456 replies to this topic

[rale82]

Ja mislim da vestacki drze kurs

[ZokiBeclija]

Naravno da postoji poverenje u euro, pa ko misli da se jos vraca na nacionalne valute? Niko, to samo neki lokalni apokalipticari kod nas i u EU predvidjaju. Ali na njihovu zalost od toga nema nista

Glavni problem evropske ekonomije je velika razlika u spolnotrgovinskoj razmeni. Nemacka kao primer jake zemlje ili Holandije. Trenutno juzne zemlje mnogo vise uvoze nego izvoze i glavni razlog je jako niska inflacija (povecane plate i inflacija), tako da je prvenstveno Nemacka sve atraktivnije postala za proizvodnju. U isto vreme Grci i drugi su jako inflacionirali i na veliko se povecale plate. Industrija je nestala i pocelo se vise uvoziti.

Sad se mora to promeniti sto bre ili u evru (sta znaci smanjena standarda za nekoliko godine) ili za novom valutom koja ce naveliko gubiti na vrednost.

Evro kao ideja moze da postoji samo ako ne dodje do efekta da jedni budu jaci i drugi slabi.

[JimmyM]

Je l to onaj fazon - propade evro, rublja raste?

Ako, ako, samo pravoslavno!

Edited by JimmyM, 19 October 2012 - 16:50.

[Commandant Carlos]

Jel sam vam rekao

[Sapunar]

http://nkatic.wordpress.com/2012/11/15/umiranje-socijalne-drzave/#comment-2193

novi tekst N. Katica

"
Po teoriji Miltona Fridmana, jednog od idola neoliberalizma, ekonomska kriza se može rešiti ekspanzivnom monetarnom politikom, dakle štampanjem novca. Po tom konceptu, centralna banka agresivno štampa novac i stara se da u krizi novac bude što jeftiniji. To bi trebalo da stimuliše građane da troše, a privredu da investira. Ova Fridmanova ideja u temelju je ekonomske politike na obe strane Atlanskog okeana. Da je ovo prva kriza kroz koju svet prolazi, da je reč o neiskustvu i intelektualnim zabludama, oslanjanje na Fridmanove teze i recepte bi se mogli razumeti.
Ipak, u ovu benignu interpretaciju neuspeha aktuelne ekonomske politike je teško poverovati. Iskustva ranijih kriza su danas dobro proučena i šalju jasnu poruku. Šta god da je uzrok krize, ona se uvek manifestuje velikim padom zaposlenosti i tražnje. Ne samo da nezaposleni manje troše, već i oni koji imaju posao žive u strahu da ga ne izgube i oprezno troše sve manje.
Kako građani ne troše, privreda radi sa sve manje kapaciteta i time je svaka pomisao o investiranju potpuno ubijena. Nema tako niskih kamata ili niskih poreza koji će u ambijentu nesigurnosti stimulisati građane da troše, ili privredu da investira. Do oporavka ne može doći stimulisanjem rasta ponude, oporavak može doći samo kroz rast tražnje.
"

[mrblaf]

http://nkatic.wordpr...e/#comment-2193

novi tekst N. Katica

Izvrstan clanak, vrlo elokventan i koncizan pregled sustine problema, hvala za link

[grado]

Ja nisam ekonomista, ali nešto mi tu nije jasno. Potrošnja će uvek postojati. Onaj ko ne radi trošiće minimalno, onaj ko radi trošiće više. Onaj ko strahuje za budućnost, a ima dosta para, on će se sada suzdržavati od potrošnje, ali pare će kad-tad potrošiti jer kakav je smisao života ako se svaki mesec troši manje od zarade i ako to traje ceo život? Dakle, nisu problem oni koji imaju, a neće da troše jer će ili oni ili njihovi naslednici ipak na kraju to sve potrošiti. Problem je sistem koji je veštački povećao potrošnju putem kredita, a sada kada je nastupila kriza rasta i pad potražnje sistem želi da interveniše tako što će obezvrediti štednju prekomernim štampanjem i inflacijom. Do sada sam smatrao tekstove ovog autora veoma kompetentnim, ali izvinite, ovo što on predlaže je čista pljačka onih koji su trošili manje nego što su zarađivali. Dakle, to nije stimulisanje tražnje već otimanje i pljačka od onih koji su nešto uštedeli. Pustite sistem neka sam reguliše tražnju. Ona je tolika kolika je i u tim okvirima treba živeti i poslovati.

[mrblaf]

Ja nisam ekonomista, ali nešto mi tu nije jasno. Potrošnja će uvek postojati. Onaj ko ne radi trošiće minimalno, onaj ko radi trošiće više. Onaj ko strahuje za budućnost, a ima dosta para, on će se sada suzdržavati od potrošnje, ali pare će kad-tad potrošiti jer kakav je smisao života ako se svaki mesec troši manje od zarade i ako to traje ceo život? Dakle, nisu problem oni koji imaju, a neće da troše jer će ili oni ili njihovi naslednici ipak na kraju to sve potrošiti. Problem je sistem koji je veštački povećao potrošnju putem kredita, a sada kada je nastupila kriza rasta i pad potražnje sistem želi da interveniše tako što će obezvrediti štednju prekomernim štampanjem i inflacijom. Do sada sam smatrao tekstove ovog autora veoma kompetentnim, ali izvinite, ovo što on predlaže je čista pljačka onih koji su trošili manje nego što su zarađivali. Dakle, to nije stimulisanje tražnje već otimanje i pljačka od onih koji su nešto uštedeli. Pustite sistem neka sam reguliše tražnju. Ona je tolika kolika je i u tim okvirima treba živeti i poslovati.

Spiralno padanje ekonomije u depresiju uglavnom nije jasno onima kojima ne zele da im bude jasno.

Prvo, nisam vidio u clanku nigde poziv na otimanje stednje.

Drugo, ako si svoju stednju stavio u banku, ona je vec potrosena, banka je dala nekom kredit i taj koji je uzeo kredit ga je vec potrosio ali ono sto je problem je sto je time oduzeo potrosnju od sutra, danas je uzeo kredit i potrosio 1000 a sutra mora da vrati 1100 i tih 100 razlike je umanjena potrosnja sutra.

Trece, ajde zamisli da svi pocenemo da stedimo do bola, jedemo samo hleb i pijemo vodu, ne kupujemo odecu dok se ne raspadne, prestanemo da koristimo struju, tv, internet, da izlazimo u kafice, koristimo automobile itd. Da li ce to da unapredi ekonomiju?

Cetvrto, ono sto mozda nije eksplicitno tvrdjeno u clanku, ali implicitno proizilazi iz njega, glavni problem je sto jedni imaju da stede ogromne kolicine novca a drugi nemaju ni za ono sto bi hteli da kupe. I sad ce ekonomije da procveta tako sto ce ovi prvi posuditi novac ovim drugima da bi kupovali i onda kroz kamate ovi prvi ce imati jos vise a drugi jos manje?

Ekonomija ne moze da funkcionise ako 1% trpa u dzep 30% od GDP, a 90% dobije 50% ili manje, ovih 1% nece kupiti 10 televizora i 10 automobila i jesti 10 puta vise samo zato sto zaradjuju 10 puta vise od proseka. Probaj iz sledeceg clanka i grafa u njemu pisanog 2007 (godinu pre krize) da skontas na osnovu udela u GDP koji je pripao 1% najbogatijih kad su se desile dve najvece ekonomske krize u zadnjih 100 godina:

http://www.nytimes.c...29tax.html?_r=0

Edited by mrblaf, 17 November 2012 - 15:22.

[grado]

Nije spiralno padanje već vraćanje u normalu. Podeljeno je previše kredita i dok se oni delimično ne vrate, ekonomija će padati. Padaće do trenutka kada se količina vraćenih kredita izjednači sa količinom novouzetih i tada nastaje ravnoteža. Ako tada sistem opet dozvoli nenormalnu i prekomernu potrošnju putem novih velikih kredita, opet će veliki broj ljudi ući u iste probleme kao što imamo sada. Nije normalno davati NINJA kredite ili hipotekarne kredite sa smešnim učešćem. To dovodi do velike nestabilnosti, ali pohlepa i želja za ''svojim'' stanom je toliko jaka da su političari jednostavno donosili populističke zakone. Ne može svako imati svoj stan, zapravo možda i može ali ako otme od onih koji su uštedeli, a nisu potrošili.
Da svi počnu štedeti do bola, kako kažeš, nije mi moguće zamisliti jer je to protivno ljudskoj prirodi. Pre mogu da zamislim da svi počnu da troše do bola, samo ako im se da takva mogućnost.
Zašto misliš da je moguće kupovati samo putem kredita? Taj što kupuje preko kredita ništa nije dobio više od onog ko je kupio od svoje ušteđevine, zapravo dobio je manje jer mora da plati i kamatu. Jeste, dobio je ranije i zato i postoji kamata - nadoknada onima koji izdrže da se suzdrže od potrošnje onoga čime već raspolažu. Opet ponavljam - svi koji imaju novac sigurno će ga potrošiti, a kako i kada pa to neka oni sami odrede i neka se ekonomija po tome meri i ravna.
Taj ko ima milijarde ne kupuje milion televizora, ali zato kupi jahtu od sto miliona dolara, zapošljava poslugu, gradi vilu itd. itd. Dakle, sve će biti potrošeno, bez brige, i sve se polako preliva do onih najsiromašnijih - npr. do kućne čistačice nekog vozača direktora protokola nekog milijardera.
Ono o čemu ja govorim je da mislim da nije normalno i krajnje je cinično uopšte i koristiti pojam ''kvantitativno popuštanje'' jer je to čista i otvorena pljačka nečije štednje kroz obezvređivanje valute a sve sa ciljem da se nagrade oni koji su potrošili tuđe i gledaju kako da to nikada ne vrate ili da vrate što manje.

[mrblaf]

Ono o čemu ja govorim je da mislim da nije normalno i krajnje je cinično uopšte i koristiti pojam ''kvantitativno popuštanje'' jer je to čista i otvorena pljačka nečije štednje kroz obezvređivanje valute a sve sa ciljem da se nagrade oni koji su potrošili tuđe i gledaju kako da to nikada ne vrate ili da vrate što manje.

To da je kvantitativno popustanje krajnje los mehanizam to se slazem, najvise gube stedise a dobitnici su samo velike banke i veliki igraci koji imaju pristup jeftinom novcu emitovanom od strane banaka.

Medjutim da bi se stvari vratile u normalu, postoje samo dve mogucnosti - masovni bankroti onih koji su dali pare za 'NINJA' kredite, ili inflacija, pri cemu mora novac da pocne da se zaradjuje a ne da se 'razmnozava', tj. da se izbace zelenasi iz sistema na vrhu piramide. Dugovi su dostigli tacku bez povratka, tj. dugovi drzava, preduzeca, banaka i gradjana su toliki da njihovo servisiranje gusi ekonomiju.

1929 je odabran put bankrota, nekoliko hiljada banaka je otislo pod led kao i stednja miliona ljudi, a uz to su devalvirane gotovo sve valute prema zlatu, povecani su porezi, doneti su propisi koji su sprecavali divlje spekulacije itd. i pri tome su cesto najvise stradali bogati. Danas su krenuli putem inflacije sa emisijima jeftinog kreditnog novca, umesto povecanja poreza kresu se davanja i najvise su pogodjeni radnici i mali preduzetnici, dok su zasticeni interesi bankara i spekulanata. Jedino je Island proglasio opsti bankrot svih banaka, devalvirao valutu, pohapsio bankare i sad je vec na putu oporavka.

U svakom slucaju videcemo dokle ce nas to dovesti, sumnjam da nas iza ugla ceka duga...

[Commandant Carlos]

nije bas toliko velika inflacija u euro zoni je 2.5-2.7, nego mene je pocela da muci misao ako evropa ne sredi krizu ( cvrsto verujem da hoce ) desice se totalni i haoticni raspad a pod time mislim totalni rat(bar na prostoru Evrope) o tome je govorila Dubravka Stojanovic u poslednjem Pescaniku

[mrblaf]

nije bas toliko velika inflacija u euro zoni je 2.5-2.7, nego mene je pocela da muci misao ako evropa ne sredi krizu ( cvrsto verujem da hoce ) desice se totalni i haoticni raspad a pod time mislim totalni rat(bar na prostoru Evrope) o tome je govorila Dubravka Stojanovic u poslednjem Pescaniku

To je zvanicni podatak o inflaciji, no metodologija uvek moze da ima 'rupa'. Npr. prilikom odredjivanja inflacije uvek se dodeljuju odredjene tezine odredjenim grupama proizvoda, prema nekom proseku potrosnje, medjutim problem je sto u zadnje vreme poskupljuju stvari poput hrane i energije, koje u evropi zauzimaju mozda 25% indeksa na osnovu proseka potrosnje ali cine neuporodivo veci udeo kod siromasnijih delova populacija. Npr. hrana poskupi 10% a turisticki aranzmani i automobili pojeftine 10% i inflacija je 0% za prosecnog evropljanina osim za siromasne koji ne idu na godisnje odmore i nemaju auto, oni i te kako vide inflaciju.

No dobro, trenutno inflacija mozda i nije prevelik problem, novcana masa jeste povecana ali je pao obrt novca pa nema nekih preteranih efekata vece novcane mase.

Ali ono sto definitivno jeste problem je sto su u teskim ekonomskim uslovima ljudi okrecu ekstremnim stavovima, u Grckoj fasisti 'Nova zora' imaju skoro 10% podrske, a i u drugim zemljama se pojavljuju opcije sa ekstremnim stavovima. Svi znamo kakve je posledice imala ekonomska kriza na Nemacku i Japan tokom 30-tih godina proslog veka...

[grado]

Odlična zapažanja, slažem se u potpunosti. Tužno je što neće pobediti zdrava logika i pravičnost već nasilje i agresija.
Ta inflacija u evrozoni zaista jeste zvanično toliko, ali ja se bojim da to ''kvantitativno popuštanje'' može iznenada dovesti do njenog naglog povećanja koje neće moći da se kontroliše. Pogledajte malo kako je eksplodirao reaktor u Černobilu. Spuštali šipke i reaktor krenuo da smanjuje snagu, snaga pala znatno ispod očekivane, oni podigli šipke, a snaga nastavila da pada, izvukli šipke skroz, a snaga iznenada eksplodirala i više nije bilo vremena da se šipkama utiče na snagu, a kako se sve završilo svi znamo. E pa to kvantitativno popuštanje ja vidim kao izvlačenje grafitnih šipki iznad opasne zone u situaciji kada je reaktor u krajnje nestabilnom stanju, iako radi sa neobično malom snagom.
Ljudi jednostavno neće mirno da prihvate da posle npr. 5 godina otplate moraju da izađu iz stana i još ostaju dužni banci. Zaposleni u javnom sektoru neće da prihvate smanjenje plata iako vide da se finansiraju iz kredita i da javni dug samo raste. Ljudi su jednostavno spremni i na rat ako treba samo da bi zadržali svoj životni standard pa makar on u prethodnim godinama bio sasvim veštački i neodrživ.

[mrblaf]

Ta inflacija u evrozoni zaista jeste zvanično toliko, ali ja se bojim da to ''kvantitativno popuštanje'' može iznenada dovesti do njenog naglog povećanja koje neće moći da se kontroliše. Pogledajte malo kako je eksplodirao reaktor u Černobilu. Spuštali šipke i reaktor krenuo da smanjuje snagu, snaga pala znatno ispod očekivane, oni podigli šipke, a snaga nastavila da pada, izvukli šipke skroz, a snaga iznenada eksplodirala i više nije bilo vremena da se šipkama utiče na snagu, a kako se sve završilo svi znamo. E pa to kvantitativno popuštanje ja vidim kao izvlačenje grafitnih šipki iznad opasne zone u situaciji kada je reaktor u krajnje nestabilnom stanju, iako radi sa neobično malom snagom.

Da, to je lako moguc scenario, ako bi se naglo povecao obrt novca nisam siguran sta bi centralna banka mogla da ucini da spreci nagli skok inflacija u kratkom periodu. Citao sam neke podatke o inflaciji krajem 70-tih i pocetkom 80-tih, u jednom trenutku su ljudi skontali da novac gubi vrednost, poceli da ga dizu iz banaka i vade iz slamarica i kupuju 'everything that was not nailed to the ground' kako su se lepo izrazili u clanku Uglavnom, zlato i srebro su strahovito skocili, nafta i hrana takodje, inflacija je dosla do 14% i tek je dizanjem referentne kamatne stope na 21% tadasnji guverner Fed-a uspeo da smiri situaciju, medjutim tad je godisnji budzetski deficit bio 2% GDP-a a ukupan federalni dug oko 40% GDP-a. U danasnjim uslovima 21% referentna kamatna stopa zvuci kao naucna fantastika...

Ljudi jednostavno neće mirno da prihvate da posle npr. 5 godina otplate moraju da izađu iz stana i još ostaju dužni banci. Zaposleni u javnom sektoru neće da prihvate smanjenje plata iako vide da se finansiraju iz kredita i da javni dug samo raste. Ljudi su jednostavno spremni i na rat ako treba samo da bi zadržali svoj životni standard pa makar on u prethodnim godinama bio sasvim veštački i neodrživ.

Ono sto je narocito problematicno je sto ce oni koji su i skrivili ekonomske probleme probati da se izvuku i napraviti jos daleko veci problem. U jednom trenutku ce bes da se okrene prema bankarima, mega-korporacijama, super-bogatima, na sta ce oni odgovoriti podrskom pokretima koji tvrde kako su krivci komunisti, imigranti, muslimani, nevernici itd. tj. direktno ce da podrze fasiste/klerike.

Takav scenario se desio u Nemackoj 30-tih, bez novca dobijenog od Krupa i drugih velikih industrijalaca Hitler nikad ne bi dosao na vlast, oni su ga direktno podrzali u strahu od komunista. Meni je npr. bilo zanimljivo da se sad otkrilo da je Miskovic stajao iza Presa, novina koje su u sustini naginjale klerikalno-fasistickim stavovima. I u Americi mogu da se vide naznake takvih stvari, npr. pokret cajanke, TEA party, koji tvrdi da iza problema u americi stoje 'socijalisticka vlada' i nemoralni naucnici i ateisti itd.

[Sapunar]

raspad je siguran. nastampano je previs enovca, proizvodnje u EU vise nema, demoralizacija je potpuna. Prvo ce doci do degloalizacije, do smanjenja protoka kapitala, uvodjenja carina itd. Ne robujte ideoloskim semama koje porturaju univerziteti i liberalni komesari. Slom nece iti kao tridesetih.