89 replies to this topic

[DJ_Vasa]

Evo šta o nazivu Švabe kažu sami Nemci:

OTKUD IME "PODUNAVSKE ŠVABE"?
Dunavske Švabe su jedna narodna zajednica koja je nastala od zajedničkog porekla i razvoja, i u istoj socijalnoj i privrednoj strukturi razvila elemente sopstvenog narodnog identiteta i uspela ga kao takvog i sačuvati. U njoj su se skupili potomci naseljenika sa Mozela, Rajne, Majne, švapsko-alemanskog, bavarsko-austrijskog, sudetsko-nemačkog, šleskog, švajcarskog i drugog porekla, koji su živeći u velikim opštinama i zajednicama iz sopstvene snage predstavljali jednu skovanu i potvrđenu narodnu zajednicu.
Nazvani od suseda - drugih nacija - uglavnom kao Švabe, priznali su nemački naseljenici u toku vremena, svesno ili nesvesno, davanje tog imena. Nemački naseljenici i sami, sve više, za sopstveno označavanje upotrebljavaju ime: "Švabe". Njihova narasla zajednica i njeni članovi zovu se Švabe, a sopstveno narečje je - švapsko. U širokoj populaciji je to ime u 19. veku postalo opšte dobro.
Za razliku od virtemberških Švaba govori se najpre o Švabama na istoku ili Švabama u Mađarskoj. Posle 1918. godine podeljene su ove Švabe iz Mađarske na države naslednice: Jugoslaviju, Mađarsku i Rumuniju. Svest, da su Švabe i da pripadaju jednoj zajednici,ostala je živa u svim narodnim grupama, uprkos podele na tri dela.
Da se ne bi prikazivali prema Švabama iz Nemačke kao jugoslovenske, rumunske ili mađarske Švabe, našao se na kraju srećan zajednički naziv (ime) za sve ove nemačke narodne grupe koje su postale jedna organska celina: Podunavske (Dunavske) Švabe.
Gerhard Gesemann je učvrstio to ime, koje je uvedeno u etnološku, istorijsku i geografsku nauku.

Izvor je sajt Nemačkog narodnog saveza

Sami sebe nazivaju Donauschwaben, ali ovaj naziv nije jedini, o čemu nešto više ima u citatu i na njihovom sajtu.

[Sleepers]

Vi se citavo vrijeme pozivate na "Podunavske Švabe", dok ja tvrdim da je izraz "Švabe" neovisno o njemackoj pokrajini, koristen, a i direktan je prijevod pejorativa Boche, sto podrazumijeva sve Njemce, a ne samo manje skupine njemackih iseljenika. I u tome je razlika.

[yossarian]

Vi se citavo vrijeme pozivate na "Podunavske Švabe", dok ja tvrdim da je izraz "Švabe" neovisno o njemackoj pokrajini, koristen, a i direktan je prijevod pejorativa Boche, sto podrazumijeva sve Njemce, a ne samo manje skupine njemackih iseljenika. I u tome je razlika.

Kakve veze ima francuska reč "Boche" sa imenom jednog srednjevekovnog vojvodstva, skoro čitav milenijum starijeg od same Nemačke?
Ako prevodioci to tako prevode, to je valjda zto što nemaju izbora, moraju i englesko "kraut" (pa i "coon", "chink" ili "spic" za druge narode) nekako da prevedu. No, to nikada nije "direktan prevod" nit su reči na bilo kakav način srodne.

Kada su se Švabe počeli da se doseljavaju u Panoniju, Nemačka uopšte nije ni postojala. Nastala je tek par vekova kasnije, u to vreme se sastojala od sijaset država. Švabe su bili mnogobrojni među prvim doseljenicima i sami sebe su zvali Švabe, a to ime se odomaćilo i kod suseda, pa kasnije počelo da označava i druge grupe koje su govorile narečja slična švapskom. Okačio sam ranije i link na kome se vidi da ta reč postoji i kod Mađara, Rumuna, Bugara... Ničega pogrdnog tu nije bilo, a i zašto bi, sve do I svetskog rata se i nije ratovalo protiv Švaba nego protiv Turaka, a svi ostali iz AU, uključujući i Švabe, su u tome bili saveznici.

Mi ni nemamo tradiciju pogrdnih reči za druge narode. Ja ne mogu da se setim pogrdnog imena za Rumune, Mađare, Nemce, pa ni za Turke. To da je "Švaba" pogrdna reč je nastalo tek posle rata, pa i to ne svuda, niti je baš toliko široko prihvaćano da je ta reč pogrdna.

No, da poznajem nekog Nemca koga izraz "Švaba" vređa, prestao bih da tu reč koristim - ali ne poznajem nikoga jer ih više skoro da i nema u Vojvodini. Da ih ima i da ih vređa ne bih je koristio, ali iz DJ Vasinog i heinekenovog linka je očigledno da ih ne vređa.

Mala zanimljivost, u Holandiji je ime jedne druge bivše nemačke države dobilo pogrdnu konotaciju posle rata, a to je Prusija.
Reći "Prus" za Nemca uvek ima negativnu konotaciju, u pozitivnom smislu jednostavno ne može da se iskoristi. "Prus" asocira na militarizam, uštogljenost, slepo pridržavanje pravila i maniju oko sitnica.



To nas i vraća na temu.
Problem je uvek kada je izjava data u vidu monologa (pisana reč, govor, izjava za štampu), jer je tu komunikacija jednosmerna i značenje je takvo kako ga čujemo ili pročitamo. Tu treba biti obazriv.
Kako se dobri prijatelji međusobno oslovljavaju i kakvim se sve imenima nazivaju je sasvim druga priča - jer se lično znaju i jasno im je šta je i kada uvreda a šta je "od milja".

S druge strane, kada jedan novinar, političar ili bilo koja druga javna ličnost za neku grupu koristi izraz koji se može smatrati pogrdnim, to onda nije "od milja", već uvek nosi izvestan naboj, najčešće negativan.

Edited by yossarian, 24 August 2010 - 11:32.

[Vjekoslav]

Porijeklo naziva Rom

Prva i do danas jedina pouzdana tvrdnja o nastajanju riječi Cigan za pripadnike “određene” skupine ljudi, dolazi iz 1068. godine. Tada, gruzijski monah sv. Georg Antonski, iz manastira Iviron (Grčka) svom žitju, izvještava kako je na goru Atos u periodu od 1001-1026. godine stigla skupina “Athiganosa”.

Riječ Athigatos tj. Acinkan na grčkom bi značila “nedodirljiv”. Razne inačice te riječi, koriste se kasnije kao nazivi za “taj” narod po Evropi. Najčešće kroz literaturu susrećemo: latinski - Cingarus, Turska - Cingeneler, Francuska -Tsiganes, Njemačka - Zinger, Rusija - Cjganji, Mađarska - Ciganjiok, Italija - Zingari, Španjolska - Gitanos.

Boche also boche (bsh, bôsh)
n. Offensive Slang
Used as a disparaging term for a German, especially a German soldier in World War I or World War II.

Boche [bɒʃ]
n Derogatory slang (esp in World Wars I and II)
1. a German, esp a German soldier
the (usually functioning as plural) Germans collectively, esp German soldiers regarded as the enemy
[from French, probably shortened from alboche German, from allemand German + caboche pate]

Boche, u prijevodu Švabe. Ja razjasnjavam kako su, i s kojom namjerom te rijeci nastale. Švabo izvorno jeste pejorativ, ali slazem se sa Divom da je s vremenom izgubio pogrdno znacenje. (mada meni osobno i zvuci pogrdno i ruzno. Nisam ju nikad koristila)
S Ciganinom je upravo obrnuto.

sa Ciganinom upravo nije obrnuto. Svabo izvorno nije pejorativ, dok francuska kovanica Boche jeste (franc. caboshe = hrv. tikva). i Svabo i Ciganin upravo imaju ista izvorna, etnonimska znacenja. pitam se, citas li ti uopce tekstove koje ovdje prenosis, ili ih jednostavno ne razumijes?

Ciganin je (u ocima promatraca) od "nedodirljivog" (grc. Athinganos) u starom Bizantu, postao prljavi prevarant/kradljivac dece po Europi, a Svabo je (u ocima promatraca) od visoko cijenjenog doseljenika iz Svapske u Vojvodinu i Slavoniju postao kuckin sin Treceg Rajha/Hitlerov podanik.


...

Pejorativ "Švabe", tj. "Boche".

Boche, u prijevodu Švabe.

BOCHE - u prijevodu Švaba

Edited by DJ_Vasa, 24 August 2010 - 12:42.
Lične prozivke

[DJ_Vasa]

Vi se citavo vrijeme pozivate na "Podunavske Švabe", dok ja tvrdim da je izraz "Švabe" neovisno o njemackoj pokrajini, koristen, a i direktan je prijevod pejorativa Boche, sto podrazumijeva sve Njemce, a ne samo manje skupine njemackih iseljenika. I u tome je razlika.

Nije sporno da govorimo o dve grupe, tj. dva značenja reči Švaba: 1. pripadnik nemačke zajednice u podunavskim zemljama 2. pejorativni naziv za pripadnika nemačkog naroda.

Drugi deo konstatacije je apsolutno netačan. Ukoliko je tačna etimologija za boche, iz aviona se vidi da tu o prevodu nema govora. Švapska je oblast u Nemačkoj odakle su došli mnogi podunavski Nemci/Švabe, dok se naziv Švaba proširio za sve došljake nemačkog porekla, a jedan od razloga je to što su mnogi kretali od Ulma, odakle je Dunav plovan, tako da su dobili novo geografsko poreklo. Pejorativ se po svoj prilici razvio kasnije.

[Sleepers]

Ako prevodioci to tako prevode, to je valjda zto što nemaju izbora, moraju i englesko "kraut" (pa i "coon", "chink" ili "spic" za druge narode) nekako da prevedu.

Pa ja citavo vrijeme to i tvrdim, da se tako prevodi i da je pejorativ koji se odnosi na sve Njemce, neovisno o njemackoj pokrajini, nastao za vrijeme prvog svjetskog rata. Ne znam koliko puta trebam ponavljati jedno te isto. Ocigledno se ne razumijemo s tim sto se, a i to sam vec rekla, uopce ne bavim polemikom sto "Švabo" podrazumijeva na ovim prostorima, mada ti izgleda nije poznata narodna izreka; "Što gluplji Švabo to veci krumpir", "K'o Švabo tralalaa", itd. ima toga jos + sto na Wikipediji, na koju se sam pozivas, takodjer pise da je u Makedoniji i Sloveniji "Švabo" pogrdan izraz.

No, to nikada nije "direktan prevod" nit su reči na bilo kakav način srodne.

Pa ne slazemo se. To jeste direktan prijevod, a ako mene ne smatras dovoljno kompetentnom, mozda ce ti pomoci cinjenica da Nenad Mišćević smatra upravo to, samo ocigledno nisi kliknuo na link iz kojeg sam izvukla njegov citat.

Tko je Nenad Mišćević


@ Dj. Vasa

Pejorativ se po svoj prilici razvio kasnije.

Da, naravno i za vrijeme obaju ratova se odnosio na sve Njemce, a ne na "Podunavske Švabe".

To nas i vraća na temu.

U pravu si, sa Švabama izgleda necemo nikud stici.
--------------



Nazivi za Rome od drugih naroda (* kako su ih nazvali drugi narodi) ( Link na Romski Informativni centar)

Adsincani -Gruzijski oblik od Atsinganoi

Athingani -Na grčkom "ne dirajti",''ne pipati''

Atzinganoi -Grčka

Cadegipti -Italija

Cascarots -Francuski Baski

Cigani -Sloveni

Ciganyok -Mađari

Cikan - Česi

Cingali -Italija

Cinguli -Italija

Cyganie -Poljski

Czygenier -Nemački

Giofog -Irski Gali

Gipcyan - Engleska; prelazni oblik od ''Egyptian'' ka ''gypsy''

Gipson - Engleska; prelazni oblik od ''Egyptian'' ka ''gypsy''

Gitano - Španski

Heiden (Heathens) - Nemačka

Jats - Turski

Kibtian -Turski

Luri, Luli - Persijski naziv za 'cigani'

Manouches - Francuski naziv u Francuskoj – Manush

Nuri (množina Nawar) - Sirija, Palestina, Egipat, varijanta od Luri, Luli

Pharaones (pharaoh's people) - Mađarska, Transilvanija

Saracens - Francuska

Tatarre (Tartars) - Švedski

Tsiganes - Francuski

Ţsigani - Rumunski

Zegynen - U Švajcarskoj

Zigeni - Nemački

Zigenari - Švedska

Zigeuner - Nemački

Zingari - Italijanski

Zotti (množina – Zott)
Zott je oblik na arapskom jeziku od Jat, reč/naziv koja znači ''indijsko pleme''; Persijski naziv za 'cigani'; i takođe za Induse koji žive u dolinama.

Slazem se da je moguce da izvorno rijec "Ciganin" jeste pejorativ ako se Athingani prevede kao "ne dirati", medjutim
rijec Athigatos tj. Acinkan na grckom znaci i “nedodirljiv”, a sto moze imati i potpuno drugu konotaciju.

Edited by Ziza, 24 August 2010 - 13:31.

[DJ_Vasa]

...

No, to nikada nije "direktan prevod" nit su reči na bilo kakav način srodne.

Pa ne slazemo se. To jeste direktan prijevod, a ako mene ne smatras dovoljno kompetentnom, mozda ce ti pomoci cinjenica da Nenad Mišćević smatra upravo to, samo ocigledno nisi kliknuo na link iz kojeg sam izvukla njegov citat.

Izvini što se mešam, iako je odgovor upućen Yossarianu, ali mislim da nisi u pravu. Prema izvoru koji si nešto ranije navela, etimologija je otprilike ovakva:

[French, alteration of Alboche, blend of Allemand, German; see allemande, and French dialectal caboche, cabbage, blockhead; see cabbage.]
ILI
[from French, probably shortened from alboche German, from allemand German + caboche pate]

Ne može se tvrditi da je Švaba običan prevod reči Boche , jer je počeo kao neutralan termin, ali je postao pejorativ. Naprosto, pomenuta leksema se razvijala autohtono, uključujući i pejorizaciju, dok u tekstovima dr Miščevića nema nikakvog dokaza za navedenu tvrdnju. Jezički kontakti srpske ili hrvatske sredine sa bilo kojim od jezika koji se navode u etimologiji nisu bili istog intenziteta, čak ni u periodu kada su hrvatski i srpski narod živeli u istoj državi. Kada kažem jezički kontakti, ne mislim da jedni jesu a drugi nisu znali engleski, francuski ili nemački, već govorim o tragovima tih jezika, bilo da je u pitanju standardni ili narodni govor.

Uz dužno poštovanje koje imam prema dr Miščeviću, primetio bih da ipak nije lingvista, ali da mu se ne može osporiti znanje sociolingvistike. Jezički kontakti i etimologija su drugačije oblasti, a za prvu ću uvek preporučiti velikog hrvatskog (i slobodno mogu reći svetskog) autora - prof. dr Rudolfa Filipovića, čiji se radovi, nažalost, samo fragmentarno mogu naći na internetu, ali se i danas citira u svetu. U stručnim krugovima veoma je poznato njegovo delo Teorija jezika u kontaktu, a osim toga poznat je i po tome što je istraživao govor hrvatskih iseljenika u SAD.

Edited by DJ_Vasa, 24 August 2010 - 14:03.

[Sleepers]

Izvini što se mešam, iako je odgovor upućen Yossarianu,

Pa nema potrebe da se izvinjavas, nije uopce problem.

Ne može se tvrditi da je Švaba običan prevod reči Boche , jer je počeo kao neutralan termin, ali je postao pejorativ.

Do zabune (a i nerazumijavanja) je izgleda doslo jer sam se pozivala na pejorativ Boche koji nedvojbeno jeste izvoran, a koji se kod nas, (mozda bi vi u Srbiji to preveli drukcije) prevodi kao Švabo (zasto, ne znam). Tako ga je preveo Mišćević, a tako su ga preveli i na HTV-u (film je vecim dijelom sinkronizrian na hrvatski) kad je 12. 08. bio prikazan odlican dokumentarac Apocalypse – The Second World War gdje su izmedju ostaloga spominjani pogrdni izrazi za Njemce, pa tako i Boche.
Inace su na HTV -u i prevoditelji i lektori uglavnom vrlo strucni, pa nema nekog razloga da sumnjam u njihov rad. Dakako, jos manje sumnjam u Miscevica.
A kao sto sam vec ranije istaknula, u standardnom hrvatskom jeziku se rijec "Švabo" kao sinonim za Njemce (osim ako nisu u pitanju povijesni tekstovi) ne koristi.

Naprosto, pomenuta leksema se razvijala autohtono, uključujući i pejorizaciju

Ja se izraza "Švabo" jos od malih nogu sjecam iskljucivo u negativnom kontekstu koji se odnosio na cijeli njemacki narod, a ne na svapsku pokrajinu ni Podunavske Švabe.

Edited by Ziza, 24 August 2010 - 15:12.

[DJ_Vasa]

Shvatam šta hoćeš da kažeš, a mislim da smo onda i rešili problem nerazumevanja.

Nije ništa sporno ako npr. na engleskom piše da su na ratištu bili prisutni krautovi, bocheovi ili jerryji - svakako ćemo to prevesti kao Švaba (Švabo, Švabov i slično). Mislio sam da govoriš o nastanku termina.


Za sve koji čitaju temu:

Predlažem da u diskusiju ubacimo i ostale pejorative (ethnic slurs) i da eventualno izmenimo naslov teme, kako bi se malo proširila (ako se postavljač slaže).

Molim vas da poruke o tome da li se slažete/ne slažete pošaljete na PM, kako ne bismo ovde gubili prostor, pa da sutra tema dobije novi naslov.

[Sleepers]

Shvatam šta hoćeš da kažeš, a mislim da smo onda i rešili problem nerazumevanja.

Nije ništa sporno ako npr. na engleskom piše da su na ratištu bili prisutni krautovi, bocheovi ili jerryji - svakako ćemo to prevesti kao Švaba (Švabo, Švabov i slično). Mislio sam da govoriš o nastanku termina.

Da, sad se razumijemo s tim sto ja i jesam govorila o nastanku termina, ali termina boche.

[Div]

Shvatam šta hoćeš da kažeš, a mislim da smo onda i rešili problem nerazumevanja.

Nije ništa sporno ako npr. na engleskom piše da su na ratištu bili prisutni krautovi, bocheovi ili jerryji - svakako ćemo to prevesti kao Švaba (Švabo, Švabov i slično). Mislio sam da govoriš o nastanku termina.


Za sve koji čitaju temu:

Predlažem da u diskusiju ubacimo i ostale pejorative (ethnic slurs) i da eventualno izmenimo naslov teme, kako bi se malo proširila (ako se postavljač slaže).

Molim vas da poruke o tome da li se slažete/ne slažete pošaljete na PM, kako ne bismo ovde gubili prostor, pa da sutra tema dobije novi naslov.

Vidim da je naslov izmenjen, podržao sam predlog, samo bih se još jednom vratio na prvobitnu temu. Definitivno, termin Ciganin i sve izvedene prideve i glagole ne treba koristiti jer su direktno uvredljivi, često im je to i jedino značenje. Vraćati se unazad, tražiti kako se nekada govorilo i kako se Romi nazivaju u međusobnoj komunikaciji nema smisla, reči menjaju značenja i sada je korišćenje reči ciganin i izvedenica ne samo nepristojno, može se kvalifikovati i mnogo teže, ali to već prevazilazi Lingvistiku.
Uvredljivi nazivi za nacije, grupe ili stanovnike određenog kraja koriste se najčešće u mešanim sredinama, odnosno prostorima gde se stanovništvo graniči sa drugim narodima. Već kod udaljenijih naroda neki naziv može pre da bude šaljiv nego podrugljiv ili uvredljiv. Kad se kod nas kaže Žabar, nije isto kao kad se koristi reč sa istim značenjem u sredinama gde žive Italijani i gde postoje sukobi sa pripadnicima drugih nacija. Može se reći da je kod nas naziv Žabar, šaljiv.
Primetio sam kod nas da neki, insistirajući na korektnosti, izbegavaju reč Crnac, vodeći se pogrdnim značenjem prevedene reči u Americi, iako kod nas Crnac nema nikakvo podrugljivo ili uvredljivo značenje. I u izrazima: Radi kao Crnac, ili Crnčenje, ne vidim ništa neprihvatljivo. Možda grešim?

[Amelija]

Kad smo kod Žabara, za mene su oni oduvek bili Francuzi.

Međutim vremenom provalih da su za većinu Žabari = Italijani.
Zašto?!

[DJ_Vasa]

Kad smo kod Žabara, za mene su oni oduvek bili Francuzi.

Međutim vremenom provalih da su za većinu Žabari = Italijani.
Zašto?!

Ne znam koliko je tačno tumačenje koje znam, ali čitao sam da ima veze sa uverenjem da baš svi Italijani jedu žabe. U engleskom postoji termin frog, koji se odnosi na Francuze, navodno nastao na isti način, dok za Italijane imaju reč wop.

Zanimljivo je i ono što je Div rekao, mada bih se usredsredio na različitu "snagu" pojedinih reči koje se odnose na pripadnike drugih naroda. Mislim da tu postoji više nivoa:

Amer - kolokvijalni (razgovorni) stil, i takve reči često nisu uvredljive.
Janez - koristi se uglavnom šaljivo, bez namere da se uvredi drugi narod
Š.iptar - izuzetno uvredljivo

Edit: da ne zaboravim - hvala svima koji su se javili sa sugestijama.

Edited by DJ_Vasa, 25 August 2010 - 12:25.

[Gogy]

Kad se kod nas kaže Žabar, nije isto kao kad se koristi reč sa istim značenjem u sredinama gde žive Italijani i gde postoje sukobi sa pripadnicima drugih nacija. Može se reći da je kod nas naziv Žabar, šaljiv.

A to ne može biti uvredljivo?

Inače, kod nas se za vreme moje SFRJ mladosti svima poreklom južno od Kolpe kazalo jednostavno - bosanac. Bez obzira na to, da li je neko bio poreklom iz Srbije, Hrvatske, BiH, Crne Gore... Tek raspadom bivše nam države, kad su ljudi postali alergički na pogrešne epitete, ta reč je nestala u smislu sprdnje, uvrede. PA se pojavila nova - čefur. Prikladna reč, kojom si bez štete obuhvatio opet sve bivše nam bratske narode.. Jer je u početku '90. neko još dobio šakom u oko, kad bi greškom Srbina ili Hrvata nazvao 'bosancem'... PA se pametni Slovenci setili ove - čefur... Kasnije, kad je ta reč već bila uvelike prihvaćena od lokalnih patriota i kad su gasterbajteri opet počeli da dele šake, počeli su razni izgovori, kako se pod terminom 'čefur' krije oznaka za maltene svakog, kome ponašanje liči na neandertalca... Čak i pojedine Slovence... mdaaaaaa Na mnogim sam forumima borio bitke zbog te oznake, jer ruku na srce, nikad nisam čuo, da bi se neandertalskom Slovencu kazalo čefur... U najgoroj varianti, on bi bio kmet, seljak. Čefur? Nikad. Evo, kad smo već kod toga - i seljak ima ponekad negativnu konotaciju...


EDIT:

Kad smo kod Žabara, za mene su oni oduvek bili Francuzi.

Međutim vremenom provalih da su za većinu Žabari = Italijani.
Zašto?!

I kod nas su žabari vazda bili Francuzi. Valjda je jasno odakle... PA i mene zanima, odakle Srbima taj naziv za Talijane??

Kod nas se talijane označavalo sa špagetar, lah, mačkojed...

Edited by Gogy, 25 August 2010 - 12:16.

[Div]

A to ne može biti uvredljivo?

Može, samo kažem da se ovde uglavnom koristi kao šaljiv naziv, bet negativne konotacije. Posle utakmice, kažu: Al su Žabari razbili Švabe.

Čefur? Nikad. Evo, kad smo već kod toga - i seljak ima ponekad negativnu konotaciju...

Uisam čuo dosad izraz Čefur, znači dosad niko nije mogao time da me uvredi, odsad može.
A, znam da smo svi bili Bosanci, južnjaci.