Jump to content


Photo
* * * * * 1 votes

Evolucija vs Bog


  • Please log in to reply
3454 replies to this topic

#76 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 02 May 2009 - 11:45

Nisam siguran da evolucionisti mogu da dokažu to da su ljudi pre 3 hiljade godina bili manje inteligenti nego danas.


Po teoriji evolucije inteligencija se razvila tako što su slučajno, geneteskim mutacijama (niko od evolucionista ne zna da objasni kako), pojedini ljudi postali inteligentniji od prosečnih predstavnika svoje vrste, pa im je ta inteligencija dala evolutivnu prednost, tako što su lakše preživljavali i samim tim imali veći broj potomaka u odnosu na ostale predstavnike svoje vrste koji su zbog niže inteligencije imali manji broj potomaka i zato izumrli.

Međutim, najveću evolutivnu moć opstanka imaju najprostiji organizmi (bakterije, alge i gljive), što dovodi u pitanje evolutivnu hipotezu da je složena građa organizama posledica njihove prilagođenosti na "teže" uslove življenja.

Razmislimo na koji način su pametniji ljudi navodno lakše preživljavali zbog svoje više inteligencije?!

Da li su ljudi lovci zahvaljujući svojoj inteligenciji bili sposobniji i lukaviji u svom lovu od jedne lisice ili zmije?

U većini sveta hiljadama godina ljudi nisu pokazvali nikakvu zainteresovanost da primene svoju inteligenciju i poboljšaju svoja oruđa za lov i za rad. Tek u zadnjih pet vekova ljudska civiliacija, i to zapadni svet, počeo je da koristi blagodati svoje pameti za uspešniju produktivnost rada i za viši standard življenja. Pa opet, se upravo na tom području sveta pojavila bela kuga, koja otkriva da ljudi koji najviše koriste svoju pamet, zloupotrebljavaju svoju pamet, i pokazuju manju evolutivnu moć opstanka od naroda koji žive u oskudici hrane i elementarnih zdravstvenih uslova za zdrav život i koji imaju veći broj potomaka od onih koji koriste blagodati ljudske pameti, ali ne toliko za svoju egzistenciju i reprodukciju, koliko na njenu štetu.

Nameće se pitanje zašto niža inteligencija jeste dovela do izumiranja manje inteligentnih ljudi, a ne i manje inteligentnih životinja? Činjenica je da čovek ima sposobnosti koje daleko prevazilaze potrebe njegove egzistencije, a te sposobnosti, kao na primer da rešava složenije zadatke iz matematike, da svira na violoni, da govori, da peva i da stvara svakako nemaju nikakve direktne veze sa njegovom egzistencijom.

Po teoriji stvaranja pored egzistencijalnih sposobnosti koje su kod viših organizama a posebno čoveka najmanje razvijene, ljudska bića odlikuju sposobnosti koje im pomažu da ispune smisao svoga življenja, a to je da vole, da služe. Kod čoveka su te sposobnosti najrazvijenije, i one su samo posle pada kod nekih ljudskih rasa iskorišćene delimično za opstanak. Na primer, većina ljudi uopšte nema sposobnosti za lov i život, za brzo tračnje i snalaženje u uslovima divljine, izuzev kod afričkih crnaca kod kojih je desna moždana hemisfera, koja je inače zadužena za stvaralaštvo, upotrebljena da lovcima pruži sposobnost izražene prostorne i kinestetičke inteligencije, pa crnci usput pored dara za lov, zbog njega imaju i sposobnosti i naklonosti ka imaginaciji, vajarstvu, igri (plesu), sportu, itd, ali i sve simptome zanemarene leve hemisfere mozga (apstraktna i logička inteligencija, koje bi u lovu čoveka usporile i dekoncentrisale). Da je čovek radi lova formirao visoku inteligenciju, onj svakako ne bi imao izražene one vrste inteligencije koje danas posebno odlikuju belu i žutu rasu (dominantna uloga leve hemosfere).

Ono što osporava teoriju evolucije jeste funkcija čovekovih sposobnosti. Čovek uvek podređuje svoju egzistenciju smislu svog života i funkciji svih ostalih neegzistencijalnih sposobnosti. To znači da će on žrtvovati svoju egzistenciju radi ispunjenja smisla svoga postojanja, bez obzira da li je taj smisao dobar ili nije. Čovek će žrtvovati svoj život radi dobra drugih ljudi, kao i radi zla (hedonista će žrtvovati život radi telesnog i emotivnog užitka - na primer, uživanja u nezdravom poroku, a gord i sujetan čovek zbog povređenog gordog i sujetnog Ega - na primer, u nacionalizmu). Dakle, jasno je da čovek nije stvoren samo da bi opstao, već da mu je smisao života, bilo da je on dobar ili loš, važniji od samog života.

Takođe, nisam siguran kako će evolucionisti objasniti kako to da se koeficijet inteligencije ne razlikuje između Evropljana, Afrikanaca ili pak Azijata.


Ako razlike postoje izmedju pojedinaca u samoj ljudskoj populaciji, logično je da postoje i izmedju samih antropoloskih tipova od kojih su na jednom području izmešani. Ljudi se razlikuju i po nivou i po vrstama inteligencije, i kzmedju pojedinaca i izmedju rasa:

Posted Image

Danas, iz ideoloških razloga, mnogi polaze od dogme da psihičke razlike između rasa ne postoje. Međutim, zanimljivo je zapažanje psihologa Dr Ričarda Lina, koji u svom delu "Rasne razlike u inteligenciji: evoluciona analiza" (2006. god.) piše da je “teza po kojoj su se tokom stotinak hiljada godina ljudi razdvojeni geografskim barijerama u različitim delovima sveta razvili u deset raznih rasa, koje imaju izražene genetske razlike kada je reč o morfologiji, krvnim grupama i učestalosti genetskih oboljenja, a istovremeno imaju identičan genotip inteligencije, do te je mere neverovatna da oni koji je zagovaraju ili uopšte ne poznaju osnovna načela evolucione biologije, ili pak imaju politički cilj koji nalaže osporavanje važnosti rase. A možda je i jedno i drugo u pitanju.”

Tako objašnjavaju razlike u inteligenciji evolucionisti. Međutim, iz kreacionističke perspektive razlike između vrsta inteligencije jesu nastale naknadno kao plod Božje adaptacije čoveka na različite poslepotopne uslove života, a razlike izmedju nivoa inteligencije jesu plod nekih nuspojava adaptacije, kao i čovekove degradacije i raznih mutacija koje su posle potopa skratile duzinu života ljudskom rodu i priličnog ga unakazile raznim naslednim bolestima.

Naravno, to nas dovodi do pretpostavke da smo mi ipak nastali na jednom "području" i tako raširili "seme" po čitavoj planeti. Eto ideje o Adamu i Evi.


Dokaz da smo nastali od tri Nojeva sina i njihovih potomaka se vidi genetskoj bliskosti izmedju ljudi na svetu koji se mogu podeliti prvo na tri grupe naroda, a zatim na populacije koje su posledice onih porodica koje su rastavljene izmedju sebe u vreme pometnje jezika. Svaku jezičku grupu odlikuje jedinstven fond korena reči i gramatičkih posebnosti, a njene nosioce (tamo gde je njihova jezička grupa sačuvana) čitav skup jedinstvenih genetičkih markera. To je veliki problem za evolucioniste, jer ne mogu da objasne tako radikalne razlike izmedju jezika koje formiraju hipotezu da su se ljudski jezici razvili istovremeno nezavisno jedni od drugih.

S druge strane, Biblija je toliko puna nelogičnosti da stvarno ne znam šta da kažem.


Hajde bar jednu jedinu navedi. Izaberi jednu koju si siguran da je baš besmislica, pa ćeš videti da u Pismu besmislice ne postoje.
  • 0

#77 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 02 May 2009 - 11:52

smesno je kako su se kreacionisti uhvatili evolucione biologije, pa se ubise k'o mutavi, a ona je savrseno logicna i dobro potkovana dokazima.

teoretska fizika i kvantna mehanika pruzaju mnogo vise prostora za ovakva razglabanja. npr. Hajzenbergovi principi neodredjenosti su idealni za tako nesto. entropija u svemiru... divota. :ph34r:

Edited by Gandalf, 02 May 2009 - 11:59.

  • 0

#78 Schmeling

Schmeling
  • Banned
  • 4,275 posts

Posted 02 May 2009 - 11:56

Shvatanja onoga sto u Bibliji pise je pogresno ako izlazi iz okvira realnosti koju covek zna. U Bibliji se ne nalazi nista sto se ne nalazi sada i ovde. Ne postoji nauka koja govori protiv onoga sto Biblija govori.
Mesas Bibliju i religiju, cuo si sta ti religija govori, i to sa pravom poredis sa decijim mastarijama. Ne shvatas sta objasnjavaju metafore i parabole napisane u Bibliji.
Zakon Biblije govori samo o jednoj stvari, a to je smrt, ako ti ne vidis da je smrt jedini zakon koji vidis oko sebe, onda si slep.


Ma daj, kakav zakon Biblije. Biblija je josh samo jedna u nizu starih knjiga koja je u medjuvremenu izgubila svako racionalno znachenje. Sad, shto ima gomilu poklonika koji a) josh uvek veruju u gluposti koje tamo pishu ili b) kapiraju da su to gluposti, pa ih maskiraju kao "parabole i metafore", to c) nije moj problem.
  • 0

#79 Ointagru Unartan

Ointagru Unartan
  • Members
  • 2,583 posts

Posted 02 May 2009 - 12:00

pa, ne bas...

resi tako njegovo supervelicanstvo On da stvori Zemlju, radi sest dana krvnicki. nakon toga malo odmori, zapali duvan, uzme pivu (ili sta vec cuga Svevisnji) i razmislja sta dalje. pa odluci da stvori Adama, pa Evu... takodje odluci da to odradi na takav nacin da izgleda kao da se nije desilo tako. svemoguci moze i to.
samo sacici odabranih saopsti Istinu - Mojsije, Isus, Muhamad... a spasenje ostane rezervisano samo onima koji Veruju, dok ce se ostali smrzavati u dubinama Pakla.

Hoces da kazes da se On to zajebava sa nama?
  • 0

#80 racionalista #1

racionalista #1
  • Banned
  • 256 posts

Posted 02 May 2009 - 12:00

Hajde bar jednu jedinu navedi. Izaberi jednu koju si siguran da je baš besmislica, pa ćeš videti da u Pismu besmislice ne postoje.

Sve takozvane apostolske 'poslanice' su apsolutne lazi/besmislice, Bozija je volja bila da su se na Nicenskom saboru pripojile Tori i Jevandjeljima.
Besmislica/laz/ fabrikacija je deo Lukinog i Markovog Jevandjelja koja govore o nekakvom lansiranju coveka u atmosferu.
Tora/"Stari Zavet" je sve sto je istina, Isus je ponovio sve iz Starog Zaveta, i nicime nije promenio Stari Zavet, niti je nesto dodao.
Zakon i proroci su istina, sve religije koje su stvorene pogresnim tumacenjem Zakona i proroka su lazi/besmislice.
Farisejski Judaizam, koji je Farisej Pavle iz Tarsu-a pretvotio u "Hriscanstvo" je nihilisticka religija, koja ne priznaje ovaj zivot coveka, nego
propoveda neku Naucnu Fantastiku koju niko ne zna.
  • 0

#81 Schmeling

Schmeling
  • Banned
  • 4,275 posts

Posted 02 May 2009 - 12:18

1. Po teoriji evolucije inteligencija se razvila tako što su slučajno, geneteskim mutacijama (niko od evolucionista ne zna da objasni kako), pojedini ljudi postali inteligentniji od prosečnih predstavnika svoje vrste, pa im je ta inteligencija dala evolutivnu prednost, tako što su lakše preživljavali i samim tim imali veći broj potomaka u odnosu na ostale predstavnike svoje vrste koji su zbog niže inteligencije imali manji broj potomaka i zato izumrli.

2. Međutim, najveću evolutivnu moć opstanka imaju najprostiji organizmi (bakterije, alge i gljive), što dovodi u pitanje evolutivnu hipotezu da je složena građa organizama posledica njihove prilagođenosti na "teže" uslove življenja.

3. Razmislimo na koji način su pametniji ljudi navodno lakše preživljavali zbog svoje više inteligencije?!
Da li su ljudi lovci zahvaljujući svojoj inteligenciji bili sposobniji i lukaviji u svom lovu od jedne lisice ili zmije?

4. U većini sveta hiljadama godina ljudi nisu pokazvali nikakvu zainteresovanost da primene svoju inteligenciju i poboljšaju svoja oruđa za lov i za rad. Tek u zadnjih pet vekova ljudska civiliacija, i to zapadni svet, počeo je da koristi blagodati svoje pameti za uspešniju produktivnost rada i za viši standard življenja.

5. Pa opet, se upravo na tom području sveta pojavila bela kuga, koja otkriva da ljudi koji najviše koriste svoju pamet, zloupotrebljavaju svoju pamet, i pokazuju manju evolutivnu moć opstanka od naroda koji žive u oskudici hrane i elementarnih zdravstvenih uslova za zdrav život i koji imaju veći broj potomaka od onih koji koriste blagodati ljudske pameti, ali ne toliko za svoju egzistenciju i reprodukciju, koliko na njenu štetu.

6. Nameće se pitanje zašto niža inteligencija jeste dovela do izumiranja manje inteligentnih ljudi, a ne i manje inteligentnih životinja? Činjenica je da čovek ima sposobnosti koje daleko prevazilaze potrebe njegove egzistencije, a te sposobnosti, kao na primer da rešava složenije zadatke iz matematike, da svira na violoni, da govori, da peva i da stvara svakako nemaju nikakve direktne veze sa njegovom egzistencijom.

7. Po teoriji stvaranja pored egzistencijalnih sposobnosti koje su kod viših organizama a posebno čoveka najmanje razvijene, ljudska bića odlikuju sposobnosti koje im pomažu da ispune smisao svoga življenja, a to je da vole, da služe. Kod čoveka su te sposobnosti najrazvijenije, i one su samo posle pada kod nekih ljudskih rasa iskorišćene delimično za opstanak. Na primer, većina ljudi uopšte nema sposobnosti za lov i život, za brzo tračnje i snalaženje u uslovima divljine, izuzev kod afričkih crnaca kod kojih je desna moždana hemisfera, koja je inače zadužena za stvaralaštvo, upotrebljena da lovcima pruži sposobnost izražene prostorne i kinestetičke inteligencije, pa crnci usput pored dara za lov, zbog njega imaju i sposobnosti i naklonosti ka imaginaciji, vajarstvu, igri (plesu), sportu, itd, ali i sve simptome zanemarene leve hemisfere mozga (apstraktna i logička inteligencija, koje bi u lovu čoveka usporile i dekoncentrisale). Da je čovek radi lova formirao visoku inteligenciju, onj svakako ne bi imao izražene one vrste inteligencije koje danas posebno odlikuju belu i žutu rasu (dominantna uloga leve hemosfere).

8. Ono što osporava teoriju evolucije jeste funkcija čovekovih sposobnosti. Čovek uvek podređuje svoju egzistenciju smislu svog života i funkciji svih ostalih neegzistencijalnih sposobnosti. To znači da će on žrtvovati svoju egzistenciju radi ispunjenja smisla svoga postojanja, bez obzira da li je taj smisao dobar ili nije. Čovek će žrtvovati svoj život radi dobra drugih ljudi, kao i radi zla (hedonista će žrtvovati život radi telesnog i emotivnog užitka - na primer, uživanja u nezdravom poroku, a gord i sujetan čovek zbog povređenog gordog i sujetnog Ega - na primer, u nacionalizmu). Dakle, jasno je da čovek nije stvoren samo da bi opstao, već da mu je smisao života, bilo da je on dobar ili loš, važniji od samog života.

9. Ako razlike postoje izmedju pojedinaca u samoj ljudskoj populaciji, logično je da postoje i izmedju samih antropoloskih tipova od kojih su na jednom području izmešani. Ljudi se razlikuju i po nivou i po vrstama inteligencije, i kzmedju pojedinaca i izmedju rasa:
Posted Image
Danas, iz ideoloških razloga, mnogi polaze od dogme da psihičke razlike između rasa ne postoje. Međutim, zanimljivo je zapažanje psihologa Dr Ričarda Lina, koji u svom delu "Rasne razlike u inteligenciji: evoluciona analiza" (2006. god.) piše da je “teza po kojoj su se tokom stotinak hiljada godina ljudi razdvojeni geografskim barijerama u različitim delovima sveta razvili u deset raznih rasa, koje imaju izražene genetske razlike kada je reč o morfologiji, krvnim grupama i učestalosti genetskih oboljenja, a istovremeno imaju identičan genotip inteligencije, do te je mere neverovatna da oni koji je zagovaraju ili uopšte ne poznaju osnovna načela evolucione biologije, ili pak imaju politički cilj koji nalaže osporavanje važnosti rase. A možda je i jedno i drugo u pitanju.”

10. Tako objašnjavaju razlike u inteligenciji evolucionisti. Međutim, iz kreacionističke perspektive razlike između vrsta inteligencije jesu nastale naknadno kao plod Božje adaptacije čoveka na različite poslepotopne uslove života, a razlike izmedju nivoa inteligencije jesu plod nekih nuspojava adaptacije, kao i čovekove degradacije i raznih mutacija koje su posle potopa skratile duzinu života ljudskom rodu i priličnog ga unakazile raznim naslednim bolestima.

11. Dokaz da smo nastali od tri Nojeva sina i njihovih potomaka se vidi genetskoj bliskosti izmedju ljudi na svetu koji se mogu podeliti prvo na tri grupe naroda, a zatim na populacije koje su posledice onih porodica koje su rastavljene izmedju sebe u vreme pometnje jezika. Svaku jezičku grupu odlikuje jedinstven fond korena reči i gramatičkih posebnosti, a njene nosioce (tamo gde je njihova jezička grupa sačuvana) čitav skup jedinstvenih genetičkih markera. To je veliki problem za evolucioniste, jer ne mogu da objasne tako radikalne razlike izmedju jezika koje formiraju hipotezu da su se ljudski jezici razvili istovremeno nezavisno jedni od drugih.

12. Hajde bar jednu jedinu navedi. Izaberi jednu koju si siguran da je baš besmislica, pa ćeš videti da u Pismu besmislice ne postoje.


1. Ne, ovo uopshte nije tako. Zashto podmecesh i lazhesh? Kako bi voleo da ja kazhem da "kreacionisti tvrde da su se ljudi razvili od konja"?
2. Ne, uopshte ne dovodi u pitanje. Ovo je potpuno netachno. Sve shto si napisao je jednostavno netachno.
3. Haha, pa naravno da su bili uspeshniji od lisice ili zmije. Naprave koplje, ili strelu, i lakshe ulove plen nego shto bi to uradile lisica ili zmija.
4. Ovo je potpuno netachno. Vec desetinama hiljada godina ljudi usavrshavaju orudja i oruzja.
5. Koja je poenta ovoga?
6. Pogreshno. Josh kako imaju veze s njegovom egzistencijom. Nauka ima shiroku praktichnu primenu.
7. Ne uzimajuci u obzir smislenost ovog bulazhnjenja - kakve sve to veze ima sa temom?
8. Chak i da ovo shto si napisao ima nekog smisla (a nema) - kakve sve to veze ima sa temom?
9. Chak i da je ovo shto si napisao smisleno, a nije - kakve sve to veze ima sa temom?
10. Isto ovako, nenauchno, ne vodeci razhuna o zdravom razumu, bih ja mogao da napishem da je za sve to odgovoran "veliki Limun, vladar sveta". I ta moja izjava bi imala smisla bash kao i tvoja. Chik dokazhi mi da nisam u pravu.
11. Ne, to nije nikakav dokaz. Isto bih i ja mogao da kazhem "svi smo nastali od velikog limuna". To je identichno besmislena tvrdnja. Po poslednji put ti kazhem: ne podmeci svoje somnambulije kao nekakve chinjenice! To nece proci.
12. Biblija je prepuna besmislica.


Pokazao sam ti da se celo tvoje pisanije sastoji od:
a) podmetanja tvojih (nebuloznih) zakljuchaka kao chinjenica na osnovu kojih bi trebala da se vodi rasprava
ili
b) lazhi i izmisljotina


Hajde potrudi se da ti se ovo ne ponavlja. Ako hoces ljudski da raspravljash, tu smo. Ako ces i dalje da izmisljash stvari tipa "evolucionisti tvrde da su zubi nastali sluchajno", i da trazhish da priznamo postojanje Boga da bi smo raspravljali o postojanju Boga, jebiga, ne mozhe.
  • 0

#82 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 02 May 2009 - 13:07

Misljenje da "sve mora imati svog tvorca" je primitivni antropomorfizam, na nivou prvobitnih ljudskih zajednica, kad su mislili da gromovi potichu od nekog ogromnog choveka koji zhivi na nebu i baca ih. Isti sluchaj je i sa hriscanstvom, i svim ostalim religijama.


Dakle, po tebi su Njutn, Bojl, Faradej, Paskal, Paster i većina naučnika veka razuma primitivni ljudi koji si imali razmišljanje na nivou prvobitnih ljudskih zajednica?

Veoma me zanima kako ćeš kao ateista da objasniš nastanak vremena i prostora, prirodnih zakona i života, a da samoj prirodi ili prirodnoj selekciji i evoluciji ne pridaš antropoformne atribute svesnih i razumnih bića?

Postoje mnoge impresivne kosmogonije, od nordijske do egipatske, pa danas ipak izbegavamo da verujemo u njih, jer smo u medjuvremenu ipak nauchili neshto.


Šta je to ljudski rod u zadnjih nekoliko hiljada godina naučio, kada je pre tri hiljade godina zastupao osnovne postavke teorije evolucije (u prvom postu sam citirao Solomuna kako opisuje šta misle bezboznici) a u veku razuma većina naučnika (od kojih sam neke takođe citirao u prvom postu) tvrdi da ih nauka približava Tvorcu?

4. Niko od evolucionista ne tvrdi da je celija nastala "sluchajno". Naprotiv. Celija je proizvod miliona i miliona godina prirodne selekcije i evolucije. Ne razumem zashto ovako grubo falsifikujesh osnovne stvari.


Ako ćelija nije nastala slučajno kroz milione godina selekcije i evolucije, onda ti ne razumeš teoriju o prirodnoj selekciji i evoluciji jer je ona utemeljena na slučaju:

"Prirodna selekcija ne može uraditi ništa dok se pogodne varijacije slučajno ne dogode." (Čarls Darvin, Poreklo vrsta)

A ta Darvinova izjava je u sukobu sa tvojom koja glasi:

Ne znam odakle ovo podmetanje da evolucionisti tvrde da se bilo shta deshava "po sluchaju". Mani se toga, to je potpuno promasheno.


Hoćeš proveriti da li sam možda falsikofovao ovaj iskaz od Čalsa Darvina, kada već kažeš da falsifiliujem osnovne stvari?

Nijedan kreacionista ne osporava da postoji prirodna selekcija, ali verovati da sama selekcija stvara genetski "poboljšane" vrste jeste krajnje besmisleno. Po samim evolucionistima nove vrste nastaju slučajnim mutacijama, dakle slučajem. A tvrditi da nešto uređeno, smisleno i sa sposobnošću reprodukcije nastaje slučajem, jeste krajnje besmisleno. Ako može slučajno da nastane život, onda može i kompjuter.

Ako ti zaista tvrdiš da ćelija nije nastala slučajno, onda može biti samo da je ona nastala namerno. Dakle, koje razumno biće je po tebi onda stvorilo ćeliju? Odgovor si već pružio. Samim tim što tvrdiš da ćelija nije nastala slučajno, ti pridaješ teoriji evolucije natprirodne božanske atribute, iliti upravo one antropomorfne atribute koje pridaješ kreacionistima.

Sada čekam da objasniš kako to nastaju nove vrste po teoriji evoluciije, a da vera u sveti slučaj, svetu verovatnoću i sveto vreme nisu za tako nešto potrebni.
  • 0

#83 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 02 May 2009 - 13:55

Sve takozvane apostolske 'poslanice' su apsolutne lazi/besmislice, ...


Tvoje ubedjenje nije dokaz. Navedi primer konkretne besmislice ili protivrecnosti iz Svetog pisma.
  • 0

#84 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 02 May 2009 - 15:49

5. Koja je poenta ovoga?


Pa kao i svih ostalih komentara. Ako ne razumeš teoriju evolucije, onda ne razumeš ni zašto to sve nju osporava.
  • 0

#85 Schmeling

Schmeling
  • Banned
  • 4,275 posts

Posted 02 May 2009 - 16:48

1. Dakle, po tebi su Njutn, Bojl, Faradej, Paskal, Paster i većina naučnika veka razuma primitivni ljudi koji si imali razmišljanje na nivou prvobitnih ljudskih zajednica?

2. Veoma me zanima kako ćeš kao ateista da objasniš nastanak vremena i prostora, prirodnih zakona i života, a da samoj prirodi ili prirodnoj selekciji i evoluciji ne pridaš antropoformne atribute svesnih i razumnih bića?

3. Šta je to ljudski rod u zadnjih nekoliko hiljada godina naučio, kada je pre tri hiljade godina zastupao osnovne postavke teorije evolucije (u prvom postu sam citirao Solomuna kako opisuje šta misle bezboznici) a u veku razuma većina naučnika (od kojih sam neke takođe citirao u prvom postu) tvrdi da ih nauka približava Tvorcu?

4. Ako ćelija nije nastala slučajno kroz milione godina selekcije i evolucije, onda ti ne razumeš teoriju o prirodnoj selekciji i evoluciji jer je ona utemeljena na slučaju:
"Prirodna selekcija ne može uraditi ništa dok se pogodne varijacije slučajno ne dogode." (Čarls Darvin, Poreklo vrsta)
A ta Darvinova izjava je u sukobu sa tvojom koja glasi:
Hoćeš proveriti da li sam možda falsikofovao ovaj iskaz od Čalsa Darvina, kada već kažeš da falsifiliujem osnovne stvari?

5. Nijedan kreacionista ne osporava da postoji prirodna selekcija, ali verovati da sama selekcija stvara genetski "poboljšane" vrste jeste krajnje besmisleno. Po samim evolucionistima nove vrste nastaju slučajnim mutacijama, dakle slučajem. A tvrditi da nešto uređeno, smisleno i sa sposobnošću reprodukcije nastaje slučajem, jeste krajnje besmisleno. Ako može slučajno da nastane život, onda može i kompjuter.

6. Ako ti zaista tvrdiš da ćelija nije nastala slučajno, onda može biti samo da je ona nastala namerno. Dakle, koje razumno biće je po tebi onda stvorilo ćeliju? Odgovor si već pružio. Samim tim što tvrdiš da ćelija nije nastala slučajno, ti pridaješ teoriji evolucije natprirodne božanske atribute, iliti upravo one antropomorfne atribute koje pridaješ kreacionistima.

7. Sada čekam da objasniš kako to nastaju nove vrste po teoriji evoluciije, a da vera u sveti slučaj, svetu verovatnoću i sveto vreme nisu za tako nešto potrebni.


1. Choveche, ukapiraj vec jednom: ne mozhesh se u 21. veku, posle vekova i vekova najvecih naucnih otkrica, pozivati na Paskala ili na Njutna kao na autoritete, kad govorimo o nauci. U to vreme ljudi jednostavno nisu imali nauchno objashnjenje za mnoge stvari, pa su pribegavali objashnjenju pomocu boga.

2. Sigurno ga necu objashnjavati poput nekog deteta - bio jednom jedan veliki bradonja i on je stvorio sve za 6 dana.

3. Ovde stvarno nisam razumeo shta si hteo da kazhesh. Verovatno si neshto pogreshio. U poslednja 3 milenijuma je mnogo toga naucheno.

4. Darvinova izjava koju si citirao nishta ne govori o "sluchajnom nastanku" celije. Rech je o tezi da se mutacije odigravaju sluchajno; no to prirodnu selekciju, i samu evolucij u ne chini nimalo "sluchajnom", niti te celije "sluchajno nastalim".

5. Ne, nove vrste ne nastaju "sluchajnim mutacijama", nego prirodnom selekcijom tokom dugo vremena i na velikim populacijama. Nicheg sluchajnog nema u opstanku onih sluchajnih mutacija koje su se pokazale kao najsposobnije za produzhenje vrste.
Da ponovim josh jednom (i molim te da vishe ne insistirash na ovoj lazhi): niko ne tvrdi da neshto uredjeno, smisleno i sa sposobnoshcu reprodukcije nastaje sluchajem. Mani se tog bednog i neukog podmetanja.

6. Ne, ne mora da znachi da je neshto nastalo "namerno" ako nije nastalo "sluchajno. "Namera" je vezana za svesna zhiva bica, a ne za prirodu. Ti ovde opet hocesh na mala vrata da uvedesh tvog boga. E pa ne mozhe, jer ne mozhemo se pre rasprave slozhiti oko onog oko chega se raspravljamo. I ne, ne pridajem teoriji evolucije nikakve "bozhanske atribute". Seti se, ja ne verujem u boga. Kako mogu nechemu pridavati bozhanske atribute ako ne znam za boga?

7. Objasnio sam ti gore.
  • 0

#86 Schmeling

Schmeling
  • Banned
  • 4,275 posts

Posted 02 May 2009 - 16:50

Pa kao i svih ostalih komentara. Ako ne razumeš teoriju evolucije, onda ne razumeš ni zašto to sve nju osporava.

Ne, ti ne razumesh teoriju evolucije, kao shto sam ti objasnio u postu iznad.
  • 0

#87 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 02 May 2009 - 17:31

Tvoje ubedjenje nije dokaz. Navedi primer konkretne besmislice ili protivrecnosti iz Svetog pisma.


Arheoloska istrazivanja su dokazala da je velika poplava u stvari bila lokalizovana.
arheoloska istrazivanja su dokazala postojanje razlicitih antropoloske stadijuma u razvoju coveka - konkretne cinjenice.
Arheoloska istrazivanja su dokazala razvojne stadijume u "inteligenciji" ako se to tako moze nazvati ljudskog drustva, od vatre, poljoprivrede, kamena i strela do pisma, Njutna i Hokinga...
Biblija je zbirka prica i predanja od kojih neke imaju ogranicene cinjenice - tipa postojao je odredjeni kralj ili rat, sve ostalo je ljudska masta i nadogradnja.
Price Novog zaveta su sakupljene i editovane prvi put vise od 300 godina nakon navedenih dogadjanja. Price su metaforicke a ne cinjenice i menjane su tokom vremena kako je vodjama religije odgovaralo.

Problem u raspravi s tobom je da nema argumentovane rasprave. To sto je neki naucnik bio religiozan ne dokazuje postojanje Boga. Nekada su ljudi verovali da Zevs vozi kocije i baca munje i gromove, danas znamo sta su munje i gomovi i mogu da se izazovu ili sprece.
Ti prosto, kao i svaka religija dogmatski ponavljas jedno te isto - Bog je sve uradio. Lakse je reci da je Bog stvorio razlicite narode nego shvatiti da su se razvili prirodno u prirodnom prilagodjavanju okolini.
Zasto u Africi crnci - zasto ne u Evropi? Nauka ima objasnjenje, ti imas - Bog je tako hteo.
I uostalom zasto je tvoja religija prava? Zasto bas taj Bog a ne neki drugi? Zasto ne neka duga teorija?
Zato sto se protivi razumu i logici.
  • 0

#88 Capt.Primetime

Capt.Primetime
  • Banned
  • 250 posts

Posted 02 May 2009 - 17:56

4. Darvinova izjava koju si citirao nishta ne govori o "sluchajnom nastanku" celije. Rech je o tezi da se mutacije odigravaju sluchajno; no to prirodnu selekciju, i samu evolucij u ne chini nimalo "sluchajnom", niti te celije "sluchajno nastalim".

Koliko sam upoznat sa teorijom evolucije, ona ne govori o nastanku ćelije tj. ne govori o tome kako je nastao život na zemlji već o tome kako se živi svet razvija kroz milenijume. Naravno, kada smo već kod ćelija. do sada nije utvrđeno tačno (niti je ijedan labaratorijski esperiment uspeo) kako je nastala prva ćelija. Ono na šta sigurno možemo da računamo jeste neverovatna priča o procesu nastanka a koja se može uporediti sa neverovatnom pričom o Njemu.
@Schmeling
Razvoj intelekta je upravo uticao na čoveka kakvog imamo danas. Pre fizičke evolucije postojao je period evolucije mozga tj. intelekta. Koliko sam upoznat, evolucionisti su dobar deo svojih snaga okrenuli upravo ka tome.
Takođe, ako dešifrujemo Bibliju videćemo da nije sve bez ikakvog smisla. Naravno, ja ne verujem da je ova naša planeta stara 6 hiljada godina čak ni 6 miliona što nije dokaz da je sve ostalo u Bibliji glupost. Zato smatram da je uzimanje podataka iz Biblije zdravo za gotovo isto toliko "glupo" kao i ingnorisati ih.
  • 0

#89 Paralela

Paralela
  • Members
  • 1,061 posts

Posted 02 May 2009 - 19:31

Mozhe da ide na deponiju, ali ponavljam: nigde necesh naici na razumne proponente religijskog svetonazora. Svi su ovakvi, manje ili vishe. Zar ti nije nikakav izazov da probash da ih, snagom argumenata, pobedish, pokazhesh da nisu u pravu? Mislim, ako ih ignorishemo i izopshtimo, onda je to argument sile - isti onaj koji oni imaju pripremljen za nas. Onda je pobednik onaj ko je brojniji, jachi.
Bolji smo valjda od toga.


Možda je izazov, ali, nije moguće. Ono što se na argumentima ne zasniva, ne može se argumentima ni pobiti. (To je citat, samo sam zaboravila čiji.) Evo, čitaj njihova blebetanja i videćeš: suština je u tome da njima argumenti nisu potrebni. Oni čak ne razumeju ni samu suštinu mišljenja baziranog na argumentima. Zato im i nije jasno zašto se njihova vera i naučna teorija ne mogu porediti. Zapravo, ni o svojoj veri i istoriji religije čiji su članovi ne znaju dovoljno da bi se sa njima o bilo čemu raspravljalo. Čak im nije jasno ni po čemu se razlikuje sistem mišljenja jednog Njutna ili Ajnštajna i njihov. Pogledaj ovaj citat, pa će ti biti jasno da im nije jasan ni pojam iracionalnosti ili racionalnosti:

Hajde onda objasni šta je to iracionalni u zaključivanju Faradeja, Kesela i Njutna:

"Nasa nauka, otkrivajuci nam cuda prirode, treba da nas nadahne divljenjem prema Onome ko ih je nacinio." (Majkl Faradej)

"Onaj koji bez predrasuda proucava prirodne nauke, nuzno dolazi k Bogu" (E.L. Kesel)

"Zadivljujuci poredak u svemiru moze se pripisati samo jednom svemocnom i premudrom Bicu." (Isak Njutn)

Da li hoće da kažeš da je tvoj um razumniji od uma ovih velikih naučnika?

Naravno, pod nekim izgovorom ćeš morati da zaobviđeš odgovor na ovo pitanje, što će veoma da ide u prilog nečijoj iracionalnosti, ali čijoj? Da li onih koji veuruju u evoluciju ili u stvaranje?


Shvataš? Intimno divljenje mislilaca prouzrokovano zadovoljstvom u otkrivenom i spoznatom, ovaj jadnik je proizveo u potvrdu da je bog stvorio svet! Njima samo jedno treba, i to će naći u svemu: potvrdu da oni sami imaju neki smisao, potvrdu da nisu "samo" spoj atoma. To je proizvod paničnog straha od smrti i prolaznosti i dokaz nerazrešenog ranog narcizma. To je obeležavalo generacije i generacije ljudi. Uostalom, nauka je potekla iz iste ove potrebe, potrebe deteta da mu se potvrdi da postoji. Čovek sposoban da slobodno misli bi trebalo na drugom nivou da pronađe zadovoljenje svog urođenog narcizma i da ga nadraste nekim "višim oblikom narcizma", kako to zove From, u kome bog kao uteha nije više potreban. Tačnije, sve ovo nije uopšte pitanje nauke i religije, sve ovo je filozofsko i psihološko pitanje. Takvoj sam se diskusiji nadala: da će se pojaviti neko sa kim bi se moglo razmeniti nešto o tome zašto je ljudima uopšte potrebna ideja boga i šta je to što ih pokreće iznutra da postavljaju tolika pitanja i da na njih traže odgovore, kao i, sa druge strane, šta je to što suštinski razlikuje nauku od religije i kako se i ona preobražava u svojevrsnu veru koja je sama sebi cilj... Bilo bi lepo da se o tome priča... Ali, ovde je samo gomila gluposti od strane nekakvih vernika koji ne razumeju ni Sveto pismo, ni teoriju evolucije. Sa njima ne vredi razgovarati.

Dakle, moraš imati u vidu: ovde se ne radi o raspravi sa sebi ravnima, već o ljudima koji imaju isprane mozgove i koji su u stanju da vode samo monolog. Što je još gore, imaju izvesnu sklonost ka misionarstvu, što može značiti ili da su vernici tek od skora (što bi objasnilo i zašto im ništa nije jasno), ili da naginju ka "mesijanskom kompleksu". Da bi ih pridobio za bilo kakav oblik argumentacije, morao bi da ih podvrgneš veoma dugom procesu psihoterapije, a za to nemaš ni vremena, ni resursa na forumu. Zato tvoj pokušaj smatram donkihotskim, uz svo poštovanje prema njemu.
  • 0

#90 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 02 May 2009 - 20:22

1. Choveche, ukapiraj vec jednom: ne mozhesh se u 21. veku, posle vekova i vekova najvecih naucnih otkrica, pozivati na Paskala ili na Njutna kao na autoritete, kad govorimo o nauci. U to vreme ljudi jednostavno nisu imali nauchno objashnjenje za mnoge stvari, pa su pribegavali objashnjenju pomocu boga.


Budi pošten u logici, jer se ja nisam pozvao na njih kao na autoritete niti kao na naučna saznanja njihovog vremena, već na njihovu logiku. Ti naucnici veka razuma su izneli logicke argumente (da svaka uredjenost mora da ima svoj uzrok, da svaka stvar mora da ima svog Tvorca), pa kako si ti argumenti logički, oni su večni.

Pojmove koje ti hoćes da pridać da tada pre jednog i po veka naučnicima nisu bile jasne, pa su zato njihovo objašnjenje oni tražili u religiji, ni današnji evolucionisti ne objasnjavaju drugacijom logikom nego onom kojom su ih branili pre 2000 ili 3000 godina, a koji su i u Solomunove vreme glasili "mi smo deca pukog slučaja". Novija naučna saznanja nisu uzdrmala teoriju stvaranja, već upravo teoriju Darvinove evolucije, jer se pokazalo da su mnogi elementi Darvinovog verovanja bili nenaučni. Ne postoji nijedno savremeno naučno saznanje koje upravo ne potkrepljuje teoriju šestodnevnog stvaranja, istinu o sveopštem potopu, itd.

3. Ovde stvarno nisam razumeo shta si hteo da kazhesh. Verovatno si neshto pogreshio. U poslednja 3 milenijuma je mnogo toga naucheno.


Pa ako su pre tri hiljade godina ateisti zastupali osnovne postavke teorije evolucije, a skro tri hiljade godina kasnije većina naučnika novog veka veruje u šestodnevno stvaranje, onda sa tvojom logikom da naučna saznanja jesu odgovorna što današnji naučnici uglavnom veruju u evoluciju, nisu nikakav argumenat. Da li neko veruje u teoriju evolucije ili u stvaranje tu nije presudan nivo naučnih saznanja, već životna filozofija. Ako su hedonisti pre 3000 godina, koje opisuje Solomun, imali jak motiv da veruju u teoriju evolucije i da budu ateisti, onda će to biti i motiv savremenih hedonista, bez obzira na nivo naučnih saznanja.

4. Darvinova izjava koju si citirao nishta ne govori o "sluchajnom nastanku" celije. Rech je o tezi da se mutacije odigravaju sluchajno; no to prirodnu selekciju, i samu evolucij u ne chini nimalo "sluchajnom", niti te celije "sluchajno nastalim".


U ovoj rečenici si sam sebiu protivrečan tj. logički nedosledan. Ako je proces nastanka utemeljen na slučaju, onda i sama ćelija nastaje slučajem, i to mnoštvom slučajnosti koje treba slučajno da se izdešavaju slučajno sinhronizovano u pravim trenucima i u pravim uslovima sredine.

5. Ne, nove vrste ne nastaju "sluchajnim mutacijama", nego prirodnom selekcijom tokom dugo vremena i na velikim populacijama.


Prirodna selekcija ne stvara novu vrstu, već samo selektuje u okviru jedne vrste one varijetete koji mogu da opstanu u određenim uslovima. Ona ništa novo ne stvara već samo odstranjuje ono što nije sposobno da opstane.

Ovaj tekst to sasvim jasno objašnjava kao što raskrinkava besmislene argumente evolucionista na tu temu:

http://www.cpsbl.org...a/selekcija.htm

Nicheg sluchajnog nema u opstanku onih sluchajnih mutacija koje su se pokazale kao najsposobnije za produzhenje vrste.


Nema slučajnog, ali nema ni nastanka novih vrsta. Već sam naveo eksperiment sa vinskom mušicom. Selekcijom će od svih izazvanih mutacija da ostane samo jedan od varijeteta te vrste koji u postojećim uslvima može da opstane, ali tu nema govora o nastanku nove vrste. Neko je ovde čini mi se prokomentarisao da je to zastareli eksperiment jer je rađen pre 50 godina. Međutium, kada bi se taj experiment ponovo izvodio sledećih nekoliko decenija, kao što je izvođen ranije, opet se ne bi mogla formirati nova vrsta vinske mušice sa savršenijim osobinama od onih koje ona već ima.

Prelazna forma između dva različita organizma koji žive u različitim uslovima života, ne bi mogla da ima evolutivnu prednost u toj prelaznoj fazi veću od prvobitne forme, pa svakako ne bi preživela, jer ona ne zna u šta treba da se pretvori da bi sačekala sledeće mutacije koje bi je oblikovale u novonastali organizam. To znači da prelazna forma mora biti preskočena, a to takođe znači da treba odmah da se dese sve potrebnne mutacije da bi se formirao novi organizam, što je beskonačno mala verovatnoća da se desi. Doduše beskonačno je mala verovatnoća i da se samo jedan odgovarajući gen formira da bi organizam dobio neku novu adaptivnu osobinu koja bi mu pomogla u opstanku. Naravno, nekada je mala mutacija potrebna da bi oštetila neku već postojeću funkciju organizma, što u nekim uslovima može organizmu da pruži odrešenu prednost, ali to ne možemo uzeti kao dokaz za evoluciju i formiranje nove vrste, kao što su evolucionisti pokušali sa mutacijom koja izaziva srpastu anemiju (a ublažava simptome malarije).

Kako mogu nechemu pridavati bozhanske atribute ako ne znam za boga?


Pa ti to radiš u pokušaju da objasniš ono što po tebi nisu znali naučnici pre jednog i po veka, ti prirodnoj selekciji pridaješ atribute ličnosti moćne da učini čudo.

Koliko sam upoznat sa teorijom evolucije, ona ne govori o nastanku ćelije tj. ne govori o tome kako je nastao život na zemlji već o tome kako se živi svet razvija kroz milenijume.


Zato je besmisleno osporavati zaključke naučnika novog veka nekim novijim naučnim saznanjima kada ona zapravo, ne nude ništa novo nego samo potvrdu onoga što su zaključivali naučnici novog veka.

Dovoljno je da pustiš nekoliko puta da ti kamen ispadne iz ruke pa da shvatiš da postoji princip, zakon gravitacije, i da kroz taj zakon shvatiš da on mora da ima svog razumnog Tvorca. Nije moguće da kamen svaki put slučajno padne baš dole. Naziv gravitacija, za koji je znao i sam Njutn, ne objašnjava fenomen, već ga samo primećuje i definiše. Objašnjenje je kao i pre par vekova isto, ne postoje novija naučna saznanja koja nas navode da verujemo u neko drugo objašnjenje osim razmne ličnosti božanskog Stvoritelja kao Njegovog kreatora.

Edited by Analiza, 02 May 2009 - 20:48.

  • 0