Jump to content


Photo

"Stara" Evropa


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
30 replies to this topic

#1 Nenad M.

Nenad M.
  • Members
  • 333 posts

Posted 24 January 2003 - 00:13

Je ne vois pas l'Europe comme etant l'Allemagne et la France. Je pense que c'est la vieille Europe.
"Ne vidim Evropu kroz Nemacku i Francusku. Mislim da je to stara Evropa".
Donald Rumsfeld, americki sekretar za odbranu, 23.01.2003.

:grin:

Bas tako! Bas kao sto su stara Mesopotamija, stari Egipat, stara Grcka, stari Rim, itd. Vreme Francuske i Nemacke polako prolazi ... svidjalo se to nekom ili ne.

Gornju izjavu nikako ne vidim slucajnom. SAD ce uci u savez sa Indijom, Kinom, mozda i sa Rusijom, kao i mnogim manjim ambicioznim drzavama radi odbrane sopstvenih interesa, ali i radi kreiranja buduceg sveta i medjunarodnih odnosa.

Da li bi se neko kladio da u Evropi ima vise drzava koje bi sledile Nemacku ili Francusku od onih koje inkliniraju priblizavanju SAD?

Mislim da smo svedoci faze dejstva surove evolucije i zakona opstanka: samo beskurpulozni pragmaticari opstaju. Barem do momenta dok, kao "topovsko meso", postoje pitomi sentimentalisti. Sa nestankom potonjih, zamiru i prvi, te nastaje novi svet, nove civilizacije, novi krug.

Moram ipak priznati da nisam pametan sta je u ovom, kao i u gotovo nijednom drugom slucaju, dobro i sta treba.

:smile:

#2 Jr

Jr
  • Banned
  • 4,557 posts

Posted 24 January 2003 - 00:34

:grin::grin::grin::grin::grin::grin::grin::grin::grin::grin::grin::grin::grin:

U neku paru?

[ Izmena poruke: Jr na dan 2003-01-24 01:13 ]

#3 1939

1939
  • Banned
  • 1,201 posts

Posted 24 January 2003 - 00:48

Za te amere je bolje da nista ne pricaju...
tako ce se manje blamirati

#4 Marko

Marko
  • Members
  • 2,046 posts

Posted 24 January 2003 - 03:13

Da, Nenade, to je vrlo zanimljivo i vrlo aktuelno. Uskoro cemo znati koliko je Evropa (= Francuska + Njemacka) stvarno stara. Ja mislim da je mnogo stara, starija od svih.

#5 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 24 January 2003 - 10:03

Nenad M.:

Bas tako! Bas kao sto su stara Mesopotamija, stari Egipat, stara Grcka, stari Rim, itd. Vreme Francuske i Nemacke polako prolazi ... svidjalo se to nekom ili ne.

+ Ne znam sta time hoces da kazes ? Amerika se trenutno svuda u svetu bori za svoj opstanak. Americka politika otimacine govori o tome da nije nezavisna od ostatka sveta i da je njena moc precenjena. Treba uzeti u obzir da je u svetu pocela ekonomska kriza. Amerika se cesto ratom cupala iz tih kriza. Dogadjaji u Latinskoj Americi jasno govore o tome da sistem ultra liberalizma, sto je slucaj sa Amerikom, nema bas nekakvu perspektivu. Mnogi zaboravljaju da je Rusija bila svetska vojna sila i mnogi su zaboravili gde se ta Rusija sada nalazi. Mnogi zaboravljaju da ce ujedinjenu Evropu ciniti 450 miliona stanovnika. Zelja da se Evropa predstavi sa dve nacije je dosta razumljivo sa Americke strane. Evropu ne predstavljaju Nemacka i Francuska vec ujedinjene evropske drzave. To bi bilo isto kao kad bi neko predstavljao Ameriku pricajuci o Kaliforniji.

Gornju izjavu nikako ne vidim slucajnom. SAD ce uci u savez sa Indijom, Kinom, mozda i sa Rusijom, kao i mnogim manjim ambicioznim drzavama radi odbrane sopstvenih interesa, ali i radi kreiranja buduceg sveta i medjunarodnih odnosa.

+ Indija, Kina i Rusija ce sigurno uci u savez sa drzavama koje im ne ugrozavaju interese. Da li je to Evropa koja ugrozava interes ovim drzavama ? Ne treba zaboraviti da je za Ameriku Evropa dosta znacajna jer ce uskoro u Evropi biti mnogo vise potrosaca nego u Americi. Zar stvarno neko moze da poveruje da je u Kini dosta lako oformiti potrosace koji bi imali potrosacku moc slicnu evropskoj. Moguce je ali sve to nije tako lako i jednostavno.

Da li bi se neko kladio da u Evropi ima vise drzava koje bi sledile Nemacku ili Francusku od onih koje inkliniraju priblizavanju SAD?

+ Sigurno da ima vise. Radi se o ekonomskim interesima. Pre ce neka evropska drzava plasirati svoju robu u Evropi nego u Americi. Zar stvarno verujes da ce bugarska, ceska, poljska itd. roba lakse dospeti do americkog trzista nego do evropskog ?

Mislim da smo svedoci faze dejstva surove evolucije i zakona opstanka: samo beskurpulozni pragmaticari opstaju. Barem do momenta dok, kao "topovsko meso", postoje pitomi sentimentalisti. Sa nestankom potonjih, zamiru i prvi, te nastaje novi svet, nove civilizacije, novi krug.

Moram ipak priznati da nisam pametan sta je u ovom, kao i u gotovo nijednom drugom slucaju, dobro i sta treba.

+ Slazem se da smo u eri surove evolucije. Kako sam juce cuo na informacijama, jedan uticajni americki funkcioner (nisu rekli o kome se radi) je izjavio - "ako Francuska i Nemacka nece da ucestvuju u ratu onda nafte nece ni imati". Medjutim, ovde su stvari mozda mnogo jednostavnije. Amerikancima trebaju nemci i francuzi da bi finansirali njihove vojne projekte. Svima je jasno da ce Amerika lako okupirati Irak, medjutim, niko ne moze da predvidi evoluciju konflikta posle okupacije. Koliko ce kostati taj rat i trajna prisutnost americkih snaga na tom prostoru ? Savremeni ratovi su takodje dosta skupi jer se radi o visokim tehnologijama. Brza pobeda amerikanaca je jedina solucija tog rata. Sumnjam da amerikanci imaju tolika sredstva za neki duzi konflikt u regionu. Ne verujem da su ljudi takve kukavice i da ce trpeti opresiju i ponizenje. Takve primere na tom prostoru imas sa Izraelom i Palestinom.

#6 Nenad M.

Nenad M.
  • Members
  • 333 posts

Posted 24 January 2003 - 15:58

To revolucionar:

Ne znam sta time hoces da kazes ?

Upravo ono sto sam i napisao: Vreme Francuske i Nemacke polako prolazi. Doduse to ne znaci da ce u potpunosti ili zauvek proci. Jednostavno, odnos snaga u svetu neprekidno se menja, kao i sve ostalo. Druga je stvar da li sam sentimentalno vezan za Francusku (a jesam i to prilicno). :smile:

Americka politika otimacine govori o tome da nije nezavisna od ostatka sveta i da je njena moc precenjena.

Americka politika otimacine govori o tome da SAD mogu raditi sta hoce i da im je moc potcenjena, a ne precenjena.

Dogadjaji u Latinskoj Americi jasno govore o tome da sistem ultra liberalizma, sto je slucaj sa Amerikom, nema bas nekakvu perspektivu. Mnogi zaboravljaju da je Rusija bila svetska vojna sila i mnogi su zaboravili gde se ta Rusija sada nalazi.

Ne razumem najbolje vezu izmedju ove dve recenice, niti sta ste sa svakom od njih pojedinacno hteli reci.

Zelja da se Evropa predstavi sa dve nacije je dosta razumljivo sa Americke strane.

Rumsfeld-ovu izjavu sam razumeo upravo u suprotnom smislu.

Radi se o ekonomskim interesima. Pre ce neka evropska drzava plasirati svoju robu u Evropi nego u Americi. Zar stvarno verujes da ce bugarska, ceska, poljska itd. roba lakse dospeti do americkog trzista nego do evropskog ?

Radi se o pristupu nafti, ostalim strateskim resursima, velikim trzistima, ali i visokoj tehnologiji koju SAD saveznicima prodaje. Evropa bez SAD je kao ratnik bez maca. To i u Francuskoj i Nemackoj dobro znaju.

Da me ne bi pogresno shvatili, meni se ni malo ne dopada kolicina moci i ekonomskog pragmatizma koji dolazi iz SAD, ali isto tako, sa druge strane, ne preferiram idejama politickog tradicionalizma i neobaveznog konformizma, ukorenjenog na tlu Starog kontinenta.

Kao sto rekoh, nisam pametan sta je dobro, a sta treba. Znam samo da ovaj svet nije bas srecno mesto za zivot. :wink:

#7 catweazle

catweazle
  • Sleepers
  • 43 posts

Posted 26 January 2003 - 13:07

Isuvise se precenjuje izjava Rumsfeld-a kao i toboznja zategnutost izmedju USA i Evrope.
Za pohvalu je u svakom slucaju da neko ustane i kaze "NE" americkoj administraciji.
Kakva je to demokratija kada se ne uvazavaju stavovi "partnera" ?
Kako nedavno rece Bush jr. : " ko nije sa nas taj je protiv nas". To je tipican americki zastareli i prevazidjeni model razmisljanja i klasifikovanja na " belo i crno" ili " god guy - bad guy".

#8 Jr

Jr
  • Banned
  • 4,557 posts

Posted 26 January 2003 - 13:21

Bas me interesuje kakvo to Hi-Teach cudo imaju ameri za prodaju koje nemaju Rusi? Uporedimo samo ono sto mozemo vidjeti prakticno svakog dana i sto bi trebalo da bude vrh Hi-Teacha - Svemir. Ko pravi najveci dio nove Stanice?
Gdje se lansiraju evropski sateliti, iz Nevade ili Kazahstana?
Saberi sa "malom" cinjenicom da je Njemacka vlasnik SVIH ruskih dugova?
Vojska? Kupuju li i dalje F-ove ili prave Eurofightera?

#9 sonja

sonja
  • Members
  • 683 posts

Posted 26 January 2003 - 23:52

catweazle:
... Kako nedavno rece Bush jr. : " ko nije sa nas taj je protiv nas". ...


GWB je izjavio "Every nation, in every region, now has a decision to make. Either you are with us, or you are with the terrorists." (Address to a Joint Session of Congress and the American People, Sept 2001). To je po mom misljenju daleko jace (i gluplje) od "you either with us or against us," a videcemo kakvi biseri ce se cuti sutra uvece kada bude dao "State of the Union address."

#10 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 27 January 2003 - 10:25

Nenad M.:

Upravo ono sto sam i napisao: Vreme Francuske i Nemacke polako prolazi. Doduse to ne znaci da ce u potpunosti ili zauvek proci. Jednostavno, odnos snaga u svetu neprekidno se menja, kao i sve ostalo. Druga je stvar da li sam sentimentalno vezan za Francusku (a jesam i to prilicno). :smile:

+ Tacno je da vreme Francuske i Nemacke prolazi. Evropska Unija je perspektiva Evrope. U Evropi ne primecujem veliki tradicionalizam i konformizam vec dinamiku starog kontinenta koji se stalno menja i transformise. Ne treba zaboraviti da je americka moc rezultat, pre svega, ujedinjenost severno americkog kontinenta.

Americka politika otimacine govori o tome da SAD mogu raditi sta hoce i da im je moc potcenjena, a ne precenjena.

+ Da li si u tome siguran ? Sta bi bilo kad ne bi ratovali po svetu ? Da li njihova ekonomija lako moze da podnese neko znacajnije povecanje cene nafte ? Da li ti zaista verujes da neko ratuje zato sto to moze i hoce ? Americka moc moze da bude podcenjena samo pod uslovom ako prosecan amerikanac zivi gore nego prosecan gradjanin u svetu. Amerikanci zive mnogo bolje od proseka ali slati gradjane da ginu za neke multinacionalne kompanije sigurno umanjuje to postovanje.

Ne razumem najbolje vezu izmedju ove dve recenice, niti sta ste sa svakom od njih pojedinacno hteli reci.

+ Kad pricam o Rusiji hteo sam da kazem da su i oni bili vojna sila i da su posedovali neka znacajnija tehnoloska otkriva i gde su sada ? Kad uporedjujem Latinoamericke zemlje sa Amerikom hocu da kazem da su sistemi u tim zemljama slicni. Istorijski dogadjaji pokazuju da su ti sistemi izuzetno nestabilni i da postoji rizik da se ta nestabilnost prosiri na celi americki kontinent.

Radi se o pristupu nafti, ostalim strateskim resursima, velikim trzistima, ali i visokoj tehnologiji koju SAD saveznicima prodaje. Evropa bez SAD je kao ratnik bez maca. To i u Francuskoj i Nemackoj dobro znaju.

+ Amerika ne moze imati apsulutnu moc u kontroli strateskih resursa bez obzira kako ti predstavljas americku moc. Tacno je da je Amerika u izvesnoj prednosti po pitanju viskokih tehnologija. Medjutim, ta prednost i nije toliko velika i rezultat je americke sposobnosti u realizaciji grandioznih programa. Takve programe je nemoguce realizovati bez smisla za organizaciju i ujedinjenja raznoraznih institucija. U momentu kada Evropa postane organizaciono stabilnija, ne postoji vise nikakva prepreka u inovaciji i produkciji visokih tehnologija. Srbija i Crna Gora sigurno nisu u stanju same da proizvedu nosac aviona. Francuska i Nemacka sigurno same ne mogu realizovati neki ambiciozniji projekat u vezi kosmickih istrazivanja. Da bi bio mocan treba da si savrseno organizovan i funkcionalan
Na kraju, mislim da je ispravnije pricati o Evropi nego o Francuskoj i Nemackoj.

#11 Nenad M.

Nenad M.
  • Members
  • 333 posts

Posted 27 January 2003 - 15:14

To revolucionar:

... Evropska Unija je perspektiva Evrope. ... Ne treba zaboraviti da je americka moc rezultat, pre svega, ujedinjenost severno americkog kontinenta.

Apsolutno se slazem.

Da li njihova ekonomija lako moze da podnese neko znacajnije povecanje cene nafte ?

To ne znam, ali znam da trose naftu gotovo iskljucivo iz rezervi 'ostatka' sveta. Ne bih se usudio tvrditi da je ekonomija SAD osetljivija od ekonomija ostalih razvijenih drzava po tom ili bilo kojem drugom pitanju koje se odnosi na medjunarodne drustveno-politicke uslove.

Kad pricam o Rusiji ...

Da pustimo sada Rusiju i latino-americke drzave. Rec je o SAD i Evropi. Nemojte i Vi kao gos'n Jr da kada god pomenemo SAD on pise o tome kako Rusi imaju mnogo dobro oruzje i sta-ja-znam-jos-sve-ne. :wink:

... i rezultat je americke sposobnosti u realizaciji grandioznih programa. Takve programe je nemoguce realizovati bez smisla za organizaciju i ujedinjenja raznoraznih institucija.

Upravo tako. A slozicete se, s obzirom na otvoreno podsticanje inovacionih istrazivanja i permanentno prisustvo rigorozne selekcije, u tome gotovo da nemaju premca.

U momentu kada Evropa postane organizaciono stabilnija, ne postoji vise nikakva prepreka u inovaciji i produkciji visokih tehnologija.

Zivim za taj dan. :smile:

#12 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 27 January 2003 - 16:10

Nenad M.:

To ne znam, ali znam da trose naftu gotovo iskljucivo iz rezervi 'ostatka' sveta. Ne bih se usudio tvrditi da je ekonomija SAD osetljivija od ekonomija ostalih razvijenih drzava po tom ili bilo kojem drugom pitanju koje se odnosi na medjunarodne drustveno-politicke uslove.

+ Nisam to tvdio, vec sam hteo da naglasim da postoji izvesna ekonomska zavisnost medju drzavama, kako izmedju razvijenih zemalja tako i izmedju razvijenih drzava i ostatka sveta. Poenta mog razmisljanja je da ekonomija razvijenih zemalja zavisi od ostatka sveta. Nisam pristalica da je moguc neki veci jaz i neprijateljstvo izmedju Evrope i Amerike. Mozda preterujem ali sumnjam da ce americka ratna masina "uspeti" bez evropske podrske.

U momentu kada Evropa postane organizaciono stabilnija, ne postoji vise nikakva prepreka u inovaciji i produkciji visokih tehnologija.

Zivim za taj dan. :smile:

+ Izgleda mi da si pesimista (mozda se i varam) ali to je razumljivo jer Evropa je puna razlicitosti po kulturi, ekonomiji, tradiciji, drzavnom uredjenju itd. Evropska heterogenost daje izvesnu dozu pesimizma u njenim daljim integracionim procesima. Americko ujedinjenje je ostvareno gradjanskim ratom, a evropsko treba da bude realizovano mirnim putem uz dosta kompromisa, sto nije bas lako. Za nekakvu stabilniju Evropu potreban je napor ali, sve u svemu, evropska masina je pokrenuta i ne moze se ici unazad. Ima dosta posla za evropljne i ne treba vecno se zaliti i plakati vec krenuti u akciju.
Meni je po malo zao sto u Srbiji nema malo vise entuzijazma za evropske integracione procese i malo vise diskusija u vezi mesta Srbije u buducoj Evropi. Nadam se da ce se po tom pitanju u Srbiji nesto promeniti.

#13 catweazle

catweazle
  • Sleepers
  • 43 posts

Posted 27 January 2003 - 22:32

[/quote]
sonja:
a videcemo kakvi biseri ce se cuti sutra uvece kada bude dao "State of the Union address."

[/quote]
Meni su dovoljni i biseri dotichnog Bush-a jr. koje sam pronashao u jednom nedeljniku:

" zdravoj deci nije potrebno zdravstveno osiguranje"

" kada bolje promislim onda vidim da ima logike u mojim putovanjima"

"bice re-socijalizovani na nebu"(onom svet-prim aut.) na pitanje sta sa zatvorenicima kada se isti pomiluju i izadju na slobodu

"mogu reci da smo svi slozni kada kazemo da je proslost prosla"
itd

A gde bese on diplomir'o?!



_________________
AVANTI DILETANTI!!!

[ Izmena poruke: catweazle na dan 2003-01-27 22:33 ]

#14 Nenad M.

Nenad M.
  • Members
  • 333 posts

Posted 31 January 2003 - 16:44

Dolazeci danas u Camp David, Tony Blair donosi lep poklon Dzordzu Busu mladjem: Blanko podrsku SAD od strane 8 drzava Evrope u sve izvesnijem ratu protiv Iraka. Ta 'nova' Evropa je u sledecem sastavu: Velika Britanija, Spanija, Italija, Danska, Portugalija, Poljska, Ceska i Madjarska.

Na postavljeno pitanje sa tim u vezi jedan britanski diplomata odgovara: Ova lista ne deli EU niti je uperena protiv Francuske i Nemacke. Medjutim, 8 zemalja, to je vrlo lep broj, zar ne?
Citao sam inace da su i Rumunija i Bugarska gotovo sigurni kandidati za prosirenje ove nove koalicije.

Dakle, najmocnijem i neumornom kolovodji - sve duze kolo. Pa kome se igra, dobrodosao je. Ne pravi pitanje njegove 'starosti' jer ce ga u kolu svakako 'podmladiti'. A ko ne voli biti mlad?

:grin:

#15 Nenad M.

Nenad M.
  • Members
  • 333 posts

Posted 31 January 2003 - 22:32

Smejem se da plakao ne bih.