2456 replies to this topic

[nvukelic]

[branimirpn]

Svako moze da tvrdi sta zeli o evoluciji u skladu sa svojim religijskim ili moralnim gledistima, ali cinjenica je da su samo biolozi relevanti da daju ocene o tome i protiviti se evoluciji kao naucnoj cinjenici je identicno protiviti se teoriji relativiteta ili postojanju atoma jer Bilbija, Kuran ili Hari Poter tvrdi drugacije. Nekada ste se protivili Galileju i vrdnji da se Zemlja krece oko sunca, danas je to evolucija, sutra cete naci nesto novo i tako u nedogled. Cinjenica je da nauka ima dokaze i rezultate, a vi imate samo par knjiga pisanih od neobrazovanih pastira koje tvrde da se Sunce okreće oko Zemlje i da je Zemlja ravna i nepokretna. Puno srece s ubedjivanjem naucne zajednice da je geocentrizam i kreacionizam tacan.

Ja sam evolucionista i Hriscanin. Ne primecujem da se Biblija protivi evoluciji. Normalno moraju da se razdvoje neke stvari. Biblija nije udzbenik ni istorije niti neke druge nauke vec knjiga pisana od ljudi nadahnitih Svetim Duhom (kome to odgovara). Zatim mora da se odvoji iskonska vera ljudi od organizovanih religija. Tu je u stvari i najveci spor. Organizovane religijske zajednice pored svoje dogme bave se i odredjenom politikom radi svog opstanka. A vera u ljudima u nesto sto je van njihove moci spoznaje postoji od kad se zna za ljudski rod. Svaki oblik ljudskog postojanja, od najprimitivnijih zajednica do danas posedovao je neki predmet obozavanja. Kad kazem predmet ne mislim u materijalnom smislu.
I jos nesto moram da dodam. Jevandjelja su veoma ocigledan primer duhovne evolucije jednog coveka (valjda i ona postoji). Kako je od Isusa postao Hrist. U meni licno je to izazvalo neku vrstu odusevljenja. Treba samo pazljivo citati.
P.S. Bibliju nisu pisali pastiri vec veoma umni ljudi u dugom vremenskom periodu. To je naucno potvrdjeno. I, mislim, da vernika radi nije red da stavljas u isti kos Bibliju i Kuran sa Harijem Poterom.

[branimirpn]

Nisam religiozan, mada sam neke svoje stavove izgradio na nekim religijskim metaforama i pričama. Iz hrišćanstva sam prihvatio ono "ne radi drugima..." i "ljubi bližnjeg...", ali to mi nije ni teško jer imam veoma jaku sposobnost empatije i vrlo lako se uživljam i osećam tuđu sreću ili patnju. Iz hinduizma sam prihvatio pojam Karma joge (mada to može da se podvede i pod "neka bude volja tvoja"), što u mojoj interpretaciji znači da radim stvari onako kako mislim da je ispravno ne očekujući ničiju zahvalnost ili priznanje. Budizam mi se dopao zbog suštinskog agnosticizma, "srednjeg puta" i čuvene metafore o strunama koje ne smeju biti ni previše opuštene (jer nema pravog tona) niti previše zategnute (jer pucaju). Iz zen koana sam naučio da nije potrebno baš uvek sve analizirati, secirati i objašnjavati, čemu sam inače bio sklon (visoki IQ i matematika kao omiljeni školski predmet).
Sem toga, mislim da je potrebno proučiti osnove raznih religija i da bi se razumela kultura i mentalitet raznih naroda i da bi se razna umetnička dela mogla "konzumirati" sa razumevanjem. Jedino, za razliku od religioznih ljudi, ja te "svete knjige" ne shvatam doslovno niti nekim univerzalnim priručnicima za život, što su one suštinski bile pre par hiljada godina.

I ja sam bio iznad prosecan matematicar. Mozda je to objasnjenje moje a i tvoje radoznalosti za sve i svasta. Verovatno si i od beletristike dosta procitao. Prvo pitanje koje mi pada na pamet je zasto ne igras sah ili resavas sudoku nego posecujes sajtove koje se bave religijom ili protiv religije. Hocu da ti kazem da imamo veoma slican razvojni put (u duhovnom smislu), samo ja imam 40 godina a ti recimo 25-30. To je pretpostavka po nacinu izrazavanja. Znaci prirodno si radoznao i postavljas pitanja. Neki odgovor nadjes ovde, neki onde. Najnormalnije. Problem je kad pitanja postanu kompleksnija. Onda to zahteva malo dublje istrazivanje, a svaka religija ili pokret sadrzi sopstveni fond reci, nacin izrazavanja i misljenja. I tada je tesko ici tamo vamo nego se covek uglavnom opredeli za jedno. Isus je svojim logijama dotakao ono najdublje u meni i zato sam postao njegov sledbenik. Inace procitao sam destak komentara sa posta Budizam i nema teze sa kojom se ne bih slozio i za svaku tezu mogu da nadjem paralelu u Bibliji.Inace sam evolucionista i nisam clan ni jedne verske zajednice niti sam ikad bio. A za to je kriva moja radoznalost koja ne dozvoljava dogmu. I posto nisam licemer ne mogu da kazem AMIN (vrlo jaka rec) na nesto u sta ne verujem. Posto si citac, dozvoli da ti preporucim pripovetku "Otac Sergije" od Tolstoja i "Rat za smak sveta" od M.V.Ljose, ako ih nisi citao. Vrlo je interesantno sa ove pozicije na kojoj mi polemisemo.
P.S. Izvinjavam se za slobodu koju sam sebi dao u nekoj analizi tvoje licnosti. Nema nikakve lose namere nego sam jednostavno nesto primetio i to saopstio.
Pozdrav svima iz PN

[namcor]

... a ti recimo 25-30.
...

Svakodnevno me ljudi tako procenjuju, mada imam 41 godinu (sem što pišem kao da imam 25-30, tako i izgledam).
Uglavnom ne posećujem sajtove koji se bave religijom, ali na ovom forumu sam se upleo u neke teme, pre svega fasciniran činjenicom da moderan čovek može biti bukvalni kreacionista. Imam razumevanja za "duhovnu glad", za krizu identiteta i vrednosti, za potragu za smislom, jer današnje društvo promoviše vrlo površne vredosti i profit kao osnovno merilo uspešnosti.
Mogu da razumem i ljude poput naših kolega Mikija i Čekića i ostale bukvalne kreacioniste koji su otišli u krajnost, ali mi je i dalje čudno da bilo ko ima i trunku zdravkog razuma i koristi sva dostignuća savremene nauke i tehnike uporno negira tu istu nauku, izmišlja ili nekritički prihvata nenaučne "argumente" i poziva se na "naučnike" koji su (99,99%) završili studije na nekom od "verskih univerziteta" u američkom "biblijskom pojasu" tj. postojbini najgorih verskih fundamentalista u hrišćanskom svetu i čija vrednost u načnim krugovima teži nuli. Meni je to isto kao da neko i dalje tvrdi da se Sunce okreće oko Zemlje.

Edited by namcor, 28 March 2012 - 14:42.

[Čekić]

Svakodnevno me ljudi tako procenjuju, mada imam 41 godinu (sem što pišem kao da imam 25-30, tako i izgledam).
Uglavnom ne posećujem sajtove koji se bave religijom, ali na ovom forumu sam se upleo u neke teme, pre svega fasciniran činjenicom da moderan čovek može biti bukvalni kreacionista. Imam razumevanja za "duhovnu glad", za krizu identiteta i vrednosti, za potragu za smislom, jer današnje društvo promoviše vrlo površne vredosti i profit kao osnovno merilo uspešnosti.
Mogu da razumem i ljude poput naših kolega Mikija i Čekića i ostale bukvalne kreacioniste koji su otišli u krajnost, ali mi je i dalje čudno da bilo ko ima i trunku zdravkog razuma i koristi sva dostignuća savremene nauke i tehnike uporno negira tu istu nauku, izmišlja ili nekritički prihvata nenaučne "argumente" i poziva se na "naučnike" koji su (99,99%) završili studije na nekom od "verskih univerziteta" u američkom "biblijskom pojasu" tj. postojbini najgorih verskih fundamentalista u hrišćanskom svetu i čija vrednost u načnim krugovima teži nuli. Meni je to isto kao da neko i dalje tvrdi da se Sunce okreće oko Zemlje.

Ja sam odrastao i školovan sam u komunizmu gde je bog bio nauka i gde nisi smeo ni da pomisliš da raspravljaš o bogu i stvaranju. Bilo mi je teško da razumem kako je moguće da nauka i pored takvih dostignuća nema odgovore na mnoga pitanja. Link koji nedostaje je bio večita enigma i ostao je sve do današnjih dana. Ne mmogu da verujem da ima ljudi koji pored toliko očiglednih dokaza i dalje veruju da smo delo slepog slučaja, da smo se slučajno našli na planeti koja jedina ima savršene uslove za život. Planeta koja jedina ima vode, koja je na tačno određenoj udaljenosti od sunca. Dakle da smo bliži izgoreli bismo od toplote ili da smo dalji smrzli bismo se od zime. Zatim oko zemlje se okreće mesec koji "drži" zemlju i zemljinu osu na tačno 23,5 stepeni i precizno je udaljen od zemlje i čini da se zemlja ne okreće nekontrolisano oko sebe. Zatim očigledna je svrha Jupitera koji je ogroman i čija gravitacija štiti zemlju i život na zemlji od mnogih potencijalnih meteora koji bi izazvali katastrofu kada bi završili na zemlji. Zemljina atmosfera predstavlja precizan odnos gasova koji podržavaju život na zemlji, dakle da je malo veći procenat kiseonika, gorelo bi mnogo toga na zemlji ili da je veći procenat azota, mnogi bi se gušili. Tačno određena jačina gravitacije drži atmosferu koja je neophodna za život na zemlji, da je drugačije definisana na zemlji bi bilo više ili manje kiseonika ili više ili manje azota što bi onemogućilo život na zemlji. Voda je posebno čudo sama po sebi, naime molekul vode je tako jednostavan, sačinjen od 2 atoma vodonika i jednog atoma kiseonika, elemenata koji su veoma aktivni kada su odvojeni, jedan podržava sagorevanje a drugi zapaljiv, ipak ogleda se mudrost i inteligencija Kreatora-spojeni formiraju životodajnu, neprocenjivu tečnost koja ustvari gasi vatru i rastvara sve moguće što postoji! Vodu nalazimo u 3 agregatna stanja a najinteresantnije stanje koje menja težinu je led, naime specifična stvar za ostale elemente kad prelaze iz tečnog u čvrsto stanje, logično je da postaju teži, kod vode je drugačije, voda postaje lakša gde vidimo opet mudrost i inteligenciju Kreatora koji je formirao ovakav zakon jer da je i led teži od vode nije teško pogoditi da na zemlji ne bi nikada bilo života jer bi svi okeani bili glečeri, obični komadi leda i celokupan morski svet ne bi postojao. I lista ovih "slučajnosti" za koje mnogi evolucionisti žele da su zaista slučajnosti je predugačka. Nemoguće je da se razumna osoba ne zapita: da li je moguće da je sve to slučajno nastalo ili je neko inteligentan i pun ljubavi prema meni prvo kreirao zemlju i oformio zakone pa je onda mene stvorio da živim u tako kreiranom okruženju? Tako se mi, ljudi upravo ponašamo, kreiramo okruženje u kome ćemo da uživamo, sazidamo kuću, opremimo je svim mogućim instalacijama, napunimo nameštajem pa se onda na kraju i mi sami uselimo-jednostavna logika! Upravo onako kako Biblija izveštava: Jer svaku je kuću neko sagradio, a Bog je onaj koji je sve sagradio. (Jevrejima 3:4) Vrlo jasna, jednostavna i logična konstatacija!

Šta reći za fenomenalne mnogobrojne vrste životnih oblika na samoj zemlji? Svi su oni posebna priča za sebe! Zahvaljujući napretku nauke i tehnologije mnoge stvari koje su otkrivene upravo idu u prilog stvaranju, recimo genetika je fascinirana složenošću DNK koji sadrži ugrađen mehanizam koji upravo kontroliše da ne dođe ni do kakvih promena kod naslednika, što upravo negira bilo kakvu mogućnost evolucije, što je i dokazano u poznatom eksperimentu sa vinskom mušicom. Naučnici se dive jednostavnoj i prostoj ćeliji koju još uvek otkrivaju i dolaze do fantastičnih otkrića i funkcija koje ta obična ćelija ima. Fantastičan proces fotosinteze sam po sebi je čudo koje nauka ni dan danas ne razme u potpunosti, zatim način kako biljke crpe vodu iz zemlje i transportuju je do lišća na principu kapilarnih sudova i kohezije i adhezije. Lista ovih "slučajnosti" je predugačka i zaista je veoma, veoma teško razumeti kako i pored ovakvih naučnih dokaza mnogi tvrdoglavo veruju da smo nastali iz obične supe i preko šakoperke i majmuna, bez linka koji večito nedostaje, postali ono što smo danas, inteligentni i vešti kreatori mnogih stvari!

Mogu da razumem da mnogi veruju u abiogenezu i evoluciju jer sam i ja nekada verovao da je to objašnjenje kako smo se našli na zemlji, ali kad se jednom suoče sa neoborivim dokazima da postoji ogroman, beskrajan niz slučajnosti koji je, logično apsurd i čak matematički dokazan kao nemoguć, onda je sasvim ispravno očekivati reakciju poput: 1. Interesantno, nisam nikada tako razmišljao, zaista je mnogo slučajnosti na koje se oslanja evolucija i nastanak života; ili 2. Moguće je da sam bio u zabludi 25, 30, 35, 50 godina, pokušaću da proverim, preispitaću moje znanje, možda ima novih otkrića za koja ne znam; ili 3. Ma ja sam bre Namćor, nauka je moj bog, vernici i oni koji veruju Bibliji su glupi, mi koji verujemo nauci smo pametniji jer smo pismeniji!

Biblija nigde niti na jednom mestu tvrdi da se sunce okreće oko zemlje. Voleo bih da mi pokažeš taj stavak u Bibliji. Inače Biblija govori o obliku zemlje, o tome da je zemlja okrugla i govori o položaju zemlje u svemiru i šta drži zemlju u svemiru, govori o gravitaciji (Isaija 40:22 i Jov 26:7), zatim Biblija govori o kružnom toku vode u prirodi, o pravnim zakonima na kojima se temelje pravni zakoni mnogih država danas, Biblija govori o medicini i principima medicine koji se i danas praktikuju i mnogo drugih principa koji upravljaju našim životima danas.

Edited by Čekić, 28 March 2012 - 18:55.

[nvukelic]

recimo genetika je fascinirana složenošću DNK koji sadrži ugrađen mehanizam koji upravo kontroliše da ne dođe ni do kakvih promena kod naslednika

Da, da, nema uopšte nikakvih grešaka prilikom replikacije DNK, kakav vic ! Evo ti nekoliko pojmova pa se edukuj: HNPCC (Lynch syndrome), Rb gene, p53 gene, xeroderma pigmentosum, BRCA1, BRCA2, ataxia telangiectasia... mogu ovako do sutra.

Realno, svi vi koji u priču o kreatoru uvodite genetiku/molekularnu biologiju, u istu se razumete kao Marica u kriv... a da ne govorim o tome što tako samo svojoj ideji pucate u nogu.

[Haklberi]

"Jer svaku je kuću neko sagradio, a Bog je onaj koji je sve sagradio. (Jevrejima 3:4) Vrlo jasna, jednostavna i logična konstatacija! "

Jasna i jednostavna možda jeste a možda i nije ali logična nije ni malo. Jer odmah ide ono čuveno kontra pitanje - a ko je stvorio Boga. Vera ili vere još nisu dale dosledno logičan odgovor na ovo pitanje.

Uvek mi je bio smešan onaj tzv "argument" kreacionista - ako neko nadje sat odmah zaključuje da ga je neko morao stvoriti jer je dovollno složen. Ali iako je sat "aparat", i on je evoluirao na neki način - nije bilo šanse da tako složen mehanizam neko napravi pre par hiljada godina - nego su pobijali prut u zemlju i pratili mu senku. Svi složeni mehanizmi su isto tako "evoluirali". Kako je raslo znanje tako i njihova složenost.

Ja ne verujem u nauku tek tako - ona se jednostavno dokazala. Kroz tehnološku primenu - avioni lete, sijalice svetle, frižider hladi, lekovi leče itd. Tehologija dakle indirektno dokazuje fundamentalne nauke. Samim tim i matematika, na kojoj ove nauke počivaju mora biti ispravna a ne samo nebulozna igra brojevima. I na kraju sama logika koja se nigde tako striktno i strogo ne koristi kao u matemetici. Da ne spominjem i naučni metod.

A kreacionizam je samo posledica obične "željivosti" - želje da stvari budu upravo takve. Da bi bila u skladu sa verom.

[marco89nish]

"Jedan od bitnih zadataka nauke je i borba protiv gluposti"
Pa hajde da krenemo!

Ne mmogu da verujem da ima ljudi koji pored toliko očiglednih dokaza i dalje veruju da smo delo slepog slučaja, da smo se slučajno našli na planeti koja jedina ima savršene uslove za život. Planeta koja jedina ima vode, koja je na tačno određenoj udaljenosti od sunca. Dakle da smo bliži izgoreli bismo od toplote ili da smo dalji smrzli bismo se od zime. Zatim oko zemlje se okreće mesec koji "drži" zemlju i zemljinu osu na tačno 23,5 stepeni i precizno je udaljen od zemlje i čini da se zemlja ne okreće nekontrolisano oko sebe.

Hajde da vidimo tvoje "očigledne" dokaze.

"Savršene uslove za život"? Imaš li ti ideju sta reč "savršeno" znači? Hoceš da kazeš možeš da preziviš kao jedinka bez odeće u, recimo, okanima? Na polovima? U pustinjama? Tokom zime bilo gde van tropskih oblasti? Mislim da sam pokrio barem 95% povrsine planete na kojoj ne možes da živis. Na ostalih 5% bi brzo nastradao od malarije i tropskih bolesti.
"Planeta koja jedina ima vode" Ko organizuje bisere ovde? Imamo dobitnika! Neko nikada nije video poslednje dve planete u Sunčevom sistemu, Uran i Neptun!
Sve planete su na tačno odredjenim udaljenostima od Sunca Koja slucajnost da si tacno prilagodjen uslovima na tvojoj planeti, u ovom slucaju temperaturnim uslovima, skoro kao da je evolucija tacna Inace, ogranizmi mogu da žive i razmožavaju se na temperaturama kao sto su 120°C (Hyperthermophile) i -15 °C (Psychrophile/Cryophiles) tako da nemoj da smatras, samo zato sto si kao sisar navikao na konstantnu temperaturu tela, da se zivot ne bi nastavio i bez tvoje (bioloski) razmažene pozadine.
Misliš, Mesec koji "drži" Zemljinu osu na "tačno" od 22.1° do 24.5° sa periodom od 41000 godina? Koji je usput usporio Zemljinu rotaciju preko 4 puta od svog nastanka i do dan danas nastavlja s tim? "ne okreće nekontrolisano oko sebe"? Sta ti smatras kontolisanim okretanjem oko sebe? Ja bih rekao da je nagib ose od 23 stepena krajnje nepraktican, sa nagibom od 0.03 stepena (nagib Merkura) nikada ne bih morao da menjam zimsku i letnju odecu, ne bih se smrzavao zimi i kuvao leti, tako da tvoj Bog, ako stvarno postoji, ima da dobije žestoke kritike od mene.

Zatim očigledna je svrha Jupitera koji je ogroman i čija gravitacija štiti zemlju i život na zemlji od mnogih potencijalnih meteora koji bi izazvali katastrofu kada bi završili na zemlji. Zemljina atmosfera predstavlja precizan odnos gasova koji podržavaju život na zemlji, dakle da je malo veći procenat kiseonika, gorelo bi mnogo toga na zemlji ili da je veći procenat azota, mnogi bi se gušili. Tačno određena jačina gravitacije drži atmosferu koja je neophodna za život na zemlji, da je drugačije definisana na zemlji bi bilo više ili manje kiseonika ili više ili manje azota što bi onemogućilo život na zemlji. Voda je posebno čudo sama po sebi, naime molekul vode je tako jednostavan, sačinjen od 2 atoma vodonika i jednog atoma kiseonika, elemenata koji su veoma aktivni kada su odvojeni, jedan podržava sagorevanje a drugi zapaljiv, ipak ogleda se mudrost i inteligencija Kreatora-spojeni formiraju životodajnu, neprocenjivu tečnost koja ustvari gasi vatru i rastvara sve moguće što postoji! Vodu nalazimo u 3 agregatna stanja a najinteresantnije stanje koje menja težinu je led, naime specifična stvar za ostale elemente kad prelaze iz tečnog u čvrsto stanje, logično je da postaju teži, kod vode je drugačije, voda postaje lakša gde vidimo opet mudrost i inteligenciju Kreatora koji je formirao ovakav zakon jer da je i led teži od vode nije teško pogoditi da na zemlji ne bi nikada bilo života jer bi svi okeani bili glečeri, obični komadi leda i celokupan morski svet ne bi postojao.

Jel to misliš da je svrha Jupitera da nas štiti od pretnji iz asteroidnog pojasa koji je praktično sam stvorio sprečivši svojoj gravitacijom formiranje planete u tom pojasu? Scumbag Jupiter. Argument, kao i obicno, besmislen.
Zemljina atmosfera je menjala svoj odnos gasova tokom vremena i trenutni odnos je proizvod aktivnosti zivih bica na nasoj planeti. Opet mesas svoju prilagodnjenost okolini sa dizajnom, bica se prilagodjavaju okolini, kao sto i voda menja oblik u zavisnosti od suda u koji je smestis, ono sto ti pokusavas da kazes ovim argumentom (i slicnim) je da je voda stvorena u obliku čaše u kojoj se trenutno nalazi jer nisi pokusao da preliješ vodu u drugu posudu u nedostatku sudova drugih oblika.
Jel to poksavas da kazes da gravitacija par % jaca ili slabija ne bi držala atmosferu? Ili da bi sav kiseonik magicno nestao pre azota ili obrnuto?
Da vodonik nije zapaljiv i kiseonik ne podrzava sagorevanje, ne bi bilo vode, barem ne u priblizno ovim količinama. Zatim, voda ne rastvara ni priblizno "sve moguće što postoji". Ne postoji zakon koji cini led laksim od vode i da je obrnuto okeani ne bi bili gleceri, odakle ti takve ideje? Morao bi da potražis malo svoje inteligencije umesto da tragas za inteligencijom kreatora.

I lista ovih "slučajnosti" za koje mnogi evolucionisti žele da su zaista slučajnosti je predugačka. Nemoguće je da se razumna osoba ne zapita: da li je moguće da je sve to slučajno nastalo ili je neko inteligentan i pun ljubavi prema meni prvo kreirao zemlju i oformio zakone pa je onda mene stvorio da živim u tako kreiranom okruženju? Tako se mi, ljudi upravo ponašamo, kreiramo okruženje u kome ćemo da uživamo, sazidamo kuću, opremimo je svim mogućim instalacijama, napunimo nameštajem pa se onda na kraju i mi sami uselimo-jednostavna logika! Upravo onako kako Biblija izveštava: Jer svaku je kuću neko sagradio, a Bog je onaj koji je sve sagradio. (Jevrejima 3:4) Vrlo jasna, jednostavna i logična konstatacija!

Lista ovih "slučajnosti" samo ukazuje na neznanje osobe od kojih si ih prekopirao. Da je neko napravio okruženje za tebe, ne bi imao ikakvih razloga da gradiš kuću! Inace, neko se je vec zapitao kako je to nastalo, naučnici, i došli su do zapanjujućih zaključaka i otkrili mnogo vise nego sve religije zajedno.

Šta reći za fenomenalne mnogobrojne vrste životnih oblika na samoj zemlji? Svi su oni posebna priča za sebe! Zahvaljujući napretku nauke i tehnologije mnoge stvari koje su otkrivene upravo idu u prilog stvaranju, recimo genetika je fascinirana složenošću DNK koji sadrži ugrađen mehanizam koji upravo kontroliše da ne dođe ni do kakvih promena kod naslednika, što upravo negira bilo kakvu mogućnost evolucije, što je i dokazano u poznatom eksperimentu sa vinskom mušicom. Naučnici se dive jednostavnoj i prostoj ćeliji koju još uvek otkrivaju i dolaze do fantastičnih otkrića i funkcija koje ta obična ćelija ima. Fantastičan proces fotosinteze sam po sebi je čudo koje nauka ni dan danas ne razme u potpunosti, zatim način kako biljke crpe vodu iz zemlje i transportuju je do lišća na principu kapilarnih sudova i kohezije i adhezije. Lista ovih "slučajnosti" je predugačka i zaista je veoma, veoma teško razumeti kako i pored ovakvih naučnih dokaza mnogi tvrdoglavo veruju da smo nastali iz obične supe i preko šakoperke i majmuna, bez linka koji večito nedostaje, postali ono što smo danas, inteligentni i vešti kreatori mnogih stvari!

Kao sto je nvukelic pokazao u jednoj recenici, ne poseduješ nikakvo naučno znanje i osećam duboko sažaljenje prema tebi. S druge strane, svaki tvoj sledeći slični napad na nauku ce rezultirati zasluženom reakcijom od mene, ismevanjem tvog neznanja i eventualne gluposti.

Mogu da razumem da mnogi veruju u abiogenezu i evoluciju jer sam i ja nekada verovao da je to objašnjenje kako smo se našli na zemlji, ali kad se jednom suoče sa neoborivim dokazima da postoji ogroman, beskrajan niz slučajnosti koji je, logično apsurd i čak matematički dokazan kao nemoguć, onda je sasvim ispravno očekivati reakciju poput: 1. Interesantno, nisam nikada tako razmišljao, zaista je mnogo slučajnosti na koje se oslanja evolucija i nastanak života; ili 2. Moguće je da sam bio u zabludi 25, 30, 35, 50 godina, pokušaću da proverim, preispitaću moje znanje, možda ima novih otkrića za koja ne znam; ili 3. Ma ja sam bre Namćor, nauka je moj bog, vernici i oni koji veruju Bibliji su glupi, mi koji verujemo nauci smo pametniji jer smo pismeniji!

Jos uvek nisi izneo ni jedan dokaz niti skoro bilo kakav niz slucajnosti, tako da mozes da ocekujes samo reakciju poput: 1. Radije cu uvažiti uniformno mišljenje naučne zajednice nego kreacioniste cije jedino naucno znanje proizlazi iz par hiljada godine stare knjige bajki.
Pročitaj neku naučnu knjigu, preporucih ti jednu pre koji dan.

Biblija nigde niti na jednom mestu tvrdi da se sunce okreće oko zemlje. Voleo bih da mi pokažeš taj stavak u Bibliji. Inače Biblija govori o obliku zemlje, o tome da je zemlja okrugla i govori o položaju zemlje u svemiru i šta drži zemlju u svemiru, govori o gravitaciji (Isaija 40:22 i Jov 26:7), zatim Biblija govori o kružnom toku vode u prirodi, o pravnim zakonima na kojima se temelje pravni zakoni mnogih država danas, Biblija govori o medicini i principima medicine koji se i danas praktikuju i mnogo drugih principa koji upravljaju našim životima danas.

Bilbija govori da je Zemlja ravna ploca, da je postavljena na temeljima, da Sunce kruži oko nas, da Mesec kreira sopstvenu svetlost kao Sunce, daje "medicinske" metode lecenja lepre primitivne i smešne i za indijance, podržava ropstvo, ubijanje dece, seksizam, rasizam, homofobiju, kamenovanje jadnih silovanih žena, itd... Niti je naučno ispravna niti je bilo kakav moralni putokaz.
Dokazi za geocentrizam u Bibliji: http://hypertextbook...eocentric.shtml

[ControlFreak]

Lucy wasn't alone
Scientists have pieced together a new type of pre-human foot from 3.4-million-year-old fossils found in Ethiopia. The bones don't belong to the Lucy fossil's species, Australopithecus afarensis—the only hominid (or member of the human lineage) thought to be living then, according to findings reported today in the journal Nature.

Researchers say the partial foot points instead to the existence of a previously unrecognized pre-human that was a contemporary of Lucy.

Whereas Lucy was designed for upright walking—a crucial step in the evolution of humans—her newly identified neighbor appears to have been a bit of a swinger. Analysis of the newfound foot suggests its owner had an apelike gait and spent a good deal of time in the trees.

[branimirpn]

Svakodnevno me ljudi tako procenjuju, mada imam 41 godinu (sem što pišem kao da imam 25-30, tako i izgledam).
Uglavnom ne posećujem sajtove koji se bave religijom, ali na ovom forumu sam se upleo u neke teme, pre svega fasciniran činjenicom da moderan čovek može biti bukvalni kreacionista. Imam razumevanja za "duhovnu glad", za krizu identiteta i vrednosti, za potragu za smislom, jer današnje društvo promoviše vrlo površne vredosti i profit kao osnovno merilo uspešnosti.
Mogu da razumem i ljude poput naših kolega Mikija i Čekića i ostale bukvalne kreacioniste koji su otišli u krajnost, ali mi je i dalje čudno da bilo ko ima i trunku zdravkog razuma i koristi sva dostignuća savremene nauke i tehnike uporno negira tu istu nauku, izmišlja ili nekritički prihvata nenaučne "argumente" i poziva se na "naučnike" koji su (99,99%) završili studije na nekom od "verskih univerziteta" u američkom "biblijskom pojasu" tj. postojbini najgorih verskih fundamentalista u hrišćanskom svetu i čija vrednost u načnim krugovima teži nuli. Meni je to isto kao da neko i dalje tvrdi da se Sunce okreće oko Zemlje.

Pa, otprilike se potpuno razumemo. Izvini za pogresnu procenu.

[lion el johnson]

Da, da, nema uopšte nikakvih grešaka prilikom replikacije DNK, kakav vic ! Evo ti nekoliko pojmova pa se edukuj: HNPCC (Lynch syndrome), Rb gene, p53 gene, xeroderma pigmentosum, BRCA1, BRCA2, ataxia telangiectasia... mogu ovako do sutra.

Realno, svi vi koji u priču o kreatoru uvodite genetiku/molekularnu biologiju, u istu se razumete kao Marica u kriv... a da ne govorim o tome što tako samo svojoj ideji pucate u nogu.

Ne vredi taj argument (kao ni bilo koji drugi) kod kreacionista. Verovatno ce odgovor biti: " eto, vidis da je evolucija nemoguca, jer je svaka mutacija stetna". Voleo bih da mi neko objasni sta je taj ugradjeni mehanizam u DNK, pa da tutnem rad u Nature ili Science

[branimirpn]

... i poziva se na "naučnike" koji su (99,99%) završili studije na nekom od "verskih univerziteta" u američkom "biblijskom pojasu" tj. postojbini najgorih verskih fundamentalista u hrišćanskom svetu i čija vrednost u načnim krugovima teži nuli. Meni je to isto kao da neko i dalje tvrdi da se Sunce okreće oko Zemlje.

Moram da se osvrnem na biblijski pojas u Americi. Kad gledam neki film cija je tema u kontinentalnom delu SAD, pored teme filma obracam paznju i na nacin zivota tih ljudi. Odnos roditelja i dece, kako obeduju, kakv odnos imaju prema poslu... Ti ljudi otprilike zive po principu Deset Bozijih zapovesti (mislim bukvalno). Sad cu da napravim malu digresiju. Po nekim mojim saznanjima, nakon II sv.rata SAD su se kao jedna od dve supersile podelile iznutra na dve opcije. Da li da se kao zemlja kojoj ne moze niko nista potpuno zatvore, ukinu civilno drustvo, i zive po Mojsijevim zakonima sa svime sto oni podrazumevaju (kamenovanje, izgnanstvo...). Druga opcija je bila da supersila pored sile ima i obavezu da svetu namece svoje vrednosti. Jasno je koja je opcija pobedila.
Da se vratim na biblijski pojas. Sto se tice pomenutih 99.99% tu si potpuno u pravu. Svako predavanje koje sam recimo gledao na TV-u, tehnicki, ima podlogu otuda. I mislim da bi kreacionizam bio na tankom ledu da nema njihovog novca koji finansira kvaziistrazivanja i prvenstveno promociju. Javljao bi se tu i tamo kod pojedinaca.
Pazi, na nekom predavanju citiraju Darvinovo pismo gde on kaze da nije bio u pravu povodom ne znam cega. I to je kljucni dokaz da nema evolucije. Ovde se ne salim. Zatim gledam emisiju gde covek sa titulom geologa objasnjava na osnovu prezentovanih dokaza da je kanjon reke Kolorado nastao u trenutku. Ja sam dipl.ing. i kako posmatram svoju veru u Boga sa istim postovanjem se odnosim i prema svojoj tituli. I zato izbegavam te emisije jer je to na naki nacin izrugivanje.
Ako postoji neki konflikt izmedju Isusovih logija i mog zdravog razuma (i mog naucnog znanja), ja prvo priznam sebi da sam u konfliktu, a zatim ulozim sav svoj mentalni i duhovni napor da taj konflikt otklonim. Pitam autoritete, molim se Bogu, citam... To se desavalo. Recimo sa bezgresnim zacecem. Ali posle odredjenog vremena uspeo sam da otklonim konflikt (za sebe, i treba puno prostora da bih sad to objasnio). A necu da zarad svoje vere vredjam svoju i inteligenciju drugih ljudi.
Sta meni tu nije jasno. Nije taj biblijski pojas neko izlovano ostrvo, vec visemilionsko podrucje drzave koja je najdalje otisla bazicnim istrazivanjima.
P.S. Kad smo vec kod godina nemam 40 vec 42, a zbog frizure i garderobe ljudi procenjuju da sam znatno mladji. Ali kakva je vajda od njihove procene.

[Golubica]

@marco89nish: Hvala na postu, da nisi ti, ja bih verovatno krenula u objasnjavanje (iako mi je odavno jasno da to nikakvog smisla nema). Recimo da ljudi poput Cekica svet dozivljavaju slicno deci predskolskog uzrasta kad ih pitas recimo zasto postoji voda (da bismo mi pili ).

[namcor]

Glede "biblijskog pojasa": meni je uvek strašno kada gledam kako teraju decu da pre spavanja izgovaraju ono čuveno "if I die before I wake...". Kakav isprani mozak treba imati da bi dete od nekoliko godina prisiljavali da razmišlja o smrti??? Nije ni čudo što se svako malo pojavi neki ludak koji proriče kraj sveta ili, još gore, pokuša sam da ga kreira.

[Čekić]

Nisam ni očekivao drugačije reakcije. Tvrdoglavo, ponosno, oholo i bez logičkih argumenata, ruganje i izrugivanje i vređanje-taktika bespomoćnih, dogmatički nastrojenih osoba, osoba nesposobnih da priznaju i vide činjenice! Ipak je i to jedan od jasnih dokaza da čovek može da koristi slobodnu volju koju mu je poklonio Kreator na način kako izabere. Posledice su katastrofalne za one koji je koriste na način koji vodi u mrak i neznanje!

Ateisti želim vam svako dobro i želim vam da izađete iz mraka i upoznate veličanstvenu istinu i progledate. Teško je biti u mraku i ne znati odgovore na pitanja kao što su: zašto moramo da starimo i zašto moramo da umiremo, šta se dešava sa nama posle smrti, kakva nas budućnost očekuje, da li će ljudska populacija opstati, zašto ljudi ratuju, zašto mrze jedni druge, zašto obolevamo, zašto nismo u stanju da prekinemo ratove i mnoga, mnoga druga pitanja!

Ja znam, ja sam bio u toj situaciji i bio sam očajan. Isto tako znam da ste i vi i mnogi u sličnoj situaciji i isto tako znam da čeznete za odgovorima na gore postavljena pitanja! Na svu sreću nauka-čovek, nemaju i nikada neće imati zadovoljavajuće odgovore na gore postavljena pitanja! Jedino onaj koji nas je stvorio, Jehova Bog, ima i dao je zadovoljavajuće odgovore na sva pitanja koja muče čovečanstvo, što je u potpunosti u skladu sa logikom. To je još jedan veliki dokaz da smo stvoreni i da je naš Stvoritelj inteligentna i mudra osoba jer smo sposobni da ga imitiramo, što delima to i dokazujemo.

Na drugoj strani da smo delo slepog slučaja onda bi nam slepi slučaj i dao odgovore na gore postavljena pitanja, drugim rečima znali bismo zadovoljavajuće odgovore na ta pitanja i mogli bismo da kontrolišemo bolesti, starost, čak i smrt, mogli bismo da razvijamo ljubav jedni prema drugima a ne mržnju i to što više dostižemo veći stepen razvoja nauke i što smo obrazovaniji, to se više mrzimo. Zaista mi nije jasno da niko od ateista, evolucionista i "pametnih" i "obrazovanih" osoba koji se busaju i prče svojim titulama i doktoratima, nije u stanju da vidi tako jednostavan paradoks!? Čovek je odavno zgazio na mesec i istražuje vasionu, a nije u stanju da zaustavi bolesti, ratove i kriminal na zemlji, nije u stanju da nahrani 45.000 dece koja svakodnevno umiru od gladi i 800.000.000 ljudi širom sveta koji svaki dan gladuju. Elita obrazovane ljudske populacije, naučnici iz raznih oblasti, njih više od 200-300 je uključeno u vojnu industriju širom sveta gde unapređuju i rade na usavršavanju oružja za masovno uništenje-čega? Bakcila i virusa, bolesti, starosti??? Ne, nego ljudi!!! Životinje ne rade takve stvari već ubijaju da bi se prehranile ili kad im je život u opasnosti, dok ljudi smisleno i sa precizno određenom namerom čine najgnusnije stvari koje se teško mogu i zamisliti.

Ima li nekoga od vas koji se rugate Bibliji i negirate stvaranje, da može logično i mudro da da zadovoljavajući odgovor na pitanje kako je to moguće, ili je to sasvim normalna stvar koja ide u skladu sa visokim obrazovanjem i evolucijom???

U zadnjih 5000-6000 godina čovek je "evoluirao" u monstruma koji proždire i uništava sve pred sobom! To je jedina "evolucija" kojom možete da se hvalite svi vi koji je i dalje zastupate! U skladu sa ovakvim tempom "napretka evolucije" živi svet na zemlji i sama zemlja će uskoro biti zbrisana sa liste postojanja. Čemu se onda vi ateisti i evolucionisti nadate? Imate li rešenje kako spasiti ljudsku populaciju i zemlju od neminovne katastrofe i uništenja?