Jump to content


Photo
- - - - -

Avion Air France-a nestao s radara


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
181 replies to this topic

#31 Alokin

Alokin
  • Members
  • 94 posts

Posted 02 June 2009 - 23:24

ko je malo zverkao po National Geographicu i njihovom serijalu o avionskim nesrecama, vec zna da je za pad aviona potrebno da bar 4 ili 5 stvari otkaze, kao i da je sam pad cesto greska pilotove pogresne procene. svaki avion moze i da prejedri solidno parce putanje ukoliko mu otkazu svi motori ili nestane goriva. ali u tom slucaju bi isti bio vidljiv na radaru i verovatno bi se javio najblizem aerodromu ili cemu slicnom za prinudno sletanje. prinudno sletanje na vodu moze da bude jako zajebano zbog velikog otpora i ne bi bio prvi put da se avion zbog istog raspadne( zato i dalje ne razumem zasto ne smisle nesto sto bi taj problem resilo). iz razloga sto je avion tek tako nestao sa radara, sumnja se na bombu.


Može da prejedri ali kada nije u jakoj oluji...


Kako sam razumeo ovo za radar, sa nekog sajta, avion je normalno komunicirao, završio sve što ima, izašao iz radara Brazila, putovao pola sata kroz oluje i, desetak minuta pre ulaska u vazdušni prostor neke afričke zemlje, tri minuta je slao automatsku poruku o otkazivanju elektronskih sustava i depressurizationu te kompletno nestao. 

#32 tex

tex
  • Members
  • 587 posts

Posted 02 June 2009 - 23:27

<snip>

Kao sto sam navela u uvodnom postu, ovo je prvi pad airbus-a od kad je u komercijalnoj upotrebi i slovi za najbezbedniju letelicu.


Upravo to, samo grom, kako navode strucnjaci, ne moze biti uzrok nesreci. Savremeni avioni su testirani na sve elementarne nepogode. I bila je neka simulacija mislim na BBCju sta se desava kada grom udari u avion. Laicki prepricano, samo prodje kroz okvir istog i izadje na drugi kraj. U sustini, avioni se nikada i ne obaraju usled jednog, vec niza faktora. Isto tako, navodno, pilot bi trebalo da je informisan valjda o mogucem nadolazecem nevremenu kroz koje prolazi njegova putanja, i u tom slucaju ga zaobilazi... valjda?



Ovo je ko-zna-koji pad Airbus-a od kad je u komercijalnoj upotrebi.

Sto se modela A330 tice, ovo je vec drugi pad sa fatalnim posledicama. Jedino B777 do sada nije ubio nikoga, te je to najbezbednija letilica.

Udar munje moze i te kako da dovede do pada A330 jer se radi o FBW avionu sa sidestick-ovima...ako usled udara munje dodje do prekida napajanja na svim BUS-evima posada moze da se osloni samo na standby ADI (postoje, doduse, i meganicki HSI, brzinomer i visinomer, ali nisam siguran da mogu da daju neku korisnu indikaciju u slucaju prekida napajanja kompjuera), ali je veoma verovatno da ne moze da koristi komandne povrsine posto je prekinuta elektricna veza izmedju sidestick-ova i aktuatora komandnih povrsina. Uz to uzmite u obzir potpuni mrak i malo turbulencije...izuzetno nzgodno!

Sto se tice nailaska na oblast zahvacenu nevremenom, moguce je da posada uoci to na vreme, ali je ponekad nemoguce izbeci (primer JAT-ovog B727 YU-AKA u blizini Milana). Radar moze da pokaze priblizavanje olujnim oblacima, ali tesko da moze da otkrije turbulentna strujanja u atmosferi.

Pokusajte da zamislite kako ovo izgleda u potpunom mraku:

http://www.airliners...-223/1502194/L/

#33 tex

tex
  • Members
  • 587 posts

Posted 02 June 2009 - 23:37

ko je malo zverkao po National Geographicu i njihovom serijalu o avionskim nesrecama, vec zna da je za pad aviona potrebno da bar 4 ili 5 stvari otkaze, kao i da je sam pad cesto greska pilotove pogresne procene. svaki avion moze i da prejedri solidno parce putanje ukoliko mu otkazu svi motori ili nestane goriva. ali u tom slucaju bi isti bio vidljiv na radaru i verovatno bi se javio najblizem aerodromu ili cemu slicnom za prinudno sletanje. prinudno sletanje na vodu moze da bude jako zajebano zbog velikog otpora i ne bi bio prvi put da se avion zbog istog raspadne( zato i dalje ne razumem zasto ne smisle nesto sto bi taj problem resilo). iz razloga sto je avion tek tako nestao sa radara, sumnja se na bombu.



Nije to bas tako....setimo se pada (cini mi se Eastern-ovog) L-1011 na Floridi...samo zbog kvara jedne jedine signalne lampice za indikaciju spustenog i zabravljenog stajnog trapa!

Mozemo da se podsetimo i pada Pulkovo Tu-154M do koga je, koliko se secam, doslo usled udara munje...doduse to jeste samo Tupolev, ali ipak...

Sto se radara tice...cela povrsina Atlantika (kao i druge velike morske povrsine) nije pokrivena radarskim osmatranjem, kao ni VHF vezom...jedina veza aviona sa zemljom je prilicno losa HF SELCAL veza.

#34 Alabama

Alabama
  • Members
  • 38 posts

Posted 02 June 2009 - 23:58

http://news.yahoo.co...ca/brazil_plane

Pogledajte video. kazu da se mozda raspao na vecoj visini, a ne pri udaru u vodu.

Edited by Alabama, 03 June 2009 - 00:15.


#35 Kalif

Kalif
  • Members
  • 74 posts

Posted 03 June 2009 - 00:14

Promakla mi je cela emisija ali je govorio tip koji je radio na TWA800.Koliko sam razumeo on tvrdi da je turbolencija daleko opasnija od groma i navodio je neke primere aviona koji su pretrpeli znacajna ostecenja od turbolencije.


Mnogi koji pisu ovdje su vjerovatno letjeli kad je grom pogodio avion a da nisu ni znali...ili letjeli samo sa jednim motorom...to se desava vrlo cesto...airbus se pravi od laksih legura mijesano alum. i karbon tako da

nije toliko dobar kao boeing koji je vecim dijelom alum. U slucaju groma, boeing avioni (stariji) su bolji...mada to puno ne znaci...i airbus ima sistem kojim se to moze srediti...nije to samo grom bio mislim...

tropske oluje su krace ali intenzivnije nego u US, tako da je to bio faktor vjerovatno...moderni avioni imaju triple redundant systems (backup for backup for backup) ali monitorovanje tih sistema je komplikovano...

tako da je to ljudski faktor koji je ustvari niz faktora koji se akumuliraju...trebao je letjeti nize malo i vjerovatno bi sve bilo ok...

ove stvari nisu problem...congested airspace je problem...

#36 Kalif

Kalif
  • Members
  • 74 posts

Posted 03 June 2009 - 00:18

Sto se radara tice...cela povrsina Atlantika (kao i druge velike morske povrsine) nije pokrivena radarskim osmatranjem, kao ni VHF vezom...jedina veza aviona sa zemljom je prilicno losa HF SELCAL veza.


to je tacno...nije se mnogo promijenilo decenijama... u principu ako letimo LA - honolulu recimo...nakon 50 i kusur milja niko nema taj avion na ekranu...GPS tehnologija jos nije dovoljno dobra i precizna zbog brzine...avion ima GPS koji koristi i kojim ustanovi poziciju koju javlja centru...isto avioni koji su na slicnoj putanji ispred i iza su dobar izvor informacija i piloti konstantno komuniciraju da bi nasli najbolju putanju (u okviru dozvoljenog naravno, sto ne daje mnogo prostora)...

#37 Amsterdamer

Amsterdamer
  • Members
  • 854 posts

Posted 03 June 2009 - 00:20

[quote name='tex' date='03.06.2009, 00:37' post='2331769']
Nije to bas tako....setimo se pada (cini mi se Eastern-ovog) L-1011 na Floridi...samo zbog kvara jedne jedine signalne lampice za indikaciju spustenog i zabravljenog stajnog trapa!

Mala dopuna :
Eastern L-1011 se nije srusio zbog kvara lampice , tj. nije lampica oborila avion , nego je bila greska pilota koji je blenuo u lampicu zajedno sa kopilotom i inzenjerom i slucajno telom gurnuo upravljac malo u napred sto je dovelo do iskljucivanja autopilota. Posto je bio mrak , a oni uporno nastavili da se smaraju oko lampice , niko nije primetio da avion polako gubi visinu. Kada su shvatili sta se desava vec je bilo kasno i nisu uspeli da ga izvuku, nego su tresnuli u mocvaru.

A sto se tice ovog Airbusa A330 vrlo je moguce da je udar groma unistio elektroniku , a samim tim i sve komunikacione uredjaje. Predpostavljam da su piloti pokusavali da uspostave vezu sa kontrolom leta bezuspesno. Nakon unistene elektronike , verovatno je otkazala i hidraulika i avion je postao totalno neupravljiv. Kada hidraulika otkaze gotovo je nemoguce upravljati avionom. Neki modeli (a medju njima i ovaj A330) imaju mali propeler koji se nakon iznenadnog prekida rada motora izvlaci iz "stomaka" letelice i svojim okretanjem obezbedjuje minimalno napajanje strujom, sto je dovoljno da pilot moze jedva nekako da upravlja najosnovnijim komandama (gore,dole,levo,desno) i pomocu toga prizemlji avion. Naravno...za ovako nesto potrebni su skoro idealni vremenski uslovi...bez vetra i turbulencija ,dnevna svetlost i pista u blizini za sletanje...sve sto pilot ovog Airbusa nije imao :ph34r:

Nadam se da ce da nadju crnu kutiju jer bi ona resila mnoge nedoumice. Tacno bi se znalo da li se avion iznenada raspao na 10.000 metara , ili su piloti pokusavali da ga izvuku sve do pada, a onda bi se i uzrok nesrece veoma brzo utvrdio.
Crne kutije imaju u sebi predajnik koji moze da odasilje signal do 30 dana nakon nesrece i ukoliko je za to vreme ne nadju , nece nikad.

#38 Kalif

Kalif
  • Members
  • 74 posts

Posted 03 June 2009 - 00:22

Ovo je ko-zna-koji pad Airbus-a od kad je u komercijalnoj upotrebi.

Jedino B777 do sada nije ubio nikoga, te je to najbezbednija letilica.



http://www.airliners...-223/1502194/L/


777 je najbolji tacno ali ne zbog razloga koji ti navodis...sistemi koji komuniciraju sa ostalim sistemima i koje pilot treba da interpretira su najbolji u 777...a to minimizira human factors error...

ali isto tako 777 je relativno nov, treba da se vidi...svi oni imaju male sitnice koje se u prvih par godina uoce i poprave (kao 747 na primjer)...

#39 Kalif

Kalif
  • Members
  • 74 posts

Posted 03 June 2009 - 00:38

Jedan shaljivi detalj koji sam zapazio. Poshto dosta letim na relacijama na kojima se veliki broj putnika "okrece ka Meki vise puta dnevno", primetio sam da imaju neke male knjizice-brosurice. Nesto kao moleban za putnike avionom. U pocetku mi zaista nije bilo prijatno kada tokom uzletanja otvore pa pocnu da mrmljaju molitve a pilot u najavi leta vise puta ponovi "dace bog da stignemo", "dace bog da sletimo u...", "bice toorbulencija al dace bog..." :ph34r:

PS Taj detalj o prekidu komunikacije sa avionom zaista ukazuje da se neshto desilo iznenada i brzo, chim posada nije stigla da poshalje poziv u pomoc i sl.

PPS Ja sam se zapanjio kada su mi prichali da se zbog propadanja aviona ona skalamerija shto prodaju pice i parfeme zakucala u plafon aviona i tamo ostala. Od tada se vezujem i kad treba i kad ne treba.


U sve i jednom US commercial avionu imas bibliju tako da ti to dodje isto...

to sto navodis u PPS je 'clear air turbulence' i desava se kad je sve fino i plavo uokolo i uglavnom se tesko ili previse kasno zapazi na radaru tako da avion moze da propadne i do 1000ft ili vise...desi se tu i tamo, ne toliko cesto....

gadna stvar ako si u WC u to vrijeme (zavisno u kojoj fazi doduse)

#40 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 03 June 2009 - 02:16

U sve i jednom US commercial avionu imas bibliju tako da ti to dodje isto...


A gde ih drze? Nabijem 70-100KM godisnje i ne da ih nisam nikad video, nego ni se ni stjuardesa nikad nije setila da je spomene kad dele casopise.

#41 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 03 June 2009 - 02:24

A gde ih drze? Nabijem 70-100KM godisnje i ne da ih nisam nikad video, nego ni se ni stjuardesa nikad nije setila da je spomene kad dele casopise.

U zadnje vreme nesto nisam vidjao ni casopise.Samo sto jos nisu krenuli da naplacuju WC

#42 tex

tex
  • Members
  • 587 posts

Posted 03 June 2009 - 08:32

Mala dopuna :
Eastern L-1011 se nije srusio zbog kvara lampice , tj. nije lampica oborila avion , nego je bila greska pilota koji je blenuo u lampicu zajedno sa kopilotom i inzenjerom i slucajno telom gurnuo upravljac malo u napred sto je dovelo do iskljucivanja autopilota. Posto je bio mrak , a oni uporno nastavili da se smaraju oko lampice , niko nije primetio da avion polako gubi visinu. Kada su shvatili sta se desava vec je bilo kasno i nisu uspeli da ga izvuku, nego su tresnuli u mocvaru.

A sto se tice ovog Airbusa A330 vrlo je moguce da je udar groma unistio elektroniku , a samim tim i sve komunikacione uredjaje. Predpostavljam da su piloti pokusavali da uspostave vezu sa kontrolom leta bezuspesno. Nakon unistene elektronike , verovatno je otkazala i hidraulika i avion je postao totalno neupravljiv. Kada hidraulika otkaze gotovo je nemoguce upravljati avionom. Neki modeli (a medju njima i ovaj A330) imaju mali propeler koji se nakon iznenadnog prekida rada motora izvlaci iz "stomaka" letelice i svojim okretanjem obezbedjuje minimalno napajanje strujom, sto je dovoljno da pilot moze jedva nekako da upravlja najosnovnijim komandama (gore,dole,levo,desno) i pomocu toga prizemlji avion. Naravno...za ovako nesto potrebni su skoro idealni vremenski uslovi...bez vetra i turbulencija ,dnevna svetlost i pista u blizini za sletanje...sve sto pilot ovog Airbusa nije imao :ph34r:

Nadam se da ce da nadju crnu kutiju jer bi ona resila mnoge nedoumice. Tacno bi se znalo da li se avion iznenada raspao na 10.000 metara , ili su piloti pokusavali da ga izvuku sve do pada, a onda bi se i uzrok nesrece veoma brzo utvrdio.
Crne kutije imaju u sebi predajnik koji moze da odasilje signal do 30 dana nakon nesrece i ukoliko je za to vreme ne nadju , nece nikad.



Naravno da L-1011 nije pao samo zbog lampice (to je nemoguce), ali je cinjenica da je ona uzrok. BTW, nikada mi nije bio jasan jedan detalj u vezi te nesrece (mada se nisam ni dovoljno udubljivao) - OK je sto dolazi do A/P disengage-a pre odrecenoj sili na yoke-u, ali bi to moralo da bude propraceno i zvucnim signalom, zar ne? Tada mozda nisu imali ni GPWS?

Sto se A330 tice, RAT mu mozda nije bio potreban za odzavanje pritiska u hidraulicnoj instalaciji. Ako motori rade, booster pumpe za gorivo u rezervoarima (koje su elektricno pogonjene) ne moraju da rade jer su motori ispod krila (koja su ujedno i integralni rezervoari), pa mehanicke pumpe za gorivo na motorima, uz gravity feed i sopstveni suction feed, mogu bez problema da odrzavaju rad motora, a to znaci i hidraulickih pumpi. Medjutim, ne znam da li FCU (tj. u ovom slucaju FADEC) ima redundantno napajanje elektricnom energijom, odnosno da li moze da pri nestanku napajanja na AC BUS-evima da nastavi rad sa DC BUS-a. Ovo je veoma bitno, jer ako motori jednom stanu, bez elektricne energije startovanja vise nema.

#43 tex

tex
  • Members
  • 587 posts

Posted 03 June 2009 - 08:36

Mnogi koji pisu ovdje su vjerovatno letjeli kad je grom pogodio avion a da nisu ni znali...ili letjeli samo sa jednim motorom...to se desava vrlo cesto...airbus se pravi od laksih legura mijesano alum. i karbon tako da

<snip>


Ne postoji legura aluminiuma i karbona. Kod A330 neki delovi su od kompozita (uglavnom laminati karbonskih vlakana i bor-epoxidne smole), npr. skoro ceo vertiklni rep.

#44 tex

tex
  • Members
  • 587 posts

Posted 03 June 2009 - 08:52

777 je najbolji tacno ali ne zbog razloga koji ti navodis...sistemi koji komuniciraju sa ostalim sistemima i koje pilot treba da interpretira su najbolji u 777...a to minimizira human factors error...

ali isto tako 777 je relativno nov, treba da se vidi...svi oni imaju male sitnice koje se u prvih par godina uoce i poprave (kao 747 na primjer)...

Mozda nisam bio jasan...to sto sam naveo je bio samo komentar na quotiran post, dakle uporedjenje sa A330 sto se tice "najbezbednije letilice", nista vise.

B777 je avion koji jeste full FBW, ali nema asistenciju komjutera u onoj meri kao sto imaju noviji Airbus-evi, tj. ostavljeno je pilotima da rade svoj posao i ne postoji mogucnost da ih neki kompjuter spreci u upravljanju (osim ako nije ukljucen enevelope protection). Inace, nije Triple-Seven bas nov...skoro 20 godina je u saobracaju i leti skoro 800 primeraka nekoliko razlicitih modela.

#45 eagles

eagles
  • Banned
  • 1,445 posts

Posted 03 June 2009 - 09:48

Koji su svetski proizvodjaci aviona? Boing , Airbus i koji jos ? da li je ovo poruka " ne kupujte Airbus, oni su nebezbedni, kupujte Boing " ?!