Jump to content


Photo
- - - - -

Hrvatska percepcija Srba kroz istoriju


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
346 replies to this topic

#16 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 16 April 2009 - 13:25

lepo si ovo napisao.
Da li mogao da u ovu analizu ubacis i uticaj crkve: pravoslavne i katoličke.
pre svega me interesuje tvoje mišljenje o uticaju katoličke crkve i njene mržnje (možda nije prava reč, ali sad ne umem da nadjem bolju) prema pravoslavnoj, na mržnju hrvata prema srbima.


Sve religije koje promovišu pravila ponašanja, zbog izazvanog licemerstva imaju potrebu za neprijateljima na kojima će da se prazne. Ateista je čak u nešto boljoj poziciji, jer on preko savesti zna da su sebičnost, ponositost, telesnost, itd, gresi, i može lako da se za njih pokaje. Medjutim, kada čovek postane religiozan, posebno ako postane katolik ili musliman, on promeni predstavu o dobru i zlu, pa mu ja važnije pitanje da li držiš neka pravila ponašanja (čak i ona koja su moralno spolja ispravna), nego da li u srcu ima sebičnost, sujetu, mržnju, itd. U srpskom pravoslavlju je to malo drugačije pod jakim uticajem plemenske svesti: važnije je pitanje ko si (kome pripadaš), nego kakav si. Dakle, kada se čovek optereti religioznim pravilima, sada govorimo o katoličanstvu, on se više ne bori protiv loših motiva svoga srca (na primer, mržnje), već mu je važnije pitanje forme ponašanja (na primer, abortus). On će da se iskreno pokaje zato što je na primer rekao neke grube reči, ali se neće pokajati što je takav. Kako je u biti ostao isti, ostala je i krivica. Katolička crkva živi od toga što vernicima pruža psihološku satisfakciju za osećanje krivice kroz ispovesti, i razne rituale (pričest ima magijsku funkciju). Licemerno je što katoličko sveštenstvo citira vernicima Hristove reči o ljubavi prema neprijatelju, kada te iste vernike opterećuje krivicom. Kada je čovek opterećen krivicom on je prirodni generator paranoidnog straha od drugih ljudi koji navodno hoce da ga groze i da mu nanesu zlo. On štaviše ima potrebu za pražnjenjem, pa nađe uvek neke nemoralne da se njima bavi da bi se pred njima osećao moralno uzvisenije i ispravnije. Dakle, nema potrebe da katolički sveštenik otvoreno širi neprijateljstvo i sumnjičenje, ali on to proizvodi čim ljude optereti krivicom kao motivom religiozne revnosti. A krivica nastaje (ostaje) kada se kaješ za formu ponašanja, a ne za loše pobude.


naravno, interesuje me obrnut slučaj: uticaj odnosa pravoslavne crkve prema katoličkoj na odnos srba na hrvate.


Isto je licemerno kada te neko otruje ponositošću i gordošću (pričom o precima, srpstvui, korenima, tebi samom) a onda kaže: "Ljubi neprijatelje!" Onaj ko je dobar i religiozan iz gordosti, on je prirodno zbog te gordosti uvredljiv i sklon sukobima i izlivima mrznje.

Svestenstvo manipulise ljudskim slabostima. Kada bi ljudi pobedili svoje slabosti, ne bi mogli biti izmanipulisani.

ovde bi se kao specijalan slučaj mogli izdvojiti pokatoličeni srbi i njihov odnos prema hrvatima i srbima. kao i gubitak srpskog etničkog prostora pokatoličavanjem... samo, možda to može biti previše za ovu temu.


Onda samo ovo na tu temu: O tome kako oni koji su promenili veru najvise preziru pripadnike svoje prethodne vere imas dobro objasnjenje u ovoj knjizi:

"Pojedinac u društvu" udžbenik socijalne psihologije, By David Krech, Richard S. Crutchfield, Egerton L. Ballachey, Dobrivoje Uštević, Nenad Havelka
Published by Zavod za udžbenike i nastavna sredstva Srbije, 1972

Zamisli šta se desilo sa našim narodom kada se u srednjem veku odrekao paganske vere svojih otaca i prihvatio hrišćanstvo (pa postao gori katolik od pape tj. pravoslavac od patrijarha), ili šta se desilo padom komunizma krajem osemdesetih godina prošlog veka. Ljudi imaju potrebu da kritikuju ono što im je po duhu slično, a po formi različito.

#17 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 16 April 2009 - 13:42

...gori katolik od pape tj. pravoslavac od patrijarha...


Odlično. :ph34r:

#18 trotter80

trotter80
  • Members
  • 321 posts

Posted 17 April 2009 - 14:54

Da li neko zna nesto o tome. POstoje li istorijski izvor o tome kako su SRbi koji su ziveli u Hrvatskoj bili percipireani od puka i od visih slojeva?
Da li je za sve bila presudna religija?
Otkuda masovna mrznja spram SRba i pre 1991?
U kojoj meri su Srbi isporvocirali tu mrznju?



Zanimljiva pitanja, a kao odgovor (da ne pametujem puno) savjetujem da pročitaš postove dekssa na ovaj topic, pa možda shvatiš zašto su Hrvati često imali određeni otklon prema Srbima...
To ti piše netko tko 'gotivi' Srbe i koji ima puno kolega i kolegica u Srbiji i često je tamo...
Pošto Vas poznam bolje od prosječnog Hrvata, nikako Vas ne svodim pod zajednički nazivnik i za mene nije isto Srbijanac i Srbin zapadno od Drine.
Da budem precizniji.. Puno više gotivim Srbina iz Jagodine i Paraćina od onog iz Benkovca i Vrginmosta... A znam da vrijedi i u suprotnom smjeru!
I među Srbima u Hr su (bile) ogromne razlike, ali generalno govoreći da određeni dominantni postotak Srba nije funkcionirao po principu dam ti prst, uzmeš ruku i dalje su mogli biti važan čimbenik u Hr društvu.

#19 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 17 April 2009 - 16:34

Pošto Vas poznam bolje od prosječnog Hrvata, nikako Vas ne svodim pod zajednički nazivnik i za mene nije isto Srbijanac i Srbin zapadno od Drine.
Da budem precizniji.. Puno više gotivim Srbina iz Jagodine i Paraćina od onog iz Benkovca i Vrginmosta... A znam da vrijedi i u suprotnom smjeru!


Iako kako sam tvrdis poznajes Srbe bolje od vecine sunarodnika, tvoj stav prema Srbima sam cuo nebrojeno puta od prekodrinske bivse brace: vi Srbi iz Srbije (ne volim izraz Srbijanci pa ga namerno ne koristim) ste dobri, ali ovi nasi (Srbi iz Bosne ili Hrvatske) e, to je nesto drugo... Nisi ni svestan da ovakav iskaz govori mnogo o onome ko ga izgovara, jer su ti Srbi preko Drine formirali svoju kulturu i ponasanje u suzivotu sa svojim susedima, a ne ziveci sa nama, Srbima iz Srbije. Sve sto ti smeta kod njih mozes da vidis u slicnom obliku i u svom dvoristu.

#20 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 17 April 2009 - 16:54

Zanimljiva pitanja, a kao odgovor (da ne pametujem puno) savjetujem da pročitaš postove dekssa na ovaj topic, pa možda shvatiš zašto su Hrvati često imali određeni otklon prema Srbima...
To ti piše netko tko 'gotivi' Srbe i koji ima puno kolega i kolegica u Srbiji i često je tamo...
Pošto Vas poznam bolje od prosječnog Hrvata, nikako Vas ne svodim pod zajednički nazivnik i za mene nije isto Srbijanac i Srbin zapadno od Drine.
Da budem precizniji.. Puno više gotivim Srbina iz Jagodine i Paraćina od onog iz Benkovca i Vrginmosta... A znam da vrijedi i u suprotnom smjeru!
I među Srbima u Hr su (bile) ogromne razlike, ali generalno govoreći da određeni dominantni postotak Srba nije funkcionirao po principu dam ti prst, uzmeš ruku i dalje su mogli biti važan čimbenik u Hr društvu.


Ovakve generalizacije ne samo da su politicki nekorektne (manje bitno, to je ipak samo forma), nego su i sasvim besmislene. Ako si mislio na one Srbe zapadno od Drine koji nikad nisu otisli dalje od svog sela, mozda je problem s njima bio nedostatak sirine pogleda, neobrazovanost, strah od promena kao posledica nabrojanog. I da ne zaboravim lakocu manipulisanja takvim ljudima.
Ako ces o onima koji su "videli malo sveta" (sve i ako im je poreklo ruralno i zapadno od Drine) onda treba da znas da su mnogi od njih imali rodbinu s ove strane Drine, bili u mesanim brakovima i sl. Ne znam u koju od ove dve kategorije njih svrstavas. Tu spada i velik broj Srba koji su nakon ´45. doselili u Hrvatsku, pa pocetkom devedesetih podizali vec trecu i cetvrtu generaciju. Gde njih brojis? U dobre ili lose?

Kako god, na ovaj nacin si prema nekim Srbima neposten, dok drugima pripisujes dobre osobine koje nemaju.
Pitanje je kako bi se "istocni" poneli da su se nasli u situaciji kao "zapadni" pocetkom devedesetih.

Edit: Jagodina i Paracin su gradovi od po stotinjak hiljada stanovnika. Koliki su Benkovac i Vrginmost?

Edited by vilhelmina, 17 April 2009 - 16:58.


#21 Milivolt

Milivolt
  • Banned
  • 996 posts

Posted 17 April 2009 - 17:08

Ovakve generalizacije ne samo da su politicki nekorektne (manje bitno, to je ipak samo forma), nego su i sasvim besmislene. Ako si mislio na one Srbe zapadno od Drine koji nikad nisu otisli dalje od svog sela, mozda je problem s njima bio nedostatak sirine pogleda, neobrazovanost, strah od promena kao posledica nabrojanog. I da ne zaboravim lakocu manipulisanja takvim ljudima.
Ako ces o onima koji su "videli malo sveta" (sve i ako im je poreklo ruralno i zapadno od Drine) onda treba da znas da su mnogi od njih imali rodbinu s ove strane Drine, bili u mesanim brakovima i sl. Ne znam u koju od ove dve kategorije njih svrstavas. Tu spada i velik broj Srba koji su nakon ´45. doselili u Hrvatsku, pa pocetkom devedesetih podizali vec trecu i cetvrtu generaciju. Gde njih brojis? U dobre ili lose?

Kako god, na ovaj nacin si prema nekim Srbima neposten, dok drugima pripisujes dobre osobine koje nemaju.
Pitanje je kako bi se "istocni" poneli da su se nasli u situaciji kao "zapadni" pocetkom devedesetih.

Edit: Jagodina i Paracin su gradovi od po stotinjak hiljada stanovnika. Koliki su Benkovac i Vrginmost?

Kakva banalizacija i redukcija istorije na 90-te. Istočni ( kako ti kažeš ) su od zapadnih ( kako ti kažeš ) doživeli ono što je malo ko doživeo --- njihova memorija je bila ( opravdano ) opterećena, zapadni su forsirali ustašku ikonografiju ( da ne pominjemo mirotvorca Mesića i njegove izjave o dvostrukoj pobedi ).
No, to je jedan segment.
Drugi segment koji opasno muti hrvatsku percepciju Srba ( ili je pak, ističe --- takvu nikakvu kakva je ) je fascinantan broj čisto hrvatskih prezimena među hrvatskim pučanstvom --- Marići, Petrovići, Popovići itd... Nešto tu ipak ne štima, da se izrazim zapadnjački.
DD. Koji su to Srbi koji su nakon 45-te doselili u Hrvatsku.
Sve u svemu --- Hrvatska je postala etnički čista država. Srbi su svedeni na 3 posto ( kako je to govorio vrhovnik Tuđman ). Za Srbe to možda i nije loše --- za Hrvate, ne znam. To će oni sami bolje znati --- i osetiti.

#22 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 17 April 2009 - 17:11

Iako kako sam tvrdis poznajes Srbe bolje od vecine sunarodnika, tvoj stav prema Srbima sam cuo nebrojeno puta od prekodrinske bivse brace: vi Srbi iz Srbije (ne volim izraz Srbijanci pa ga namerno ne koristim) ste dobri, ali ovi nasi (Srbi iz Bosne ili Hrvatske) e, to je nesto drugo... Nisi ni svestan da ovakav iskaz govori mnogo o onome ko ga izgovara, jer su ti Srbi preko Drine formirali svoju kulturu i ponasanje u suzivotu sa svojim susedima, a ne ziveci sa nama, Srbima iz Srbije. Sve sto ti smeta kod njih mozes da vidis u slicnom obliku i u svom dvoristu.


Tamo gde imaš izraženu epiku, a ne liriku, tu imaš izražene probleme sa ljudskom gordošću, sujetom, inatom, bez obzira o kom nacionalnom entitetu je reč. To je zapravo izopačena funkcija sposobnosti koji su produkt viška muških hormona (nacisti imaju manjak i muških i ženskih). Zapravo, hoću da kažem da je to problem antropoloske prirode koji se može rešiti jedino prosvećivanjem naroda, kao što su i narodi severne Evrope bili čuveni po svom divljaštvu sve do vremena reformacije. Taj dinarski tip tipičan za područje zapadnog Blakana je nezgodan bez obzira da li ima formu Srbina, Bošnjaka ili Hrvata, ukoliko neprosvecenost mentaliteta dozvoli da se ljudi spuste na nivo nečovečnosti i da se odreknu onih atributa koji ih čine ljudima u najuzvišenijem smislu te reči.

Englez Robert Liton, koji je 1861. godine objavio zbirku srpskih narodnih pesama na engleskom jeziku, opisuje karakter naše epike rečima koje zapravo predstavljaju opis takvog mentaliteta, bez obzira koju nacionalnu, ideolosku, itd, formu ima:

"Tužno je posmatrati demoralizaciju naroda u njegovoj poeziji. Ona uzdiže u nebo kao opštu vrlinu izdaju prema zajedničkom neprijatelju; pogrešno shvata da je podvala strategija, laganje finoća, surovost odlikovanje, i dopušta u karakteru jednog heroja svaki drugi greh sem greha fizičkog kukavičluka." (Vladimir Dvorniković, Karakterologija Jugoslovena, str. 546)

Ovo je rasprostranjenost tog tipa koji ima iskusenje gordosti i zelje za moć (u originalu transformise glas jat u "i", a na obodima sa drugima se formirala ijekavica):

Posted Image

A evo kako mentalitet biva opisan iz pera antropologa:

"Umesto jednog kolektivnog Mi još uvek preovlađuje antipolarnost Mi i Vi, Mi i Oni. Spremnost na borbu i oponiranje, revolucionarna raspaljivost dobro je poznata crta balkanskog gorštačkog čoveka. ... Aljkavost, površnost i nedostatak radne savesti, da i ne govorimo o vrlo rudimentiranom osećanju dužnosti, bitni su sastojci u etosu jugoslovenskog rada. ... Kulturno polutanstvo? Nedostatak onoga što se zove kultura rada? Svakako! Ali možda isuviše samosvesna dinarska krv. ... U organizovanom, zajedničkom intelektualnom radu ispoljava Jugosloven po pravilu još manje disciplinovanog radnog duha. ... Primeri su bezbrojni; ima i takvih slučajeva da se ni psihološkim testom ili eksperimentom ne bi mogle čistije ispoljiti crte: neobuzdana, primitivna subjektivnost, uobražena osetljivost, surevnjivost, nepoverenje, mržnja, zavist, nedisciplinovanost, neobjektivnost i nepravičnost. ... Napeta budna osetljivost, težnja da se ogradi jednom naročitom atmosferom respektovanja postaje bitnom karakteristikom tog plemenskog čoveka. Junačka sujeta, takmičenje i nadmetanje, kao i naročita gorčina sa kojom taj čovek ulazi u borbu, svejedno da li sa susedom ili sa opštenarodnim neprijateljem, postaje specifičnom karakternom oznakom plemenskog borca. Otuda i njegova nedisciplinovanost usred same borbe jer on i kolektivnu borbu oseća kao borbu za svoje lično važenje. Bez elementa herojske sujete ta se borba uopšte ne može ni zamisliti. ...

Naš inteligentni, obrazovani čovek nije naučio da mnogo vodi računa o tome da li njegova lična afirmacija, i njegov interes, pa čak i njegova udobnost dolazi u sudar sa opravdanom ličnom sferom nekog drugog čoveka. ... U jednoj našoj varošici video sam ovakav slučaj. Agilan predsednik opštine uspeo je da uvede struju i električno osvetljenje. Sav imućniji svet pohitao je da u svoje domove uvede struju, samo jedan, i to "najugledniji" građanin, ostao je za inat kod svoje petrolejske svetiljke, samo zato što je tu struju u varoš uveo - njegov ljuti protivnik. Primeri su bezbrojni, sve na isti obrazac. Preterana lična osetljivost, sujeta, primitivno i grubo ispoljavanje zavidljivosti, bolesni i samoživi egocentrizam, to su osnovne karakterne crte koje u toj sredini koče stvaranje svakog višeg društvenog reda i potom moralnog i materijalnog prosperiteta. ... Poznate su naše temperamentne, pa žučne, a najzad dušmanske diskusije koje se, u najboljem slučaju, svršavaju tim da svako još ogorčenije, i još upornije zadrži svoje stanovište." (Vladimir Dvorniković, Karakterologija Jugoslovena, str. 661-662, 708, 725, 737, 815)

#23 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 17 April 2009 - 17:41

DD. Koji su to Srbi koji su nakon 45-te doselili u Hrvatsku.


Dosli ljudi zbog posla, ozenili se/udali, dobili decu.... Koliko sam razumela, ovaj topic se ne odnosi samo na srednjovekovnu istoriju, ili? Pa Srbi nisu dolazili u Hrvatsku samo bezeci pred Turcima valjda? Ja pricam o onom delu istorije koji poznajem, a to je od mog rodjenja pa do danas. Svidjalo se to meni ili ne, ali to jeste istorija i nije samo od devedesetih :ph34r:
Doduse, ti mozda ne racunas u Srbe one koji su svojevoljno napustili "vekovna ognjista", bili ateisti ili na drugi nacin izneverili pretke :) Ali ja znam da ih je bilo jako mnogo i da su im zivoti shebani poprilicno.

Ostatak tvog posta nista nisam razumela.

#24 David Gilmour

David Gilmour
  • Members
  • 5,374 posts

Posted 17 April 2009 - 18:04

Sve u svemu --- Hrvatska je postala etnički čista država. Srbi su svedeni na 3 posto ( kako je to govorio vrhovnik Tuđman ). Za Srbe to možda i nije loše --- za Hrvate, ne znam. To će oni sami bolje znati --- i osetiti.


Jel ti to ozbiljno, il se zayebavas ?

#25 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 17 April 2009 - 18:08

Jel ti to ozbiljno, il se zayebavas ?


Ne zna ni on sam :ph34r:

#26 ObiW

ObiW
  • Members
  • 5,684 posts

Posted 17 April 2009 - 18:12

Edit: Jagodina i Paracin su gradovi od po stotinjak hiljada stanovnika. Koliki su Benkovac i Vrginmost?


Ih bre vilhelmina, jesi ti ikada bila u Jagodini? Jagodina je varos, nema ni 50 hiljada stanovnika.

#27 Milivolt

Milivolt
  • Banned
  • 996 posts

Posted 17 April 2009 - 18:23

Dosli ljudi zbog posla, ozenili se/udali, dobili decu.... Koliko sam razumela, ovaj topic se ne odnosi samo na srednjovekovnu istoriju, ili? Pa Srbi nisu dolazili u Hrvatsku samo bezeci pred Turcima valjda? Ja pricam o onom delu istorije koji poznajem, a to je od mog rodjenja pa do danas. Svidjalo se to meni ili ne, ali to jeste istorija i nije samo od devedesetih :ph34r:
Doduse, ti mozda ne racunas u Srbe one koji su svojevoljno napustili "vekovna ognjista", bili ateisti ili na drugi nacin izneverili pretke :) Ali ja znam da ih je bilo jako mnogo i da su im zivoti shebani poprilicno.

Ostatak tvog posta nista nisam razumela.

Najviše od svega cenim iskrenost --- mnogo si porasla u mojim očima priznanjem da ne razumeš. Ljudski je to, nije sramota.
Zašto je ono ( možda ) dobro za Srbe, pokazaće vreme !

#28 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 17 April 2009 - 18:37

Ih bre vilhelmina, jesi ti ikada bila u Jagodini? Jagodina je varos, nema ni 50 hiljada stanovnika.


Ziva istina. Mislila sam sire, opstina ili tako nekako. Ustvari otprilike podrucje s kojeg se ljudi predstavljaju kao Jagodinci kad sretnu nekog ko odatle nije.

Edit: U svakom slucaju su Benkovac i Vrginmost manja mesta u pasivnijim krajevima. Kud nadje paracin i Jagodinu a ne npr. Babusnicu i Kursumliju? Ne sto su tamo gori ljudi nego u prvopomenutim gradovima, nego sto bi poredjenje bilo primerenije.

Edited by vilhelmina, 17 April 2009 - 19:35.


#29 ARIGATOJ

ARIGATOJ
  • Members
  • 801 posts

Posted 17 April 2009 - 22:03

Koliki su Benkovac i Vrginmost?


U predzadnjem popisu (1991.), Benkovac je imao 3776 stanovnika, a Vrginmost (danas se službeno zove Gvozd) 1570 stanovnika. Na žalost, nemam podatke zadnjega popisa (2001.), ali ne vjerujem da se broj stanovnika bitno razlikuje.

#30 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 17 April 2009 - 22:43

U predzadnjem popisu (1991.), Benkovac je imao 3776 stanovnika, a Vrginmost (danas se službeno zove Gvozd) 1570 stanovnika. Na žalost, nemam podatke zadnjega popisa (2001.), ali ne vjerujem da se broj stanovnika bitno razlikuje.


Pa na to sam i mislila kad sam rekla da poredjenje nije primereno. Osim toga, ovo

Zanimljiva pitanja, a kao odgovor (da ne pametujem puno) savjetujem da pročitaš postove dekssa na ovaj topic, pa možda shvatiš zašto su Hrvati često imali određeni otklon prema Srbima...
To ti piše netko tko 'gotivi' Srbe i koji ima puno kolega i kolegica u Srbiji i često je tamo...
Pošto Vas poznam bolje od prosječnog Hrvata, nikako Vas ne svodim pod zajednički nazivnik i za mene nije isto Srbijanac i Srbin zapadno od Drine.
Da budem precizniji.. Puno više gotivim Srbina iz Jagodine i Paraćina od onog iz Benkovca i Vrginmosta... A znam da vrijedi i u suprotnom smjeru!
I među Srbima u Hr su (bile) ogromne razlike, ali generalno govoreći da određeni dominantni postotak Srba nije funkcionirao po principu dam ti prst, uzmeš ruku i dalje su mogli biti važan čimbenik u Hr društvu.


smrducka na sovinizam, mada pretpostavljam da nije bila namera.