da čuje; ako hoće terciranje nacionalizmu - terciramo, ako hoće Farmu - farmeri smo

Neki treći pristup verujem da bi je jako teško sprovesti. Ne znam da li je moguće ljude usmeravati i menjati, a da te jednostavno ne napuste i odu kod onog što im govori to što žele da čuju. Tako ili tvoj glas bude sveden na irelevantan šapat, ili i ti kreneš da nudiš najbljutavija sranja koja, eto, Narod voli.

[John Finn's Wife]

...

Da, i meni je "najjači utisak" u nedelju bilo to o čemu pričaš. I ja sam odreagovala isto na priču o ciljnoj grupi od 7.5 hiljada čitalaca, u prvom trenutku. Ču, reko', elitista. Onda razmislim - možda je taj zaključak donesen a posteriori () , to jest to je uvideo vremenom - koliko ljudi čita to što on uređuje. Sad, sadržaj novina se može izmeniti u određenom smeru ali onda ostaje pitanje jesu li to iste novine (čak i ako se prilagodi po formi, tu su neki sadržaji koji ostaju nezanimljivi ostatku od 7,5 hiljada, ili i manje. prlagođavanje sadržajem već suštinski menja novinu kao takvu)

Ipak, mislim da se one večeri moglo razgovarati i drugačije (prvenstveno mislim na formu). Ok, jasno je da ako imaš više znanja i veći fond reči, bolje ćeš objasniti i razumeti se s nekim ko će poruku primiti na način koji pošiljalac poruke nameravao. Ukoliko se ipak razgovor vodi između osoba koje ne pripadaju istom miljeu, i tu nema nikakve tajne, nema ničeg diskriminatorskog ostaviti po stranu neke izraze koji komunikaciju mogu usporiti. Simulakrum, re-kreacija Jasno da takve reči štede i vreme i energiju za obrazlaganje ako već postoji izraz, plus još dodaju značenja koji manjka pri obrazlaganju, ali se komunikacija blokira a sagovornik zbunjuje. Ostaje pitanje da li je to stvar navike (ja prihvatam i to), ili namerna nefleksibilnost. Pritom, ne mora se pričati karleuški jezik (mislim da ona to nije ni očekivala) već je dovoljno govoriti običnim. Postoji još jedno moguće objašnjenje, a meni se čini najopasnijim: da je to posledica kretanja isključivo u hermetičnom krugu ljudi pa je došlo do nekakvog blagog otuđenja od svakodnevnog. Možda preterujem, ali moram da iskritikujem meni inače vrlo dragu Borku (najdragiju od svih žilavih žena Srbije)

edit: da ne ispadne da se i mi ne čujemo : moj komentar je upućen o rečima u komunikaciji, izražavanju - shvatam da je tvoja tema šira i da obuhvata i volju za razumevanjem na širem nivou, o čemu ja nisam pisala. Mada, možda su i simulakrumi pokazatelj nedostatka volje.

Edited by John Finn's Wife, 26 October 2010 - 12:17.

[Div]

Sa stanovišta poslovne strategije, taj pristup i nije besmislen. Ima čovek fiksnu čitalačku publiku, ne želi da pokušava da osvaja nova tržišta nekakvim prilagođavanjem, ni da "prosvećuje mase".

Teorijski, to je moguće, ali ni ti ni ja ne verujemo u to. 7.500, malo je. A i ko to u Srbiji ne bi želeo da ima "uticaj". Nego, tiraž NIN je beznačajan i za ovu temu.

Iz perspektive apstraktnije uloge medija, kao sile koje i kreira javno mnenje osim što mu podilazi, taj pristup je poguban.

Uz rizik da zazvučim kao OB i slični, danas imamo dva (medijska) ekstrema.
1) Solipsizam: Ko razume, shvatiće; svi ostali nek se teraju iz moje orahove ljuske
2) Populizam: Moramo da damo Narodu ono što želi da čuje; ako hoće terciranje nacionalizmu - terciramo, ako hoće Farmu - farmeri smo

Neki treći pristup verujem da bi je jako teško sprovesti. Ne znam da li je moguće ljude usmeravati i menjati, a da te jednostavno ne napuste i odu kod onog što im govori to što žele da čuju. Tako ili tvoj glas bude sveden na irelevantan šapat, ili i ti kreneš da nudiš najbljutavija sranja koja, eto, Narod voli.

Ako hoćeš preko reke, ne možeš uz maticu, izgubićeš snagu, udavićeš se, ne možeš ni nniz maticu, odneće te do vodopada, razbićeš se. Najbolje je nekako ukoso, koristiš malo snagu bujice, malo svoju snagu, savladavaš otpor a ne potoneš.
Komuniciraš sa bujicom.
A ljude je moguće usmeravati i menjati, pa nekad kažemo da je najveći problem ovog naroda što je povodljiv, pa ajde da ga povedemo za nama, šta bismo drugo, da čekamo da se narod "opameti", dođe i kaže, vi ste u pravu, evo vodite nas vi.

...
Pritom, ne mora se pričati karleuški jezik (mislim da ona to nije ni očekivala) već je dovoljno govoriti običnim.

Postoji još jedno moguće objašnjenje, a meni se čini najopasnijim: da je to posledica kretanja isključivo u hermetičnom krugu ljudi pa je došlo do nekakvog blagog otuđenja od svakodnevnog. Možda preterujem, ali moram da iskritikujem meni inače vrlo dragu Borku (najdragiju od svih žilavih žena Srbije)
...

Bojim se da je to objašnjenje pravo.
Volem i ja Borku, ali...

Edited by Div, 26 October 2010 - 14:19.

[Dositey]

U Srbiji ne postoji elementarni nivo pristojnosti u komunikaciji. Jedni druge smatramo za budale, i takvo nam je i ophodjenje.

Ova zemlja vapi i place za jednom pristojnom komunikacijom, gde ce jedan sagovornik drugom reci, u pravu ste, pogresno sam mislio, ako je u stvarno u pravu, ili da pokusa da argumentima opovrgne, ako drugi nije u pravu ...

meni se cini da sve to deluje ovako lepo i ostvarivo kad se napise, ali kada u stvarnosti dodje do ovakve situacije potpuno je druga prica. nikad neki zadrti buzdovan (a takvih se prilicno namnozilo u prethodnih 20 godina, moze se reci i da su u blagoj prednosti) nece slusati tudje argumente, niti ces njegovo iracionalno shvatanje drustvenih problema i uopste zivota moci da opovrgnes. to je gubljenje vremena.

Edited by Dositey, 27 October 2010 - 07:22.

[vilhelmina]

meni se cini da sve to deluje ovako lepo i ostvarivo kad se napise, ali kada u stvarnosti dodje do ovakve situacije potpuno je druga prica. nikad neki zadrti buzdovan (a takvih se prilicno namnozilo u prethodnih 20 godina, moze se reci i da su u blagoj prednosti) nece slusati tudje argumente, niti ces njegovo iracionalno shvatanje drustvenih problema i uopste zivota moci da opovrgnes. to je gubljenje vremena.

Meni se ne cini narocito problematicnim nacin komunikacije koji se u Srbiji praktikuje, a koji obicno podrazumeva "jedan u klin, drugi u plocu", sa sve upadanjem u rec i nadvikivanjem. Moglo bi se to tumaciti i temperamentom, a da se lako ispraviti kracim kursem o primerenoj komunikaciji.

Mnogo su gore posledice koje iz takve komunikacije proizlaze, a koje znace stvaranje predubedjenja i stereotipa, i koji svaki buducu komunikaciju pretvaraju u razgovor gluvih. Otprilike, jednom posten, zauvek bezgresan; ili jednom kriv ili neshvacen - nece te vise oprati ni Sava ni Dunav.
Odnosi se jednako na politicare eksponirane u medijima, kao i na obican svet u svojim sredinama.

Tako Karleusa nikad ne moze da kaze nesto pametno, Borka ce uvek imati suprotno misljenje i uvek biti u pravu.
Politicar koji je jednom govorio protiv korupcije i time stekao pristalice, ne moze nikad da bude i sam korumpiran.
Jednom si se suprostavio mom stavu; koristicu svaku sledecu priliku da dezavuisem ne samo tvoje stavove, nego i tebe kao licnost.
Jednom otpisani svi potencijalni citaoci osim onih posvecenih 7 i po hiljada; zauvek otpisani.

Primera na vagone.... To je ono sto ne valja. Malo galame u zaru diskusije ne smeta, ako joj je svrha pokusaj da promeni neciji stav. Medjutim, cesce je komunikacija "na srpski nacin" ubedjivanje vec ubedjenih i potvrdjivanje vlastite superioronosti. To ne vodi nicemu osim sve dubljem ukopavanju u sopstveni rov.

[Hromi Daba]

... Medjutim, cesce je komunikacija "na srpski nacin" ubedjivanje vec ubedjenih i potvrdjivanje vlastite superioronosti ...

Nije ovde potrebna specificna odrednica ("na srpski nacin") - to je generalna karakteristika ljudske komunikacije. Ljudi ne razgovaraju da bi promenili svoje misljenje, vec da bi ga ili potvrdili, ili nametnuli drugome. Da li je komunikacija uljudjena ili razbarusena je samo scenski efekat koji se prilagodjava konkretnom socijalnom miljenu/kulturnom background-u. Ideoloska polarizovanost Srbije nije nikakav fenomen van sveta, dovoljno je pogledati konzervativno-liberalinu provaliju koja postoji u pojedinim delovima USA pa shvatiti da oko kljucnih pitanja necijeg "vjeruju" jednostavno nema razgovora.

Opet, takva generalna tendencija ljudske komunikacije ne smeta nekim drugim drustvima da dostignu kakav-takav ideoloski ekvilibrijum u kome je moguce da demokrata glasa za konzervativni predlog i obrnuto. Sledi da pravo pitanje onda nije "da li se cujemo", nego kako konstruisati politicku i ekonomsku scenu Srbije tako da politicko/ideoloska podeljenost pucanstva nece blokirati ekonomski razvoj. Neophodno je dosledno razdvojiti izvrsnu, sudsku i zakonodavnu vlast - nesto sto u u Srbiji nikad nije uradjeno.

[Torshavn]

Cesto se komunikacija medju ljudima, a narocito u ovoj zemlji svodi na to, da sagovornik treba da bude ili neko ko nam se dodvorava, zbog nekog razloga, ili neko sa kim nemamo nista zajednicko, pa razgovor cesto prelazi u nadgovornivanje (ako sam se dobro izrazio  ), bahatost, a ponekad i prostakluk ...

Takodje, kada u televizijskim emisijama pozovu vise gostiju, cesto se primenjuje ono staro pravilo: "Neprijatelj mog neprijatelja, je meni prijatelj".

nije dovoljno i najčešće ne umemo da čujemo druge, nažalost. forum je dobar primer, kao život u malom.

Slazem se.

[blond]

Nije ovde potrebna specificna odrednica ("na srpski nacin") - to je generalna karakteristika ljudske komunikacije. Ljudi ne razgovaraju da bi promenili svoje misljenje, vec da bi ga ili potvrdili, ili nametnuli drugome. Da li je komunikacija uljudjena ili razbarusena je samo scenski efekat koji se prilagodjava konkretnom socijalnom miljenu/kulturnom background-u. Ideoloska polarizovanost Srbije nije nikakav fenomen van sveta, dovoljno je pogledati konzervativno-liberalinu provaliju koja postoji u pojedinim delovima USA pa shvatiti da oko kljucnih pitanja necijeg "vjeruju" jednostavno nema razgovora.

Opet, takva generalna tendencija ljudske komunikacije ne smeta nekim drugim drustvima da dostignu kakav-takav ideoloski ekvilibrijum u kome je moguce da demokrata glasa za konzervativni predlog i obrnuto. Sledi da pravo pitanje onda nije "da li se cujemo", nego kako konstruisati politicku i ekonomsku scenu Srbije tako da politicko/ideoloska podeljenost pucanstva nece blokirati ekonomski razvoj. Neophodno je dosledno razdvojiti izvrsnu, sudsku i zakonodavnu vlast - nesto sto u u Srbiji nikad nije uradjeno.

Istina.