Jump to content


Photo
- - - - -

Pristojni i nepristojni nazivi za narode


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
89 replies to this topic

#1 kriticar

kriticar
  • Members
  • 39 posts

Posted 17 August 2010 - 22:03

Drugi topik o Romima me je naveo da počnem da razmišljam o upotrebi reči Rom naspram reči Ciganin i o izvedenicama i njihovoj upotrebi i u trenutku sam shvatio da u mnogim slučajevima ne mogu jednostavno da izbegnem reč Ciganin ili ciganski.
Intresuje me njihova upotreba.

Za mene Rom i Ciganin nikada nisu bili sinonimi. Rom mi je oduvek bila reč koja opisuje etničku pripadnost, s druge strane Ciganin mi nije obavezno Rom po etničkoj pripadnosti, za mene je Ciganin i komšija Srbin koji dopusti da mu se izliva septička jama po putu i tako ugrožava celokupnu svoju okolinu, uključujući i svoju decu (neko bez društvene i lične svesti), mada uglavnom Cigani za mene predstavljaju jedan deo romske populacije, onaj za koji iz bilo kojih razloga ne vezujemo lepe epitete, sa ponekim izuzetkom.

Ciganski način života. Da li je to romski način života, ciganska kultura, romska kultura. Romska i ciganska kultura su mi tu negde mada bih rekao da je romska malo pozitivnija, ali mogu da ih koristim kao sinonime.

Ciganski način života mi definitivno nije isto što i romski način života (ako takav i postoji, ne želim generalizacije). Ja pod ciganskim načinom života, kao i mnogi koje znam, podrazumevam sledeće negativne stvari, odsustvo želje ili nemogućnost da se uklopi u društvo i samim tim i sve što ide uz to, beda, nedostatak osnovnih uslova za život itd.

Kako bi ste vi rekli ciganski način života na korektniji način, ako je to moguće?

Zatim uzmimo drugi primer. Cigansko naselje ispod Gazele. Svi znamo šta je to, nelegalno, nehigijensko, polukartonsko romsko naselje, možemo da izbacimo i ono romsko i polukartonsko, pa nek ostane samo nelegalno, nehigijensko naselje ispod Gazele, ali primetio sam da posle izvesnog vremena ljudi počinju da jednostavno kažu romsko naselje ispod Gazele, umesto cigansko naselje, zadržavajući isti negativan smisao.

Da li treba zadržati reč cigansko gde je kontekst negativan, da se ne bi negativan kontekst preneo na reč romsko?

Šta ćemo sa drugim rečima kao što je cigamala, kako objasniti šta ona znači budućim generacijama, šta ćemo sa poslovicama, Cigani kada butera imaju i po dupetu se mažu, a da ne govorimo o vicevima?

Ja ne želim da se stvari tako završe što će Rom postati sinonim za Ciganina. Šta mislite kako treba da govorimo?



#2 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 17 August 2010 - 23:58

Nije problem u rijecima, nego u glavama. Ako je netko poput tebe pun predrasuda, potpuno je irelevantno hoce li se sluziti rijecju Rom ili Ciganin, a sto inace jesu sinonimi.



Porijeklo naziva Rom

Prva i do danas jedina pouzdana tvrdnja o nastajanju riječi Cigan za pripadnike “određene” skupine ljudi, dolazi iz 1068. godine. Tada, gruzijski monah sv. Georg Antonski, iz manastira Iviron (Grčka) svom žitju, izvještava kako je na goru Atos u periodu od 1001-1026. godine stigla skupina “Athiganosa”.

Riječ Athigatos tj. Acinkan na grčkom bi značila “nedodirljiv”. Razne inačice te riječi, koriste se kasnije kao nazivi za “taj” narod po Evropi. Najčešće kroz literaturu susrećemo: latinski - Cingarus, Turska - Cingeneler, Francuska -Tsiganes, Njemačka - Zinger, Rusija - Cjganji, Mađarska - Ciganjiok, Italija - Zingari, Španjolska - Gitanos.
8. travnja 1971. godine, u Londonu, održan je prvi Svjetski kongres Cigana. Na njemu su donijete odluke o izgledu i usvajanju zastave Roma, službene himne i službenog jezika Roma. Odlučeno je da zastava sadrži dvije osnovne boje koje simboliziraju vječno lutanje Roma. To su zelena kao simbol neograničenog prirodnog prostranstva te slobode kretanja i plava kao simbol nebeskog prostranstva, a u sredini zastave je kotač koji označava vječno putovanje Roma. Službenom himnom proglašena je poznata romska pjesma Gelem, Gelem, a kao službeni jezik prihvaćen je jezik Roma Lovara.

Ujedno je, kao jedinstveni, svjetski naziv za Cigane usvojen naziv “HTom”, što na ciganskom - lovarskom jeziku znači čovjek. Glas ht ne postoji u grafijskom sustavu, pa se zbog lakšeg pisanja primjenjuje oblik izgovora tog glasa kao glas r. Tako umjesto riječi HTom, zbog nemogućnosti pisanja dvoglasa ht, nastaje riječ Rom. Ne bi se trebali osjećati poniženi ili omalovaženi niti nazivom Cigani, ako je on izgovoren ispravnom konotacijom, što znači, za mušku osobu-Ciganin, a za žensku osobu-Ciganka.
izvor

Youtube Video -> Original Video



Roby Lakatos nije samo virtuoz violine, već i glazbenik izvanredne svestranosti. Jednako vještog u izvođenju klasične glazbe, džeza i folklornog idioma svoje domovine Mađarske, teško ga je definirati; najčešće ga se opisuje kao ciganskog violinista, đavoljeg guslača, klasičnog majstora, džez improvizatora, skladatelja i aranžera; sve to sadržano je u njegovoj jedinstvenoj umjetničkoj osobnosti. Radi se o univerzalnom glazbeniku u kojemu se prožimaju briljantna tehnička okretnost kojom se svrstava među najbolje violiniste svijeta, improvizatorska kreativnost i skladateljska snaga.

Rođen 1965. u legendarnoj obitelji romskih glazbenika, pripada sedmoj generaciji izravnih potomaka Jánosa Biharija - glasovitog ''kralja ciganskih violinista'' kojemu se divio Ludwig van Beethoven i koji je Johannesa Brahmsa upoznao s temama za njegove Mađarske plesove, a o kojemu je Franz Liszt rekao: ''Zvuci njegove čarobne violine padaju poput suza na naše očarane uši.'' Roby Lakatos je od ranog djetinjstva uronjen u glazbenu tradiciju svoje obitelji -svirao je u sastavima strica Sándora i oca Antala, te je već u dobi od devet godina javno debitirao kao prvi violinist ciganskog orkestra. Tako je vrlo rano naučio tradiciju violinističke tehnike i ornamentacije, no osim toga, stekao je i formalno obrazovanje na Konzervatoriju Béla Bartók u Budimpešti.

Edited by Ziza, 18 August 2010 - 00:14.


#3 Haklberi

Haklberi
  • Members
  • 503 posts

Posted 18 August 2010 - 05:27

"Više nisam Ciganin, od sada sam Rom,
kakva divna promena u životu mom"

reče jedan pesnik svojevremeno. Negde sam pročitao (verovatno Wiki, šta bi drugo bilo) da se u Evropi koriste za Rome različiti termini, u zavisnosti od geografske pripadnosti. Tako bi termin Ciganin označavao istočnoevropske Rome, Francuzi svoje zovu Manuš, a termin Gypsy upotrebljavaju Englezi i izgleda i Španci. Pa bi ovi naši bili ipak Cigani.

Nisam zato da se ovaj termin koristi kao univerzalni termin za nečiju nekulturu. Zamislite da na pr, zapadni Evropljani za svoje nekulturne pojedince koriste termin Srbi (ili recimo Balkanci). Nije baš prijatno, je l?

#4 kriticar

kriticar
  • Members
  • 39 posts

Posted 18 August 2010 - 07:08

QUOTE (Ziza @ 18.08.2010, 00:58) <{POST_SNAPBACK}>
Nije problem u rijecima, nego u glavama. Ako je netko poput tebe pun predrasuda, potpuno je irelevantno hoce li se sluziti rijecju Rom ili Ciganin, a sto inace jesu sinonimi.


Ako je samo problem u glavama, zašto se onda trudimo da budemo politički korektni i ako su sinonimi, zašto se trudimo da ne koristimo reč Ciganin. Jer je pogrdna.
Najlakše je zameniti jednu reč drugom, ali ja ne mogu da sprečim da pri toj zameni prenesem negativan kontekst.

Ako značenje reči Rom postane isto što i značenje reči Ciganin onda se vraćamo na sam početak, možda čak i gore, jer ćemo sve Rome da strpamo u isti koš, kada upotrebimo prisvojne prideve vezane za Rome u negativnom kontekstu, a da budemo iskreni, to radimo mnogo češće nego što radimo u pozitivnom smislu.




#5 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 18 August 2010 - 08:59

QUOTE (kriticar @ 18.08.2010, 08:08) <{POST_SNAPBACK}>
Ako je samo problem u glavama, zašto se onda trudimo da budemo politički korektni i ako su sinonimi, zašto se trudimo da ne koristimo reč Ciganin. Jer je pogrdna.


Nema nikakve koristi od politicke korektnosti ako ces izgovarajuci rijec Rom i dalje o njima razmisljati u negativnom kontekstu.

QUOTE
Jer je pogrdna.


Ne, ona sama po sebi nije pogrdna. Pogrdan je kontekst u kojem se upotrebljava. Mnogi Romi sami sebe nazivaju Ciganima, u mnogim pjesmama se koristi upravo rijec Ciganin, itd.
Ja recimo volim cigansku kulturu, cigansko pecenje, film "Cigani lete u nebo", obisla sam mnoge čarde u Mađarskoj i uzivala u ciganskoj muzici.

#6 Cilemile

Cilemile
  • Members
  • 11,106 posts

Posted 18 August 2010 - 09:14

QUOTE (kriticar @ 17.08.2010, 23:03) <{POST_SNAPBACK}>
...



yeah, right.
isto tako albanci i židovi/ jevreji su uglavnom ok, ali shqiptari i čifuti nikako.


edit: u je, al rade filteri na š word kece.gif

Edited by Cilemile, 18 August 2010 - 09:16.


#7 mrd

mrd
  • Members
  • 16,254 posts

Posted 18 August 2010 - 10:51

QUOTE (Cilemile @ 18.08.2010, 01:14) <{POST_SNAPBACK}>
yeah, right.
isto tako albanci i židovi/ jevreji su uglavnom ok, ali shqiptari i čifuti nikako.


edit: u je, al rade filteri na š word kece.gif


Meni nije problem u recima koliko u delima. Mozes coveka da zoves i dugme, ako je u uvredljivom kontekstu, onda je to yucky.gif . Ne verujem u terminoloske promene, isto tako prof univerziteta po mome nije veci strucnjak, ako examplira, nego da primer, ali svakako obogaljuje jezik, oops, obogadjue/obogacuje. kece.gif


#8 XXL

XXL
  • Members
  • 18,731 posts

Posted 18 August 2010 - 11:28

Sam naziv nije neki veliki problem. Mozemo se mi femkati i postovati pravila foruma ili bilo kakva druga, ali dok se ne prihvate kao svaki drugi ravnopravni narod nema tu hljeba. Ja sam se godinama druzio s jednim Romom koji je poginuo u ratu 93. god. I nije to druzenje bolilo nista. Duhovit, dobar drug, neskolovan, a pametan, jedan od najboljih disco-plesaca u Sarajevu. Stanovali su relativno blizu mene u naselju i s mnogima sam se druzio. Naravno da ima razlike medju njima, kao uostalom i medju svim nacijama. Dobrih i loshih, urednih i neurednih, prljavih i zapustenih i cistih. Postenih i nepostanih. Veci je problem sto ih je drzava ostavila na margini i sto niko o njima ne vodi brigu. Svi mi volimo cigansku muziku, pohvalimo taj njihov pustolovni, cergaski nacin zivota, a skoro pa niko od nas nije spreman dovesti Roma u kucu, nahraniti ga, ponuditi mu kupatilo i cistu odjecu. Svi smo mi licemjeri koji bi da drzava uradi nesto za njih, da kao dignemo glas i uradili smo svoje. Ciganin ili Rom? Bas me briga vala za korektnost. Kad sam radio neke poslice s njima prije rata, sami su se nazivali Ciganima. I primao sam ih u auto i vozio i pio pice s njima. I nisam ih promatrao kao neka nizerazredna bica. Poenta je da ne vidim u tome nista posebno. Zar smo bas svi bolji od njih, e da bi nam oni sluzili kao primjer za sve sto ne valja? Da mozemo s lakocom izgovoriti onu poznatu: ma ciganska posla. Zivio je jedan Rom ovdje u istom stanu s jednim mojim drugom iz Sarajeva. Mislim da se vratio bas u Srbiju prije par godina. Valjda mu dosadilo ovdje. Jedva pismen, lijep, zgodan, namirisan, dobro obucen. Govorio je sasvim solidno 4-5 jezika i njemacki skoro perfektno. Covjek za druzenje, za pozeliti. Covjek od rijeci, domacicu postuje kao da mu je sestra ili majka, dobro pazio na svaku izgovorenu rijec. Za toliko zajednickih sjedeljki nije nikoga nikad uvrijedio, podigao glas i sl. Naravno i ovdje je nasao nacin za skupljanje sirovina i pravio solidnu lovu. Ja se smijem i pitam ga: bi li ti radio kakav posao u firmi? Kaze on meni: bi baba, ali samo nekoliko dana, ja vise volim ovo ciganisanje. smile.gif Puno je trosio i cesto posudjivao novac. Ali kad kaze datum, tad i vrati, ni dana kasnije. Pa sta je onda razlicit od nas?

#9 kriticar

kriticar
  • Members
  • 39 posts

Posted 18 August 2010 - 19:57

QUOTE (Ziza @ 18.08.2010, 09:59) <{POST_SNAPBACK}>
Nema nikakve koristi od politicke korektnosti ako ces izgovarajuci rijec Rom i dalje o njima razmisljati u negativnom kontekstu.

Potpuno se slažem, ovo baš želim da izbegnem.

#10 Div

Div
  • Members
  • 7,497 posts

Posted 18 August 2010 - 20:22

CITAT (kriticar @ 18.08.2010, 20:57) <{POST_SNAPBACK}>
Potpuno se slažem, ovo baš želim da izbegnem.

A, smatraš da je u redu koristiti jedan naziv etničke grupe za neke, da kažem najblaže, negativne pojave.

CITAT
Ciganin mi nije obavezno Rom po etničkoj pripadnosti, za mene je Ciganin i komšija Srbin koji dopusti da mu se izliva septička jama po putu i tako ugrožava celokupnu svoju okolinu, uključujući i svoju decu (neko bez društvene i lične svesti), mada uglavnom Cigani za mene predstavljaju jedan deo romske populacije, onaj za koji iz bilo kojih razloga ne vezujemo lepe epitete, sa ponekim izuzetkom.


Imaš dilemu kako treba koristiti zvaničan naziv, ali za pogrdan naziv nemaš dilemu, njemu si obezbedio pravu namenu.
Čitam peti put od jutros tvoj uvodni post, sve mislim da ja grešim, da ne čitam dobro, ali i dalje nalazim samo jedno značenje, po tebi je u redu koristiti pogrdan naziv. Da li misliš da bi se neki Rom složio sa tobom?


#11 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 18 August 2010 - 21:04

QUOTE (kriticar @ 18.08.2010, 20:57) <{POST_SNAPBACK}>
Potpuno se slažem, ovo baš želim da izbegnem.


Pa ako to zelis, onda se rijesi vlastitih predrasuda, pa ti rijeci nece predstavljati problem.

#12 Flaubert

Flaubert
  • Members
  • 1,483 posts

Posted 18 August 2010 - 21:39

Pa, ima mali problemi ako pojedine navike svih naroda nazivas "ciganskim". A to je da je rec Ciganin (bez obzira na drugu korektniju rec "Rom") ipak u glavama skoro svih ljudi jos uvek vezana za jednu etnicku grupu, tj romsku.

Da li bi bilo lepo ratne zlocince, etnicke cistace, upravnike logora itd zvati "Shvabe" (a da rec Nemac ostane za ljude u Nemackoj ili glavnu etnicku grupu te zemlje)? Ili 'Jesha' svakoga ko je preterano vesht sa parama (nevezano za etnicke Jevreje)?

#13 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 19 August 2010 - 03:56

QUOTE (Flaubert @ 18.08.2010, 22:39) <{POST_SNAPBACK}>
Da li bi bilo lepo ratne zlocince, etnicke cistace, upravnike logora itd zvati "Shvabe" (a da rec Nemac ostane za ljude u Nemackoj ili glavnu etnicku grupu te zemlje)? Ili 'Jesha' svakoga ko je preterano vesht sa parama (nevezano za etnicke Jevreje)?


Pejorativ "Švabe", tj. "Boche" (kovanica potjece od Francuza) je pogrdan izraz nastao za vrijeme 1. svjetskog rata, a odnosio se na njemacke vojnike i otprilike je u istom rangu kao rijec "Nigger". Rijec "Ciganin" nije pejorativ, prema tome losa ti je usporedba.
Za Jeshu ne znam, prvi put cujem za taj izraz.

Edited by Ziza, 19 August 2010 - 03:57.


#14 Div

Div
  • Members
  • 7,497 posts

Posted 19 August 2010 - 06:08

CITAT (Ziza @ 19.08.2010, 04:56) <{POST_SNAPBACK}>
Pejorativ "Švabe", tj. "Boche" (kovanica potjece od Francuza) je pogrdan izraz nastao za vrijeme 1. svjetskog rata, a odnosio se na njemacke vojnike i otprilike je u istom rangu kao rijec "Nigger". Rijec "Ciganin" nije pejorativ, prema tome losa ti je usporedba.
Za Jeshu ne znam, prvi put cujem za taj izraz.


U svakodnevnom govoru, barem u Srbiji, reč Švaba je, može se reći, izgubila neko pežorativno značenje, pre bi se moglo reći da se koristi kao deo slenga, slično kao Lala ili kao Amer, nema negativno određenje. S druge strane, Ciganin, a posebno pridevi ciganski, pa čak i glagol cigančenje imaju i te kako negativno značenje, što je u uvodnom postu i istaknuto. Za čoveka sa predrasudama, koji potcenjuje jedan narod, kome njihovo siromaštvo služi za prezir a neobrazovanost za potsmeh, jeste svejedno kako će da nazove taj narod, ali korišćenjem "zvaničnog" naziva barem svoj stav ne iskazuje eksplicitno, ne prenosi ga na okolinu.
Pričalo se na ovom forumu u više navrata i o drugim narodima i nazivima koji vređaju ali neko se uvek nađe da insistira baš na tim nazivima, a sve se zaklinjući da nema ništa protiv tog i tog naroda, samo ne voli što kradu, što su prljavi, što neće da se prilagode i mnogo mu se sviđa da ih naziva baš onako kako oni ne vole.

#15 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 19 August 2010 - 07:59


Autor je u uvodnom postu trazio izvedenice, sto mu je objasnjeno. Sto se "Švaba" tice, nakon 2. svjetskog rata su na podrucju SFRJ partizani bili (obavezno) pisani velikim pocetnim slovom, dok su Njemci pisani malim. Moja poanta je da sluzbeni tj. PC izraz ne vrijedi ako se istice u negativnom kontekstu. Mala je korist od toga, ili bolje receno nikakva, sto ce netko deklarativno izigravati korektnost, pa u drustvu reci gay, a ne peder, dok ce istovremeno prema gay populaciji iskazivati mrznju.
Kada nestanu predrasude i netrepeljivost prema drugima i drukcijima, onda ce i rijec Ciganin izgubiti negativan kontekst.