Jump to content


Photo
- - - - -

TEFL i/ili CELTA


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
70 replies to this topic

#46 noskich

noskich
  • Members
  • 1,351 posts

Posted 22 September 2010 - 04:59

Izbor oblasti studija je licna odgovornost studenta. "Deficitarne struke" su svugde deficitarne uglavnom zato sto ih studenti izbegavaju, najcesce zbog zahtevnosti studija - ne zato sto postoji neki propis koji brani da vise studenata upisuje iste. Primer iz Srbije: medju fakultetski obrazovanim najvise nezaposlenih prijavljenih na biroima je pravne i ekonomske struke. Diplomci prava i ekonomije, u proseku, najduze cekaju na posao u struci i cesto rade poslove koji ne zahtevaju fakultetsko obrazovanje. Istovremeno se svake godine upise, sto na drzavnim sto na privatnim univerzitetima, vise buducih pravnika i ekonomista nego svih ostalih struka zajedno (ukljucjuci i "neperspektivne" FPN, Fakultet zastite na radu i slicne). Daklem "prosecan diplomac" sam bira svoju sudbinu.


A da nije mozda zato sto ih interesuje neka oblast i zele da se u zivotu bave necim sto ih zanima i u cemu zele da daju svoj doprinos? Ili su mozda njihove sposobnosti i sklonosti vise prikladne nedeficitarnoj struci? Znaci ti tvrdis da su studije arheologije koje si naveo pre potpuno nezahtevne i da bilo ko moze olako da ih zavrsi?

Postoje velike razlike u tipu struka koje su deficitarne od zemlje do zemlje. Pominjes Srbiju kao primer gde ima dosta diplomaca ekonomije, a reci cu ti da u UK i Australiji vrlo mali broj studenata studira teoretsku ekonomiju sto se uglavnom podvodi pod econometrics, a daleko vise po broju pohadja racunovodstvo i/ili finansije. Tako da oni nemaju problem sa suficitom ekonomista.

I na kraju, i ti sto studiraju u oblasti koja je deficitarna daleko od toga da imaju garantovan posao. Evo dacu ti klasican primer iz Australije gde postoji konstantan deficit racunovodja i visok broj stranih studenata koji to studiraju, a zatim ne mogu da nadju posao iz raznolikih razloga: nemaju iskustvo, nemaju veze, nemaju residence, nisu native english speaker i ne manje vazan razlog - studirali su ono sto ih ne interesuje i zbog toga su slabo motivisani da se u tome ostvare.

Edited by noskich, 22 September 2010 - 05:15.


#47 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 22 September 2010 - 11:56

A da nije mozda zato sto ih interesuje neka oblast i zele da se u zivotu bave necim sto ih zanima i u cemu zele da daju svoj doprinos? Ili su mozda njihove sposobnosti i sklonosti vise prikladne nedeficitarnoj struci? Znaci ti tvrdis da su studije arheologije koje si naveo pre potpuno nezahtevne i da bilo ko moze olako da ih zavrsi?

Postoje velike razlike u tipu struka koje su deficitarne od zemlje do zemlje. Pominjes Srbiju kao primer gde ima dosta diplomaca ekonomije, a reci cu ti da u UK i Australiji vrlo mali broj studenata studira teoretsku ekonomiju sto se uglavnom podvodi pod econometrics, a daleko vise po broju pohadja racunovodstvo i/ili finansije. Tako da oni nemaju problem sa suficitom ekonomista.

I na kraju, i ti sto studiraju u oblasti koja je deficitarna daleko od toga da imaju garantovan posao. Evo dacu ti klasican primer iz Australije gde postoji konstantan deficit racunovodja i visok broj stranih studenata koji to studiraju, a zatim ne mogu da nadju posao iz raznolikih razloga: nemaju iskustvo, nemaju veze, nemaju residence, nisu native english speaker i ne manje vazan razlog - studirali su ono sto ih ne interesuje i zbog toga su slabo motivisani da se u tome ostvare.

U Srbiji studije "ekonomije" pokrivaju razlicite oblasti, a od toga ponajmanje teorijsku ekonomiju. Podrazumevaju raznolike oblasti od menadzmenta do finansijskog knjigovodstva. Inace moje je iskustvo da, u Srbiji, jako mali broj buducih studenata bira pravo i ekonomiju zato sto "ih to zanima i zele da daju svoj doprinos" ili "zato sto su njihove sposobnosti prikladne toj struci" vec pre svega zato sto su (1) studije ekonomije i prava mnogo lakse od nekih drugih studija i (2) prima se mnogo vise studenata. Sto se tice studija arheologije, mogu reci da je moj utisak da je ozbiljno studiranje arheologije ili FPN-a manje zahtevno od studiranja matematike, teorijske fizike ili racunurastva i elektrotehnike. Uporedi npr. ispite tipa Istorija dzeza (izborni predmet na arheologiji) sa npr. bilo kojim predmetom na matematici i reci mi koji zahteva vise truda.

P.S. Sad ce sigurno da startuje "flame" zbog ovih mojih tvrdnji - ali stojim iza njih. Jednostavno razliciti fakulteti, odnosno strucne oblasti, nisu jednako teski. To naravno ne govori nista o potrebnosti ili vaznosti tih oblasti, vec samo o naporu koji je potrebno uloziti za njihovo savladavanje.

Edited by tomas.hokenberi, 22 September 2010 - 12:00.


#48 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 22 September 2010 - 12:52

U Srbiji studije "ekonomije" pokrivaju razlicite oblasti, a od toga ponajmanje teorijsku ekonomiju. Podrazumevaju raznolike oblasti od menadzmenta do finansijskog knjigovodstva. Inace moje je iskustvo da, u Srbiji, jako mali broj buducih studenata bira pravo i ekonomiju zato sto "ih to zanima i zele da daju svoj doprinos" ili "zato sto su njihove sposobnosti prikladne toj struci" vec pre svega zato sto su (1) studije ekonomije i prava mnogo lakse od nekih drugih studija i (2) prima se mnogo vise studenata. Sto se tice studija arheologije, mogu reci da je moj utisak da je ozbiljno studiranje arheologije ili FPN-a manje zahtevno od studiranja matematike, teorijske fizike ili racunurastva i elektrotehnike. Uporedi npr. ispite tipa Istorija dzeza (izborni predmet na arheologiji) sa npr. bilo kojim predmetom na matematici i reci mi koji zahteva vise truda.

P.S. Sad ce sigurno da startuje "flame" zbog ovih mojih tvrdnji - ali stojim iza njih. Jednostavno razliciti fakulteti, odnosno strucne oblasti, nisu jednako teski. To naravno ne govori nista o potrebnosti ili vaznosti tih oblasti, vec samo o naporu koji je potrebno uloziti za njihovo savladavanje.


Nema flame.

Nema, zasto?

Bilo koji fakultet na Zapadu ti daje diplomu tog fakulteta + najvaznije - da si studirao i da znas da razmisljas.
Zato se tamo ide lako iz jedne struke u drugu, bar u pocetku. Onda te firma iskoluje za ono sto joj treba. Taj sistem obrazovanja bar znaci da neko ko je studirao arheologiju nece napadati pozicije u racunarima. Ima on svoj domen.

Mislim da to ne bi trebalo da bude drugacije ni u Srbiji.

Negde sam vec postovao - da je neki elektroinzenjer tuzio InterTrade (predstavnistvo IBM) u Beogradu jer su na programersko mesto primili arhitektu a ne njega. Izgubio je spor. InterTrade je cak i tada (pocetak 80-ih) uvazavao zapadna pravila.

#49 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 22 September 2010 - 13:20

Bilo koji fakultet na Zapadu ti daje diplomu tog fakulteta + najvaznije - da si studirao i da znas da razmisljas.

Nazalost to ne vazi za Srbiju (a nisam bas sasvim siguran ni da 100% vazi ni na "zapadu"). Diploma fakulteta nije nikakav garant nekakve sposobnosti razmisljanja. Nije ni garant cak ni da je diplomac zaista savladao osnove svoje struke. Zasto? Pa zato sto se na vecini fakulteta u Srbiji "uci" na isti nacin kao i u srednjim skolama, daklem napamet i bez ikakvog razumevanja (a tu su, usled strukture predmeta i nacina ispitivanja, pravo, ekonomija, FPN i sicni jako zgodni). Pored toga u blizini fakulteta i studentskih domova vrvi od oglasa za "bubice" i druga pomagala za varanje na ispitima. Varanje na ispitima je redovna pojava koju praktikuje vecina studenata, a "akademski moral" je nesto o cemu se prica sa podsmevanjem. Nazalost opsta degradacija drustvenih normi u Srbiji je jako tesko pogodila i "akademsko okruzenje"

#50 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 22 September 2010 - 14:14

Nazalost to ne vazi za Srbiju (a nisam bas sasvim siguran ni da 100% vazi ni na "zapadu"). Diploma fakulteta nije nikakav garant nekakve sposobnosti razmisljanja. Nije ni garant cak ni da je diplomac zaista savladao osnove svoje struke. Zasto? Pa zato sto se na vecini fakulteta u Srbiji "uci" na isti nacin kao i u srednjim skolama, daklem napamet i bez ikakvog razumevanja (a tu su, usled strukture predmeta i nacina ispitivanja, pravo, ekonomija, FPN i sicni jako zgodni). Pored toga u blizini fakulteta i studentskih domova vrvi od oglasa za "bubice" i druga pomagala za varanje na ispitima. Varanje na ispitima je redovna pojava koju praktikuje vecina studenata, a "akademski moral" je nesto o cemu se prica sa podsmevanjem. Nazalost opsta degradacija drustvenih normi u Srbiji je jako tesko pogodila i "akademsko okruzenje"


Eto, vidis, Fakultet iz Srbije (SFRJ) , meni su priznali u Australiji. Kao da je njihov.

Pa sam i posao nasao 2 nedelje posle sletanja. U ekonomski najgoroj godini posle 1932-ge (kada je Hitler dosao na vlast u Nemackoj).

Bila je 1992.

Mozda sam ja imao srece ali klima je bila takva. I uvek je takva.

Jooj, bre, dokle vi koji ste ne znam zasto down unistavate akcije obicnih ljudi? Kako pogledate krofne na stolu, one se tako spuvaju.

Pa to je za neki film.

#51 noskich

noskich
  • Members
  • 1,351 posts

Posted 22 September 2010 - 14:39

U Srbiji studije "ekonomije" pokrivaju razlicite oblasti...


Pa eto, nije svuda kao u Srbiji.

#52 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 22 September 2010 - 15:05

Pa eto, nije svuda kao u Srbiji.

Sto ne menja poentu - a to je da je svako sam odgovoran za izbor onog sto ce studirati i da sam treba da oceni sta ce biti konacni ishod. Odnosno univerzitetsko obrazovanje nije garant dobrog posla - potrebno je i dopunski raditi na sebi, a dobro izabrani profil to olaksava.

#53 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 22 September 2010 - 15:10

Eto, vidis, Fakultet iz Srbije (SFRJ) , meni su priznali u Australiji. Kao da je njihov.

Pa sam i posao nasao 2 nedelje posle sletanja. U ekonomski najgoroj godini posle 1932-ge (kada je Hitler dosao na vlast u Nemackoj).

Bila je 1992.

1992 je bila pre 18 godina - za tih 18 godina je kvalitet univerzitetskog obrazovanja u Srbiji izuzetno opao. Kvalitet prosecnog diplomca iz 1992 i 2010 se jako razlikuje. Diplomirao sam na ETF-u 1995 i radio u struci od tada i ono sto sam zapazio jeste da svake godine "po proseku dobri studenti", koje smo primali kako pripravnike, znaju i razumeju sve manje. Teorijska znanja vise nemaju a prakticna tesko sticu. Medjutim zanimljivo je da im svake godine "svest o sopstvenoj (visoj) vrednosti" sve vise raste. Prosecan CV za pripravnicka radna mesta redovno sadrzi recenice tipa "spreman sam da se suocim sa odgovornostima rukovodjenja" i "imam izrazite organizacione i liderske sposobnosti" i slicne. A svi se javljaju za mesta programera/inzenjera pripravnika.

Edited by tomas.hokenberi, 22 September 2010 - 15:13.


#54 Lift Going Up..

Lift Going Up..
  • Members
  • 1,604 posts

Posted 22 September 2010 - 15:17

1992 je bila pre 18 godina - za tih 18 godina je kvalitet univerzitetskog obrazovanja u Srbiji izuzetno opao. Kvalitet prosecnog diplomca iz 1992 i 2010 se jako razlikuje. Diplomirao sam na ETF-u 1995 i radio u struci od tada i ono sto sam zapazio jeste da svake godine "po proseku dobri studenti", koje smo primali kako pripravnike, znaju i razumeju sve manje. Teorijska znanja vise nemaju a prakticna tesko sticu.

zasto mislis da je tako? pa sada imaju na raspolaganju daleko vise informacija i znanja, nego ikada pre (sto se tice teorijskog znanja), a posto koliko sam shvatila je rec o programiranju, imaju daleko vise mogucnosti da programiraju i prodaju svoj rad, jos od srednje skole, ako hoce. zapravo, nikad u srbiji nije bilo vise mogucnosti da nesto naucis i da prodajes svoje znanje bilo gde u svetu. zasto mislis da nisu zainteresovani da iskoriste mogucnosti koje im se pruzaju? mozda oni koji jesu zainteresovani se ni ne prijavljuju na takave poslove koje ti nudis, pa mozda zapravo gubite najbolje, pa se tebi cini da su najbolji sada manje dobri, a najbolje u stvari vise i ne vidis?

#55 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 22 September 2010 - 15:29

zasto mislis da je tako? pa sada imaju na raspolaganju daleko vise informacija i znanja, nego ikada pre (sto se tice teorijskog znanja), a posto koliko sam shvatila je rec o programiranju, imaju daleko vise mogucnosti da programiraju i prodaju svoj rad, jos od srednje skole, ako hoce. zapravo, nikad u srbiji nije bilo vise mogucnosti da nesto naucis i da prodajes svoje znanje bilo gde u svetu. zasto mislis da nisu zainteresovani da iskoriste mogucnosti koje im se pruzaju? mozda oni koji jesu zainteresovani se ni ne prijavljuju na takave poslove koje ti nudis, pa mozda zapravo gubite najbolje, pa se tebi cini da su najbolji sada manje dobri, a najbolje u stvari vise i ne vidis?

Bojim se da je u pitanju nesto drugo (a inace ne radi se o klasicnim programerskim poslovima vec onim koji zahtevaju inzenjersko znanje). Internet je zaista izvor informacija, ali informacije same po sebi malo znace. Vaznije su sposobnosti zakljucivanja i nesto sto bih nazvao "inzenjerskom logikom". Pravi test sposobnosti je suocavanje sa problemima koje nisu resavali na casovima i cijih resenja nema na netu. Vecina se prosto blokira. Sto se tice nalazenja informacija na mrezi i tu imaju problem. Vecina iskljucivo trazi gotova resenja koja ce prekopirati, uopste nisu u stanju da nadju korisne informacije koje ce ih dovesti resenju uz samostalno rezonovanje. Programeri vladaju alatima, ali nisu u stanju da programiraju nista kreativno. Cesto za elementarne probleme, kao sto su neka sortiranja i pretrazivanja, traze gotove libove na mrezi !?!?!
I ne, ne radi se o tome da sada dobijamo gori deo populacije diplomaca, naprotiv za razliku od 90-ih kada je vecina najboljih odmah odlazila u inostranstvo, pa smo dobijali i one blize "zlatnoj sredini" pa i "gore", sada dobijamo diplomce koji su blizi najboljim u generaciji (barem po proseku ocena).

#56 Lift Going Up..

Lift Going Up..
  • Members
  • 1,604 posts

Posted 22 September 2010 - 15:39

Bojim se da je u pitanju nesto drugo (a inace ne radi se o klasicnim programerskim poslovima vec onim koji zahtevaju inzenjersko znanje). Internet je zaista izvor informacija, ali informacije same po sebi malo znace. Vaznije su sposobnosti zakljucivanja i nesto sto bih nazvao "inzenjerskom logikom". Pravi test sposobnosti je suocavanje sa problemima koje nisu resavali na casovima i cijih resenja nema na netu. Vecina se prosto blokira. Sto se tice nalazenja informacija na mrezi i tu imaju problem. Vecina iskljucivo trazi gotova resenja koja ce prekopirati, uopste nisu u stanju da nadju korisne informacije koje ce ih dovesti resenju uz samostalno rezonovanje. Programeri vladaju alatima, ali nisu u stanju da programiraju nista kreativno. Cesto za elementarne probleme, kao sto su neka sortiranja i pretrazivanja, traze gotove libove na mrezi !?!?!
I ne, ne radi se o tome da sada dobijamo gori deo populacije diplomaca, naprotiv za razliku od 90-ih kada je vecina najboljih odmah odlazila u inostranstvo, pa smo dobijali i one blize "zlatnoj sredini" pa i "gore", sada dobijamo diplomce koji su blizi najboljim u generaciji (barem po proseku ocena).

ne znam sta da ti kazem. zahvaljujuci porodicnim vezama poznajem gomilu mladih ljudi u srbiji, koji umeju da programiraju (vecina je zavrsila fakultete, neki i nisu), i svi oni rade od ranih 20-ih (pre zavrsetka studija), mnogi imaju svoje firme i uspesno izvoze svoj proizvod i vecini ne pada na pamet da nalaze posao u drzavnoj sluzbi. kako bi prosli na testu logickog zakljucivanja ne znam, niti kako bi ih ti ocenio, ali su dovoljno konkurentni na svetskom trzistu da nadju uhlebljenje i zive ok. po drugoj strani, ne znam kakvi su njihove 20 godina starije kolege, ali su ovi definitivno zainteresovani da nauce i da znaju, mislim da im vise fale soft skills, ali svest da su sami odgovorni za svoju sudbinu i svoju karijeru imaju.

#57 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 22 September 2010 - 15:46

ne znam sta da ti kazem. zahvaljujuci porodicnim vezama poznajem gomilu mladih ljudi u srbiji, koji umeju da programiraju (vecina je zavrsila fakultete, neki i nisu), i svi oni rade od ranih 20-ih (pre zavrsetka studija), mnogi imaju svoje firme i uspesno izvoze svoj proizvod i vecini ne pada na pamet da nalaze posao u drzavnoj sluzbi. kako bi prosli na testu logickog zakljucivanja ne znam, niti kako bi ih ti ocenio, ali su dovoljno konkurentni na svetskom trzistu da nadju uhlebljenje i zive ok. po drugoj strani, ne znam kakvi su njihove 20 godina starije kolege, ali su ovi definitivno zainteresovani da nauce i da znaju, mislim da im vise fale soft skills, ali svest da su sami odgovorni za svoju sudbinu i svoju karijeru imaju.

Kako da ti kazem - samo "umece programiranja" bez drugih vezanih znanja i sposobnosti nije neko posebno dostignuce. Ima jako puno programerskih poslova u kojima se resavaju tipizirani problemi podeljeni na male jasno definisane celine koje i priuceni programeri odnsno koderi mogu da odrade bez vecih problema. Takvih ima puno u Srbiji i zato sam namerno naglasio da u poslu kojim se bavimo nije dovoljno samo znanje programiranja ("kodersko znanje") vec i neke druge inzenjerske sposbnosti (ja bih se uvredio kada bi me neko nazvao programerom).

#58 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 22 September 2010 - 15:59

...

(ja bih se uvredio kada bi me neko nazvao programerom).


Ja ne bih.

Device drivers programming se naziva programiranjem. Mozda nisi cuo za taj nivo struke?

De-vi-ce-dri-ver pro-gra-mming. Tako se to zove. Oni koje to rade se zovu "programmers".

To su programeri a ne Java kids.

#59 Lift Going Up..

Lift Going Up..
  • Members
  • 1,604 posts

Posted 22 September 2010 - 16:03

Kako da ti kazem - samo "umece programiranja" bez drugih vezanih znanja i sposobnosti nije neko posebno dostignuce. Ima jako puno programerskih poslova u kojima se resavaju tipizirani problemi podeljeni na male jasno definisane celine koje i priuceni programeri odnsno koderi mogu da odrade bez vecih problema. Takvih ima puno u Srbiji i zato sam namerno naglasio da u poslu kojim se bavimo nije dovoljno samo znanje programiranja ("kodersko znanje") vec i neke druge inzenjerske sposbnosti (ja bih se uvredio kada bi me neko nazvao programerom).

to onda znaci, trebaju vam ljudi koji nisu obicni programeri, nego su talenti. recimo, kao sto google ili facebook traze inzinjere koji ce rade inovacije, primaju od stotina hiljada izvandrednih aplikanata, onih pola posto najboljih i daju im stock opcije. sta vi nudite, u odnosu na alternative, koju takvi talenti imaju? samo zato sto je neko imao visoke ocene na studiju, kao sto i sam znas, ne znaci da je talentovan, a onaj ko jeste talentovan uvek ce biti veoma trazen, i znace sta hoce. zbog cega mislis da takav uopste hoce da razgovara s tobom (ne licno tobom, nego u odnosu na to sta tvoja firma nude), kada u danasnje vreme moze lakse nego ikad da pokaze i ponudi svoje znanje na svetskom trzistu. sto mislis da bi neko ko je tako sposoban, da moze da radi bilo gde, hteo da radi za tvoju firmu?

#60 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 22 September 2010 - 16:33

Kako da ti kazem - samo "umece programiranja" bez drugih vezanih znanja i sposobnosti nije neko posebno dostignuce. Ima jako puno programerskih poslova u kojima se resavaju tipizirani problemi podeljeni na male jasno definisane celine koje i priuceni programeri odnsno koderi mogu da odrade bez vecih problema. Takvih ima puno u Srbiji i zato sam namerno naglasio da u poslu kojim se bavimo nije dovoljno samo znanje programiranja ("kodersko znanje") vec i neke druge inzenjerske sposbnosti (ja bih se uvredio kada bi me neko nazvao programerom).

Imas prevelika ocekivanja od zvanja. Manje je vazno kako se neko zanimanje ili vestina zove, koliko je bitno kako se primenjuje. Svako moze da polozi certifikaciju za Oracle i da dobije titulu DBA Oracle certified, ali je malo onih koji mogu temeljno i kvalitetno da kontrolisu bazu podataka. Moguce je da se u praksi retko srecete s'onima koji su native, posto ti vec pre nego sto diplomiraju imaju posao.