Jump to content


Photo
- - - - -

O kolektivnoj krivici


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
520 replies to this topic

#511 joakimvitriol

joakimvitriol
  • Members
  • 3,313 posts

Posted 22 February 2010 - 12:20

Mislim da je Mladić vrlo dobro znao šta priča, za njega su Bošnjaci i Turci potpuno isto uostalom čini mi se da je naziv Turci za sve Bošnjake bio univerzalni ratnički nipodaštavački naziv, nešto kao četnici za suprotnu stranu.

Po meni, sumanuta borba protiv drugih kolektiviteta u njihovom celokupnom postojanju upravo je posledica teorije o kolektivnoj krivici za istorijske zločine. Osvetnički balkanski perpetum mobile počiva na principu kolektivne krivice.


Edit:
A zločina nije bilo malo niti su bili mali, vremenom su se namnožili (usled upražnjavanja osvete za kolektivnu krivicu) tako da je svakom sledećem ideologu kolektivne krivice bilo lakše da manipuliše kvazi-pravedničkim porivima izvlačeći iz gomile nejkrvavije istorijske klanice. "Vidite šta su oni nama uradili tad i tad e sad je došao dan da mi njima vratimo".

Edited by joakimvitriol, 22 February 2010 - 12:36.


#512 muras

muras
  • Members
  • 11,247 posts

Posted 22 February 2010 - 12:30

Krivica neposrednih izvršioca, saizvršioca, pomagača i naredbodavaca nije fantomska već stvarna.

ko su krivci? ko ih kaznjava, ko ih trazi zbog te krivice?
1% krivaca odgovara za zlocin genocida u srebrnici.
svakih malo cujemo sa najviseg mjesta: "kada isporucimo mladica, mi smo ispunili svoje obaveze prema hagu".
i tacka.
kada bi postojala iskrena zelja i volja da se velika vecina krivaca stvarno kazni za taj monstruozni zlocin, i kada bi se pocinioci priveli pravdi (makar se ona sastojala samo u objavljivanju njihovih imena), onda bi prostora za kolektivnu krivicu (makar sta to znacilo) bilo mnogo manje.
ovako se jedan kolektivitet (nacija, drzava) brani time sto zrtvuje desetak ljudi (huh nek budu ljudi za ovu priliku), a ostale prakticno stiti. jer joj se ne svidja slika koja se o njoj moze steci (ne o njima) kada se vidi ogroman broj zlocinaca, sadasnjih "nn-ova".
paradoksalno je, ali tako se zapravo njihov zlocin usvaja, a istovremeno i negira, relativizuje.

Edited by muras, 22 February 2010 - 12:35.


#513 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 22 February 2010 - 13:07

ko su krivci? ko ih kaznjava, ko ih trazi zbog te krivice?
1% krivaca odgovara za zlocin genocida u srebrnici.
svakih malo cujemo sa najviseg mjesta: "kada isporucimo mladica, mi smo ispunili svoje obaveze prema hagu".
i tacka.
kada bi postojala iskrena zelja i volja da se velika vecina krivaca stvarno kazni za taj monstruozni zlocin, i kada bi se pocinioci priveli pravdi (makar se ona sastojala samo u objavljivanju njihovih imena), onda bi prostora za kolektivnu krivicu (makar sta to znacilo) bilo mnogo manje.
ovako se jedan kolektivitet (nacija, drzava) brani time sto zrtvuje desetak ljudi (huh nek budu ljudi za ovu priliku), a ostale prakticno stiti. jer joj se ne svidja slika koja se o njoj moze steci (ne o njima) kada se vidi ogroman broj zlocinaca, sadasnjih "nn-ova".
paradoksalno je, ali tako se zapravo njihov zlocin usvaja, a istovremeno i negira, relativizuje.


I ovo boldovano se čuje od pojedinaca sa imenom i prezimenom koji itekako imaju ličnu odgovornost za ono što rade i što ne rade. Hapšenjem Mladića i drugih izvršilaca i naredbodavaca ne nestaje kolektivna odgovornost, ili krivica. Očito je da oko tumačenja reči odgovornost i krivica postoje razlike na ovom Forumu a i u društvu upošte.
Prihvatanje odgovornost društva, nacije, građana, jedne generacije jeste spremnost da se prihvati istina da se sagledaju činjenice, podnesu posledice i (kamo sreće) izvuče nauk.

Posle ratova, građanskih posebno, ne može se očekivati da svi pojedinci budu izvedeni pred sud, niti da oni kojima se sudi budu osuđeni za svako pojedinačno delo i na stvarno zasluženu kaznu. Suzđenja za rat i dela počinjena u ratu imaju više simboličan cilj, ne simboljičan u smislu manje značajan, naprotiv, nego što mogu da isprave počinjeno ili da donesu nekakvu pravdu.

Odgovoran narod ne krije "svoje" zločince, ne pravda zločine "svojih heroja", ali kao i za sve drugo ne možeš očekivati od mase, (fukare) da artikuliše političke i pravne stavove. Mora prvo neka elita, kakva je takva je, da savlada gradivo, pa da ga iznese pred narod u formi u kojoj narod može da ga usvoji. Ne znači uvijeno u celofan i po principu, dobro i mi smo pomalo krivi, ali se ne može reći ni, u konkretnom slučaju, da su Srbi oduvek bili nacionalisti, da su samo čekali priliku da se pokolju, da su nesposobni za normalan život i rad.
Kad se Vili Brant izvinjavao za zločine iz drugog svetskog rata nisu svi Nemci bili spremni da prihvate odgovornost, ali Vili Brant se nije izvinjavao da bi skinuo obavezu sa vrata, već zato što je smatrao da je počinjen težak zločin i da nije dobro da se zatvaraju oči ili sleže ramenima, najviše zbog budućnosti, ne toliko zbog prošlosti.

Potrebno vreme da se pojavi Vili Brabt i da narod shvati i prihvati značaj takvog gesta ne znam koliko je, i ne znam kojiko se može ubrzati, posebno ne znam na koji način.

#514 joakimvitriol

joakimvitriol
  • Members
  • 3,313 posts

Posted 22 February 2010 - 13:34

Građanska odgovornost za neprocesuiranje zločinaca svakako postoji. Što se toga tiče vrlo je bitno da se insistira na podatcima i činjenicama, mediji bi trebalo da odigraju svoju ulogu i da mnogo više prate rad Tužilaštva za ratne zločine kao i drugih institucija u čijoj nadležosti jesu krivci za ratne zločine. Ukoliko je stanje katastrofalno (1% osuđenih) onda bi u medijima tezu trebalo potkrepiti argumentima i na njoj insistirati kako bi se stvorio pritisak na vlast da se pozabavi problemom.

Do sada su mediji (pa i B92) plasirali takvu sliku na osnovu koje se može zaključiti da je Vladimir Vukčević vrlo ozbiljan i posvećen svom poslu ali ako su rezultati nezadovoljavajući onda nema dileme da ga treba zameniti nekim energičnijim naravno pod uslovom da je krivica za te rezultate samo njegova a on je sam u više navrata govorio da je imun na političke pritiske.

#515 Vesna

Vesna
  • Sleepers
  • 18,721 posts

Posted 22 February 2010 - 13:42

Do sada su mediji (pa i B92) plasirali takvu sliku na osnovu koje se može zaključiti da je Vladimir Vukčević vrlo ozbiljan i posvećen svom poslu ali ako su rezultati nezadovoljavajući onda nema dileme da ga treba zameniti nekim energičnijim naravno pod uslovom da je krivica za te rezultate samo njegova a on je sam u više navrata govorio da je imun na političke pritiske.


i ono što je tužilaštvo odradilo sudovi su dočekali na sebi svojstven način. hint: ovčara, suva reka...

optužnicu škorpionima pratio je video snimak, te se presudom za taj zločin nije se baš moglo "igrati" ni na nižim a ni višim sudskim instancama.

#516 muras

muras
  • Members
  • 11,247 posts

Posted 22 February 2010 - 14:24

...Ukoliko je stanje katastrofalno (1% osuđenih)...

e pravnice, jadni joakime...

#517 joakimvitriol

joakimvitriol
  • Members
  • 3,313 posts

Posted 22 February 2010 - 15:36

e pravnice, jadni joakime...

Gle, umesto sa ad hominem dobro bi bilo da probaš sa nekim valjanijim argumentima. Za jednog izrazito dobrog šahistu (dakle inteligencija nije upitna) mogao bi verovatno mnogo bolje, mogao bi da daš neki izvor jer kao što rekoh da sada je u medijima stvorena slika da je Vukčević zalegao da ozbiljno obavlja svoj posao. Eto Vesna je navela konkretne primere za koje tvrdi da se radi o opstrukciji od strane sudske vlasti. Ukoliko valjani argumenti potkrepljuju ovakvu tvrdnju to pitanje bi se permanentno trebalo postavljati u medijima pogotovu ministarki pravde. To je jedini način da civilno društvo izvrši pritisak na vlast uz naravno izbore.

Što se mene tiče probao sam da izguglam nekakve statističke podatke ali nisam bio naročito uspešan.

Dakle mnogo bi konstruktivnije bilo da navedeš neke valjane izvore za svoju tvrdnju da malo više istražuješ. Slobodno računaj da sam za valjane argumente uvek otvoren bez obzira sa koje ideološke strane da dođu.

#518 pojedinac

pojedinac
  • Members
  • 2,127 posts

Posted 22 February 2010 - 16:32

...uostalom čini mi se da je naziv Turci za sve Bošnjake bio univerzalni ratnički nipodaštavački naziv, nešto kao četnici za suprotnu stranu...



Uostalom, izuzetno ti se pogrešno čini. Četnicima su, prikladno ili ne, nazivani pripadnici agresorske vojske iz Srbije, silni dobrovoljcii, vojvode pod šubarama i njihovi domaći pobočnici što im taj pojam nikada nije bio mrzak. Turcima, su,pak, nazivani svi muslimani bez obzira na godine i pol. Pa su kao takvi i tamanjeni od strane ovih prvih...

#519 Nesh

Nesh
  • Members
  • 2,750 posts

Posted 22 February 2010 - 16:37

i ono što je tužilaštvo odradilo sudovi su dočekali na sebi svojstven način. hint: ovčara, suva reka...

optužnicu škorpionima pratio je video snimak, te se presudom za taj zločin nije se baš moglo "igrati" ni na nižim a ni višim sudskim instancama.


Hm...Nazalost, "igralo" se izmisljanjem olaksavajucih okolnosti, pa je jedan sto se "pokajao" i "priznao", kada je 10 godina posle zlocina na vrata dosla policija da mu "osvezi" "kajanje" i "priznanje", dobio (nagradjen sa) 7 godina manje od maksimalne kazne, a bilo je tu, ako me secanje dobro sluzi, i ubica "porodicnih ljudi" sto im se uzelo kao olaksavajuca okolnost :ph34r: ...
Bilo je, doduse, i maksimalnih kazni, ali sve to umanjuju ovakve saucesnicke (jer kakao drukcije nazvati nalazenje olaksavajucih okolnosti za onako stravican zlocin) egzibicije pojedinih sudija!

Edited by Nesh, 22 February 2010 - 16:39.


#520 muras

muras
  • Members
  • 11,247 posts

Posted 22 February 2010 - 17:37

Gle, umesto sa ad hominem dobro bi bilo da probaš sa nekim valjanijim argumentima. Za jednog izrazito dobrog šahistu (dakle inteligencija nije upitna) mogao bi verovatno mnogo bolje, mogao bi da daš neki izvor jer kao što rekoh da sada je u medijima stvorena slika da je Vukčević zalegao da ozbiljno obavlja svoj posao. Eto Vesna je navela konkretne primere za koje tvrdi da se radi o opstrukciji od strane sudske vlasti. Ukoliko valjani argumenti potkrepljuju ovakvu tvrdnju to pitanje bi se permanentno trebalo postavljati u medijima pogotovu ministarki pravde. To je jedini način da civilno društvo izvrši pritisak na vlast uz naravno izbore.

Što se mene tiče probao sam da izguglam nekakve statističke podatke ali nisam bio naročito uspešan.

Dakle mnogo bi konstruktivnije bilo da navedeš neke valjane izvore za svoju tvrdnju da malo više istražuješ. Slobodno računaj da sam za valjane argumente uvek otvoren bez obzira sa koje ideološke strane da dođu.

kad mi vec inteligencija nije upitna i kad vukcevic "ozbiljno obavlja svoj posao" da te upitam.
koliko je skorpiona osudjeno za ubijanje onih 6 (slovima sest) nesretnih bosnjaka?
podijeli 8000 sa sest pa razmisljaj dalje...

ne mislim da je tvoja inteligencija upitna, ali zapitaj se, ako guglanjem "nisi bio naročito uspešan" u pronalazenju podataka, dje se oni mogu pronaci bez "po muke".
i zapitaj se ko ih i zasto ne trazi?
ja na ovo poslednje u ranijem postu ponudih odgovor, naravno u skladu sa svojim skromnim mogucnostima...

#521 Nesh

Nesh
  • Members
  • 2,750 posts

Posted 23 February 2010 - 02:57

Presuda "skorpionima"

Edited by Nesh, 23 February 2010 - 09:23.