Jump to content


Photo
- - - - -

Srpska Energetska Alternativa


  • Please log in to reply
156 replies to this topic

#61 Cyrano de Bergerac

Cyrano de Bergerac
  • Members
  • 101 posts

Posted 11 April 2009 - 17:50

Nego javljam se povodom jedne emisije koju sam gledao pre par meseci negde na satelitu a u vezi geotermalne energije.Zaboravio sam o kojoj se oblasti radi u americi ali je to oblast sa puno termalnih izvora iz kojih izvire para. Ameri su tu 70-tih godina napravili vise od 10 elektrana na tu paru. pocetkom 90-tih sve su bile zatvorene iz dva razloga. Prvi je sto je nafta krajem 80-tih bila jako jeftina pa samim tim i struja, a drugi je sto se kolicina pare drasticno smanjila. Pre par godina jedna firma je otkupila jednu elektranu i uspela da ponovo pokrene proizvodnju. Zanimljiva je stvar sto se kolicina pare koju su dobijali povecala nego kada je elekrana bila zatvarana. To dovodi do zakljucka da je preveliki broj busotina iscrpeo nalaziste tj. nije postojao dotok vode nazad u utrobu zemlje za tu kolicinu pare koja se trosila. Vodjeni ovom idejom u Francuskoj se privodi kraju projekat koji radi na principu sto bi se voda upumpavala u zemljinu unutraznjost kroz dve cevi a kroz trecu bi trebala da se vraca para koja bi se vodila na turbinu. Ne znam u kojoj je fazi taj projekat ali kada je snimana emisija imali su problem sa jednom cevi kojom su trebali da salju vodu u zemlju...

Bottle Rock, California.

Gledao sam tu emisiju. Zanimljiva ideja, ali još daleko od komercijalne upotrebe. Na stranu što su takve elektrane moguće samo u područjima sa velikim geotermalnim izvorima.

#62 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 11 April 2009 - 18:26

Sto se tice geotermalnih ne bi se slozio sa vama da je to beznacajna stavka na kojoj mozemo ustedeti. Kod nas to nije ispitano uopste a ono malo izvota koje imamo po vojvodini i macvi je uglavnom izbusio Naftagas "greskom". Na primer ima tople vode u Temerinu, Palicu, Vrdniku itd.
Tu su u blizini veliki gradovi poput Subotice i Novog Sada. Ima geotermalnih izvora i u Macvi pa eto resenja i za Sabac. Druga stvar sto me jako nervira je to sto kada je grejna sezona pola Novog Sada drzi otvorene prozore zbog prejakog grejanja a grejanje placaju po kvadtaru stana (zanima me da li ima ovakve nebuloze sem u Srbiji). Normalno je da nemaju nikakvog interesa da stede.

Nego javljam se povodom jedne emisije koju sam gledao pre par meseci negde na satelitu a u vezi geotermalne energije.Zaboravio sam o kojoj se oblasti radi u americi ali je to oblast sa puno termalnih izvora iz kojih izvire para. Ameri su tu 70-tih godina napravili vise od 10 elektrana na tu paru. pocetkom 90-tih sve su bile zatvorene iz dva razloga. Prvi je sto je nafta krajem 80-tih bila jako jeftina pa samim tim i struja, a drugi je sto se kolicina pare drasticno smanjila. Pre par godina jedna firma je otkupila jednu elektranu i uspela da ponovo pokrene proizvodnju. Zanimljiva je stvar sto se kolicina pare koju su dobijali povecala nego kada je elekrana bila zatvarana. To dovodi do zakljucka da je preveliki broj busotina iscrpeo nalaziste tj. nije postojao dotok vode nazad u utrobu zemlje za tu kolicinu pare koja se trosila. Vodjeni ovom idejom u Francuskoj se privodi kraju projekat koji radi na principu sto bi se voda upumpavala u zemljinu unutraznjost kroz dve cevi a kroz trecu bi trebala da se vraca para koja bi se vodila na turbinu. Ne znam u kojoj je fazi taj projekat ali kada je snimana emisija imali su problem sa jednom cevi kojom su trebali da salju vodu u zemlju. Ovo je po meni najjefitinija energija koja bi se mogla dobiti u velikim kolicinama a uz to ne zagadjuje zivotnu sredinu. Najveci problem je samo savladati jeftiniju tehniku busenja a za to ima resenje koliko su prikazali (ultra zvukom) samo treba to da zazivi. E sada kako turbine rade na tu paru nisam siguran mada mi se ne cini da to isto nije nepremostivo resenje. Parne turbine mogu raditi i na par bara-a pritiska a onda je i temperatura pregrejane pare niza. Te turbine se ne moraju vrteti na par hiljada obrtaja. Ja sam inace delimicno upucen u ovu oblast (imam polozen ATK ispit i radim taj posao vise od 10 godina) po fabrici ima turbonapojnih koje rade na manjim pritiscima i (1-2 bara) i trpe cak i vlaznu paru. Uostalom to je tehnoloski vec reseno u Americi pre 40 godina. Cak mi se cini da ona slika sa prve stranice ima veze sa ovim projektom.
Ako moze jedno pitanjena koliko se obrtaja vrte generatori u hidrocentralama.

Ja sam napisao cisto uporedjujuci sa klasicnim turbinama, zasto je tako i toliko pod znakom pitanja.
Ako tome dodate, da je cilj topika, alternativa iskljucivo kod nas, onda slazete se da ne mozemo da govorimo o necim neistrazenim.
Ljudi se odusevljavaju resenjima i onda zaboravljaju na bitnu komponentu, a to je koliko jedna mogucnost zadovoljava potrebe potrosaca (kolicinski).
Cinjenica je da Srbija 'lezi' na termalnim vodama, ali je cinjenica da nemamo podatke kolika je ta toplotna energija.
Svakako nista nije zanemarljivo, Svaki kilovat znaci manji uvoz energenata ili usteda u fosilnom gorivima.
Ono sto se kod nas vec moze uraditi a da se ne saceka na detaljna istrazivanja, jeste kogeneracija termalnim izvorima, zagrevanje domacinstava, upotreba u staklenicima.
Da ne govorimo o lecenjima, banjama i ostalim stvarima koje u nekom kontekstu jesu energija. Pare su energija.

Kod nas postoji jedno resenje, koje bi bilo u svakom pogledu bilo i idealno i konacno i tranziciono i vecno.
Ali za to je potrebna drzava i veoma ozbiljan koncept takvog razvoja, a to je tecni ugalj ili Metanol
Iznenadjenje? Tecni ugalj pa metil alkohol?

Eto pokusacu malo da se pozabavim time.

Metanol ili drveni alkohol, je danas najvise pominjen kao mass resenje za potrebe energetike iz vise razloga.
Prvo sto se moze proizvoditi od uglja, biomase, drveta, celuloze.
Jedan sajt koji ce vam pojasniti je ovaj:

http://www.methanex....ucts/index.html

Tehnika dobijanja od uglja, jeste pulverizacijom uglja, dobijanjem sinteticnog gasa (syngas) i procesom likefijacije pod pritiskom pare, jedinjenjem sa vodonikom i dobijanjem konacno metanola (CH3OH).
To izgleda ovako: 400 degC CO + 2H2 ==> CH3OH Methanol
Sagorevanje metanola daje ovu reakciju:

2CH3OH + 302 ==> 2CO2 + 4H2O

Pulverizovani ugalj se provlaci kroz gasifikacione komore, jedini sa kiseonikom pod pritiskom pare. Takav gas je dalje resurs za dobijanje metanola.
Koje su prednosti?

Moze se proizvoditi u industrijskim kolicinama, moze se koristiti za proizvodnju struje, za transport, za dobijanje biodizela.
Mogla bi se koristiti postojeca infrastruktura za naftu. Moze se mesati sa naftom u svim proporcijama.

Jedno industrijsko postrojenje izgleda ovako
Metanol postrojenje

Trziste metanola vec postoji u svetu, njegovo potpuno koriscenje u svakom pogledu a najdalje je otisla Kalifornija, koja se vec mahom opredelila od svih americkih drzava za ovaj vid tranzicije na obnovljivost.

Zasto sam sve ovo napisao? Jer mi imamo sve mogucnosti da se opredelimo za takvu tehnologiju imajuci u vidu ogromne kolicine uglja i biomase od poljoprivrednog otpada.
Imajte na umu, da mi trosimo negde 3600 Kwh struje po glavi stanovnika a da od toga samo 27% ili tako nesto se potrosi na industrijsku proizvodnju. Vala nece uvek biti tako?
Imajte na umu da uvozimo 3 miliona tona energetske nafte, sto je u devizama negde milijarda i po, od naseg neto dohotka od otprilike 6,5 milijardi sto je uzasno mnogo.

Ovo bi bilo veoma solidno resenje, ako se doda da je metanol i 'gorivo' za gorivne celije koje pa nadalje mogu biti kogeneracija za vetroturbine, za voznju za proizvodnju struje i toplote. Moje je licno uverenje da bez metanola nema obnovljivosti.

Uostalom pogledajte ovaj link sta sve moze metanol:

http://www.methanex....hanollives.html

#63 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 16 April 2009 - 06:51

Ako moze jedno pitanjena koliko se obrtaja vrte generatori u hidrocentralama.


Nasa mreza je predvidjena za 50Hz/sec. Da bi se postigla takva ucestanost potrebno je da se elektricni generator vrti sa 60secx50Hz jednako 3000 obrtaja u minuti. To pod uslovom da ima jedan par polova koji generise struju i napon.
Regulacija ucestanosti obrtnog magnetnog polja, jeste jedna od najvaznijih komponenti jednog sistema, imajuci u vidu da samo generisanje struje ide od vise blokova, koji moraju biti sinhronizovani te stoga svaka varijacija ucestanosti dovodi do pada sitema, ako imate u vidu da se sve mreze sinhronizuju za rad u jednoj celini, stoga ucestanost (odnosno krajnje broj obrtaja) su najbitnija komponenta staticke stabilnosti sistema.
To bi vam bila postavka, a ako zelite detaljnije mogu vam poslati neku dokumentaciju da se dublje informisete.

#64 tule_kac

tule_kac
  • Members
  • 201 posts

Posted 16 April 2009 - 23:15

Ma znam ja sve to nego me samo zanimalo da ne moram da trazim na internetu. Turbinu na paru nije problem zavrteti i na 10000 obrtaja ali me je zanimalo na koliko se vrte turbine u hidrocentralama ili recimo vetrogeneratori. Prilicno sam siguran da se ne vrte na 3000 obrtaja (znaci mogu na 1500, 750, 375 .... u zavisnosti od broja parova polova).

Inace ne mogu da se slozim o znacaju geotermalnih voda pogotovo u Vojvodini. Ja sam bio u Vrdniku i na Palicu i tamo voda koja izvire bukvalno pece i to usred leta. u Vrdniku to je prirodan izvor (delimicno) odnosno pocela je voda da izvire u rudniku uglja. Postoji sigurno neka dokumentacija u Naftagasu jer su oni prilikom busenja cesto nailazili na termalne vove ali to nikoga ni dan danas ne zanima. Znam da ljude koji su trazili da koriste te vode za zagrevanje prostorija (kuca, plastenika farmi) ali dozvola se nije mogla dobiti nikako ko zna zbog cega pa su morali te objekte grejati na gas ili neki jis skuplji nacin. Ne znam zasto se ne bi mogla ta energija iskoristiti za sisteme daljinskog grejanja po potrebi (u slucaju bas niskih temperatura) da se dogreva na gas ili mazut. To bi istina iziskivalo povecanje broja grejnih tela po stanovima/kucama i verovatno veci broj toplana ali kada bi nekom reli da ce mu grejanje biti duplo troduplo jeftinije verovatno bi o svom trosku ugradio dodatne radijatore. Da ne govorim o domacinstvima u Vojvodini koja se greju na gasa pored njih termalni izvor.

Evo jedne vesti iz Bosne i to iz mesta na granici sa Srbijom.

Načelnik Opštine Bijeljina Mićo Mićić i predstavnici austrijske firme GSM iz Beča potpisali susporazum o izradi studije opravdanosti o korištenju termalne vode iz "Dvorova".
Prema ovom sporazumu, GSM će izraditi studiju o izgradnji novog hotela i banjskog kompleksa koji će se bazirati na korištenju geotermalne vode, te studiju o zagrijavanju stambenih i drugih objekata ovom vodom u "Dvorovima". U "Dvorovima" je šezdesetih godina prošloga vijeka pronađena geotermalna voda čija temperatura iznosi 73 stepena Celzijusa. Voda se sada koristi za liječenje nekih kožnih, reumatskih i stomačnih oboljenja. Pored pet bazena, u "Dvorovima" postoji i banjski hotel u kojem je smješten i rehabilitacioni centar.

ili recimo ovo. da napomenem da je naftagas busio uglavnom po Vojvodini a da su izvori u Srbiji uglavom prirodni.

http://www.glas-javn...ijarde-kilovata

#65 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 18 April 2009 - 11:00

Ma znam ja sve to nego me samo zanimalo da ne moram da trazim na internetu. Turbinu na paru nije problem zavrteti i na 10000 obrtaja ali me je zanimalo na koliko se vrte turbine u hidrocentralama ili recimo vetrogeneratori. Prilicno sam siguran da se ne vrte na 3000 obrtaja (znaci mogu na 1500, 750, 375 .... u zavisnosti od broja parova polova).

Inace ne mogu da se slozim o znacaju geotermalnih voda pogotovo u Vojvodini. Ja sam bio u Vrdniku i na Palicu i tamo voda koja izvire bukvalno pece i to usred leta. u Vrdniku to je prirodan izvor (delimicno) odnosno pocela je voda da izvire u rudniku uglja. Postoji sigurno neka dokumentacija u Naftagasu jer su oni prilikom busenja cesto nailazili na termalne vove ali to nikoga ni dan danas ne zanima. Znam da ljude koji su trazili da koriste te vode za zagrevanje prostorija (kuca, plastenika farmi) ali dozvola se nije mogla dobiti nikako ko zna zbog cega pa su morali te objekte grejati na gas ili neki jis skuplji nacin. Ne znam zasto se ne bi mogla ta energija iskoristiti za sisteme daljinskog grejanja po potrebi (u slucaju bas niskih temperatura) da se dogreva na gas ili mazut. To bi istina iziskivalo povecanje broja grejnih tela po stanovima/kucama i verovatno veci broj toplana ali kada bi nekom reli da ce mu grejanje biti duplo troduplo jeftinije verovatno bi o svom trosku ugradio dodatne radijatore. Da ne govorim o domacinstvima u Vojvodini koja se greju na gasa pored njih termalni izvor.

Evo jedne vesti iz Bosne i to iz mesta na granici sa Srbijom.

Načelnik Opštine Bijeljina Mićo Mićić i predstavnici austrijske firme GSM iz Beča potpisali susporazum o izradi studije opravdanosti o korištenju termalne vode iz "Dvorova".
Prema ovom sporazumu, GSM će izraditi studiju o izgradnji novog hotela i banjskog kompleksa koji će se bazirati na korištenju geotermalne vode, te studiju o zagrijavanju stambenih i drugih objekata ovom vodom u "Dvorovima". U "Dvorovima" je šezdesetih godina prošloga vijeka pronađena geotermalna voda čija temperatura iznosi 73 stepena Celzijusa. Voda se sada koristi za liječenje nekih kožnih, reumatskih i stomačnih oboljenja. Pored pet bazena, u "Dvorovima" postoji i banjski hotel u kojem je smješten i rehabilitacioni centar.

ili recimo ovo. da napomenem da je naftagas busio uglavnom po Vojvodini a da su izvori u Srbiji uglavom prirodni.

http://www.glas-javn...ijarde-kilovata

Da se razumemo: moja skepsa je samo u pogledu masovne proizvodnje struje ali ne i u koriscenju geotermalne energije, pa cak ni za proizvodnju struje ako zadovoljava neke lokalne potrebe. Napraviti geotermalnu elektranu iziskuje velike pare, a velike pare iziskuju temeljnu studiju opravdanosti.
Ali njeno koriscenje za grejanje, kogeneraciju grejanja je vec trebala da bude uradjena.
Hajde prosta racunica da je svaki kilovat ustedjen ovim izvorom deviza manje za uvoz energenata ili manja kolicina fosila utrosene u Srbiji. Kilogram lignita ima energetsku moc od 8,27 MJ/kg (megadzula). To vam je 2,3 Kwh.
Dakle svaka usteda u takvoj vrsti energije je ili radno mesto vise ovde (manje zaduzivanja) ili da ostavimo potomcima malo vise energenata. Ili da imamo 'lufta' da predjemo na metanol ako ste procitali moj predjasnji post.
Geotermalna energija jeste velika sansa za Srbiju (Palic, Vrdnik, Melenci, cela uza Srbija) i kao generativna energija i kao kogenerativna i kao turisticka.
Ovde cemo malo politike, bez koje se ne moze. Ako bi Srbija bila zemlja sa adekvatnom lokalnom samoupravom, onda bi to islo, jer bi ljudi u samim mestima to radili. Ali cim Vrdnicanin mora da pita Novi Sad, Novi Sad pita Beograd a Beograd odgovara: nemoj sad evo bas su nam izasli na ulice sindikalci to se proteze u nedogled.

Uz to svuda u svetu postoji ono sto nazivaju naftna mafija ili sada je tacnije energetska mafija. Pa svakako i kod nas. Ne male firme koje diluju energentima (citaj Jugoros kao primer nasumice uzet), uticu na citave vlade (citaj Dinkic Skundric ili ko ce vec biti) da kupuju energente. To se u svetu prevodi na Irak, Iran, Afganistan, Al Khaida itd.
Malo cu skrenuti, ali nije daleko od teme, pre neki dan sam gledao jednu emisiju o energetici u Kojoj su ucestvovali Skundric, Nedeljkovic (glavni covek sajta Energoportal, i dva direktora eps-a ili tako. Diskusija je lepo krenula ali sve se svelo na opravdanost zasticene cene struje i borbeni poklici nasih sposobnosti za vreme nato bombardovanja.
Dakle toliko vazni ljudi su napravili jednu nepotrebnu propagandnu emisiju.
E sada vidite sta je zasticena cena struje? To vam je da niko nece ovde ulagati.
Ako hoces nesto da stitis, onda stiti preko socijale a ne na ustrb privrede koja mora da ide napred.
Za mene je to bilo smesno da vidim direktore eps-a kako odobravaju ideju da fol potrosaci budu 'zasticeni'.
Druga stvar mi je bila jos vise neprimerena, kada je voditelj pohvalio naseg ministra kako je za vreme bombardovanja pronasao neka bikomponentna vlakna koja su vrsile elekrostaticni naboj, pa su elektrane dobijale stalni nalog za iskljucenje. Ja se time u zivotu nisam bavio, ali ako bi me neko pitao recimo bih mu preporucio da vidi kako bi bilo srebro i chilibar, time sto srebro daje mehanicku cvrstocu (govorim napamet). Interesantnije bi bilo kako su oni to tacno namakli na dalekovode iz svemira? :ph34r:

Zasto sam dao ovaj primer? Pa zbog toga sto nigde ne vidim neke ozbiljne diskusije o vezi alternative u Srbiji. Jeste mi imamo alternativne resurse, ali ako ce nam zapad to praviti onda je jasno da ce nam tamo neki zapadnjak prodavati nas vetar, nasu geotermalmu energiju, nas poljoprivredni otpad.
Jedno je da imamo bar svoj inzenjering i uposlimo ljude, drugo je da budemo (karikiram) Svabi skupljaci sekundarnih sirovina.

Malo sam odlutao, ali bice vam interesantno. :)

#66 Capt.Primetime

Capt.Primetime
  • Banned
  • 250 posts

Posted 20 April 2009 - 23:37

Niste odlutali gospodine Energobull,
već ste pogodili u sam centar problema koji nisam želeo ovde da iznosim jer bi bilo neumesno da se u ovako konstruktivnu diskusiju unosi politika. Problem u Srbiji je taj što svaka dobra ideja sa sobom nosi i to da će neko od tajkuna morati da se oprosti od komada kolača a to ,gospodine Energobull, nikako nije lepo. Kao i Vi i ja bih voleo da pokolenjima ostavim malo više manevarskog prostora ali čini mi se da to nije moguće, bar ne u skorijoj budućnosti.
Možda brojnijim nastupima ljudi kao što ste Vi dođe nekome da nije sve u parama i da Srbija ne treba da živi od danas do sutra i brine od danas do sutra.

#67 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 21 April 2009 - 11:38

Niste odlutali gospodine Energobull,
već ste pogodili u sam centar problema koji nisam želeo ovde da iznosim jer bi bilo neumesno da se u ovako konstruktivnu diskusiju unosi politika. Problem u Srbiji je taj što svaka dobra ideja sa sobom nosi i to da će neko od tajkuna morati da se oprosti od komada kolača a to ,gospodine Energobull, nikako nije lepo. Kao i Vi i ja bih voleo da pokolenjima ostavim malo više manevarskog prostora ali čini mi se da to nije moguće, bar ne u skorijoj budućnosti.
Možda brojnijim nastupima ljudi kao što ste Vi dođe nekome da nije sve u parama i da Srbija ne treba da živi od danas do sutra i brine od danas do sutra.

Ne ide bez toga dragi pijatelju. Ja cu pokusati jednu kombinaciju teme koja ce vam biti interesantna, a da se ne odvojim od sustine topica.
Energetika jeste jedino, ama bas jedino sto smo efikasno razvili u nasoj privredi.Zatim smo se poceli razbacivati pamecu, pa su nam ljudi odlazili, a podosta je i ostalo. Nas pristup energiji je malo uzak. Kada se kaze energija to nije samo nafta i gas, vec je to samo postojanje kao tako. Ceo svet je od postojanja u pokretu, vecita igra, vecito pomeranje mase a cela istorija sveta je energija. Svi ratovi, sve nadahnute drustvene pesme, svi grbovi su u sutini borba za energiju. Vise zemlje , vise energije, vise podanika, vise energije, vise radne snage, vise energije. Svi ratovi, sva osvajanja, na ovaj ili onaj nacin imaju tu svrhu: vise energije i bolji standard. Ona se u konacnim pokretima svede na nesto korisno, sto znaci zivot, standard, komoditet a tu vec dolazi trziste. Ako zajednica nije u stanju da obezbedi taj finalni deo energije, a ima je u sirovom stanju, ona postaje zavisna od onih koji ce tu energiju koristiti kako valja, a samu zajednicu kojoj sirova energija pripada, koristiti kao nizu kategoriju kojoj udeljuje soptvene resurse.
Dakle prvi resurs energije jedne drzave, zajednice, naroda ili kako vec hocete je ZNANJE. Posle toga ide sve ostalo.
Sam TESLA jeste naucnik, koji je svoja otkrica u magnetizmu shvatao siroko, tako da se ta otkrica koriste od ljudi u jednom uposlenom mravinjaku, gde ce svako naci sebe i svoju svrhu.
Gde smo mi tu? Pa na pogresnom pravcu. Mi nemamo nafte, nemamo gasa ali imamo nesto, sto jeste energija buducnosti koju ce svako na ovom svetu uskoro traziti: Imamo regenerativnu moc zemlje, koju malo ko u svetu ima.

Zato hajde da se vratim na temu (iako i ovo je deo teme).

1. Regenerativna moc zemlje je biomasa, pa bih stoga savetovao svakoga da NE naseda na price: bice skupa hrana. Svakako da ce biti, ali onima koji ne rade i narocito onima koji nemaju takvu zemlju. AKO POGLEDATE OVAJ LINK, u poglavlju biomase stoji 'otpad'. Mi imamo otpad u slami, strnjici, tuluzini (kukuruzne stabljike), od voca (rezanje i sam otpad u trulenju) ravan energiji koju uvozimo. Dakle pozajmljujemo pare i uvozimo. Ili mi ili neko (u ovom kontektu nije vazno ko) ce doci i napraviti finalni proizvod od ovog otpada (celulozni etanol ili metanol) i moci cemo za onu platicu sto dobijemo kao skupljaci slame i strnjike da kupimo sebi koji kanister dok ce ostalo koristiti oni koji to umeju da rade.
Gde smo mi sda tu? Ni O od obnovljivosti.

2. Druga (poluiluzija) su minihidroelektrane na Drini.
Prvo za bilo kakvu mini ili maxi hidroelektranu, su potrebni gradjevinski radovi. Za to bi prvo drzava trebala da stvori preduslove, raspise tendere i pusti investitore da urade posao, ali pri tom treba desetoro oci otvoriti kada se ugovara.
Nema tu mnogo energije. Negde maksimim 1 GW (iedan gigavat iliti jedna nasa polovina velikog Djerdapa).
Treca varijanta i to najpovoljnija iziskivala bi odgovornost politickih energeticara i samog vrha drzave da se razviju tehnologije metanola i to od samog uglja, pa tranziciono od otpada. Tu ne treba mnogo politike, ali treba dobre volje i odgovornosti onih koji vide buducnost zajednice u neke odbrane dostojanstva samo njima znanog. Metanol je i jednini proizvod koji bi mogao da koristi infrastrukturu nafte za distribuciju. Metanol se u SAD, razmatra kao najozbiljnina varijanta zamene nafte, jer je drzava slicno nama sa najvecim rezervama uglja i poljorpivrednog otpada. Pogledajte OVAJ LINK sta je metanol.

3. Sunceva energija u vidu kogeneracije, a ne u vidu dostignuca velikih tornjeva koje rade bogati. Mi nemamo ni sunca ni para za takve megalomanske gradjevine.
Dakle dogrevanja, dakle same proizvodnje panela, folija (vidi bakar vidi Bor). Sitni mali projekti gde ce ljudi imati prilike da naruce, naprave sami, ili budu cak finasirani da dogrevaju 100 litara vode za 30-ak sstepeni (svako ustedi 3,5 kW na 100 litara vode. Ili malo veci, kao sto jeste jedan od ucesnika napisao, dogrevanje ogromnim panelima u samim termoelektranama.
Tehnologija suncevih folija od bakra i telura, koje se namaknu na mesta gde sunce sija i proizvode fotovoltaicnu struju.
Zamislite recimo krov prekriven folijom, juni, juli avgust mesec, i napajanje vaseg rashladnog kondicionera koji na tu temperaturu stvara vas prijatan prostor za stanovanje?

Zamislite recimo tokom cele godina ta ista folija kako puni akumulatore, pa veci koristite za osvetlenje na ecosijalicama i ne trosite kilo uglja, ili onaj pozajmljeni evro da kupite gas ili naftu.

4. Vetar. Prvo skroz neistrazena oblast, drugo ako bi se racionalno koristila onda bi bila od koristi.
Da ostavimo price oko vetrogeneratora koji ce zameniti Kostolac. Toga nema niti ce ga biti, jedino ako postanemo Danci ili Nemci i preselimo Srbiju geografski tamo.
Ali pumpe na vetar koje ce isusivati ritove, i dodatnim hemijskim preciscavanjem vode navodnjavati delove koje to iziskuju je savim moguce napraviti.

5. Konacno i neistrazena geoermalna voda jeste jedan od ozbiljnih izvora za razmatranje.

Sve pomenuto jeste i te kako moguce uraditi. Svo znanje imamo i jedni problem je organizovati posao, ali ko da ga organizuje?
Za sve pomenuto imamo ljude, koji bi mogli i te kako da to urade, koji bi i te kako mogli da organizuju procesne tehnologije, koji nisu nove, samo su kombinacije spletova tehnologija novi. Ti su ljudi sikterisani od strane onih, koji nisu u stanju da organizuju sami sebe. Svakako da su potrebne pare, svakako da treba uzeti od onih koji imaju, svakako da oni imaju svoj interes, ali svakako da treba uloziti sto vise naseg znanja.

Ja mislim da je to problem Srpske Energetske Alternative :ph34r:

#68 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 23 April 2009 - 22:14

Ja mislim da je to problem Srpske Energetske Alternative :ph34r:

Ne mislis valjda da se ljudi pale na taj tvoj marketing o energiji. Znas li ti koliko naucnika i koliko vec godina rade na trazenju leka protiv raka i sta su do sada otkrili. Drugo, mnogi vec rade na alternativnim energijama ali stvari nisu tako proste i optimisticke kako ih ti predstavljas. Prouci malo koji su sve problemi u vezi pretvaranje lignocelulozne biomase u etanol i videces kako je sve mnogo komlikovanije i slozenije. Na kraju treba i prodati tu energiju i pitanje je koliko je ona konkurentnija u odnosu na postojece... Mozda si u pravu kad kazes da "Svi ratovi .... su u sutini borba za energiju" jer tesko je poverovati da Amerikanci, koji zive u najbogatijoj zemlji, vole da ratuju...

#69 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 24 April 2009 - 05:14

Ne mislis valjda da se ljudi pale na taj tvoj marketing o energiji. Znas li ti koliko naucnika i koliko vec godina rade na trazenju leka protiv raka i sta su do sada otkrili. Drugo, mnogi vec rade na alternativnim energijama ali stvari nisu tako proste i optimisticke kako ih ti predstavljas. Prouci malo koji su sve problemi u vezi pretvaranje lignocelulozne biomase u etanol i videces kako je sve mnogo komlikovanije i slozenije. Na kraju treba i prodati tu energiju i pitanje je koliko je ona konkurentnija u odnosu na postojece... Mozda si u pravu kad kazes da "Svi ratovi .... su u sutini borba za energiju" jer tesko je poverovati da Amerikanci, koji zive u najbogatijoj zemlji, vole da ratuju...

Dragi revolucionaru, mislim da otvorim jedan topik na tu temu. Odmah cu ti reci da gresis. iz dva razloga. Ako malo procunjas po netu videces da ta trzista vec u veliko postoje, a da naravno danas pare imaju oni koji su se obogatili na fosilnim resursima i svakako da im na kraj pameti ne pada da odrese kesu za nesto u sta treba ulagati energiju da bi proizvodio drugi neki prijemciv vid energije. Na ovaj link ima dosta toga od trzista celuloznog etanola.
Drugi i za nas najosnovniji razlog je taj, da mi nemamo resurse energije u vidu nafte i gasa, da sve to placamo i da narocito toga nece biti.
Mi se stalno pozajamljujemo da bi te resurse kupili, dovijamo malo otplacujemo, malo se prodajemo i sve to traje vec 60 godina (ni manje ni vise).
Trinaest ili cetrnaest vekova smo radili zemljoradnju i kako istorija pise, tako smo se sa tim znanjem i nastanili, a pre sezdeset godina smo umislili da pravimo industriju, sa kojom cemo prkositi imperijalistima.
Celulozni etanol je bilo stratesko gorivo za Nemacku i Sovjete, za slucaj da nemaju nafte, posto nije bilo toliko busotina da zadovolje potrebe rata.
Celulozni etanol se u veloko koristi u Japanu i SAD (mislim fizicki postoji trziste, kada kazem u veliko, ne masovno), Kinezi ga vec prave od korova.
Na ovaj link imas energetski bilans proizvodnje.
Poenta je da tu lignocelulozu mi imamo, da ce doci drugi neko da nam je pravi a da cemo se mi i dalje pozajmljivati da kupimo to gorivo, ili ce vec biti kasno, pa cemo samo raditi kao sluge na sopstvenim resursima.
Na kraju krajeva, ta lignoceluloza je gorivo sa odredjenom kolicinom energije, pa bih ti preporucio da malo procunjas po netu, da vidis koliko se industrija mesovitih goriva razvija (cofiring), sa vec kompletnom industrijom kazana (bojlera) za vodu, grejanje na biomasu itd. I to u drzavama kao Engleska, Svedska, Nemacka. Citavi gotovi projekti za zgrade, skladistenja itd da bi se zamenilo gde se moze grejanje na gas i naftu.
Namerno sam nazvao 'topik srpska energetska alternativa' da bih usmerio diskusiju na nase resurse i kako bi mogli da ih koristimo.
Ne treba to nikome prodati, vec uposliti i koristiti. Bice sigurno vece fajde od pozajmiti, pojesti i nemati da vratis.
Onda ti dodju oni koji hoce da 'modernizuju eps', kao sto ce modernizovati nis.
To sve nije daleko. Do kraja godine.

Edited by energobull, 24 April 2009 - 05:49.


#70 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 24 April 2009 - 17:02

Na ovaj link ima dosta toga od trzista celuloznog etanola.

Da li bi mogao da mi objasnis kako se razdvajaju kiseline (sumporna) od secera (u tonama) ?
"Separacija kiselina od secera, Hromatografija"
Pod uslovom ako izolovani seceri sadrze i minimalne kolicine kiseline, to ce uticati na pH i na fermentaciju
Hvala unapred !

#71 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 24 April 2009 - 21:03

Da li bi mogao da mi objasnis kako se razdvajaju kiseline (sumporna) od secera (u tonama) ?
"Separacija kiselina od secera, Hromatografija"
Pod uslovom ako izolovani seceri sadrze i minimalne kolicine kiseline, to ce uticati na pH i na fermentaciju
Hvala unapred !

Koliko je meni poznato, 40-ih za koje sam napomenuo je bio standard, Aceton Butanol Etanol proces.
Danas je on izvadjen iz naftalina i razvijen u acetobutyricum, a koristi se u bezvazdusnom varenju celuloze, otpada, lignina i druge biomase u butanol ili celulozni etanol.
Za razliku od klasicnog kvasca(razlaganje na etanol i ugljendioksid), dodaje se bakterija acetobutyricum, koja razlaze celulozu u butanol, kvasac i glicerin.
Dakle da posle grubog transformisanja hidrolizom, (sumporna kiselina, krec, celuloza) ide u drugim sudovima kromatografija, koja razlaze slojeve lignina i butanola.
Ovo gorivo je mnogo efikasnije od nafte, i klasicnog etanola. Pretpostavljam da se PH regulise, prati analizatorima kao u proizvodnji etilena i polietilena iz nafte.
Ne vidim drugi nacin, ali evo potrudicu se da nadjem u kolikoj meri i gde se koristi. U Americi i Japanu znam sigurno.
Mislis da nije u redu da o tome pricamo? Vidim da si me nekako ne bas kurtoazno okvalifikovao da hocu da zamajavam.
Ne mora se niko paliti. Velika vecina zemalja na zapadu se vracaju nekoj klasici u sadasnjim uslovima tehnologije. Raznorazne mesavine goriva, klasicni kucni kotlovi na paru, standardizovani, isporuke ugradnje, kogeneracije sa suncevim panelima itd itd.
Niko nece da ti da, svako hoce da ti proda :ph34r:

#72 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 24 April 2009 - 23:43

Ne vidim drugi nacin, ali evo potrudicu se da nadjem u kolikoj meri i gde se koristi. U Americi i Japanu znam sigurno.
Mislis da nije u redu da o tome pricamo? Vidim da si me nekako ne bas kurtoazno okvalifikovao da hocu da zamajavam.
Ne mora se niko paliti. Velika vecina zemalja na zapadu se vracaju nekoj klasici u sadasnjim uslovima tehnologije. Raznorazne mesavine goriva, klasicni kucni kotlovi na paru, standardizovani, isporuke ugradnje, kogeneracije sa suncevim panelima itd itd.
Niko nece da ti da, svako hoce da ti proda :ph34r:

Nije tacno, pitao sam te jer za to postoji i razlog.
Pod uslovom ako je ova tehnologija za dobijanje etanola iz lignoceluloznih materijala dobra, ekoloski cista i jeftina nije mi jasno zasto svi pokusavaju da razviju tehnologije dobijanja etanola bez upotrebe kiselina. Zapravo, mnogi istrazivaci traze nacine da se lignin razdvoja enzymatski (npr. koriscenjem enzima iz WHITE-ROT FUNGI) od polisaharida. Takodje, traze se resenja za enzimatsku hidrolizu polisaharida, a kako mi je poznato do sada niko nije nasao tehnoloske procese za ove transformacije jer su biljni polisaharidi dosta heterogeni i zahtevaju koktel od dvadesetak i vise enzyma.

#73 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 25 April 2009 - 09:54

Nije tacno, pitao sam te jer za to postoji i razlog.
Pod uslovom ako je ova tehnologija za dobijanje etanola iz lignoceluloznih materijala dobra, ekoloski cista i jeftina nije mi jasno zasto svi pokusavaju da razviju tehnologije dobijanja etanola bez upotrebe kiselina. Zapravo, mnogi istrazivaci traze nacine da se lignin razdvoja enzymatski (npr. koriscenjem enzima iz WHITE-ROT FUNGI) od polisaharida. Takodje, traze se resenja za enzimatsku hidrolizu polisaharida, a kako mi je poznato do sada niko nije nasao tehnoloske procese za ove transformacije jer su biljni polisaharidi dosta heterogeni i zahtevaju koktel od dvadesetak i vise enzyma.

Kod nas postoji jedan osnovni problem. Da li dete trebamo upisati u skolu ili mu kupiti patike i cokoladu, za pare koje bi dali za knjige?
Sta ce biti kad poraste? Pa nek ide na zelenjak i kupi kilo dva srpstva, pa nek bude poslanik. Dok poraste naucice sa televizije kako se to pakuje. Ako ne moze poslanik, onda sram ga bilo moze i konzul negde.

Dakle ta industrija enzima se u veliko razvija.
To mozes videti ovde.

Dva nacina za dobijanje celuloznog etanola su :
jedan je stvaranje secera od celuloze, drugi je termohemijski proces stvaranja sinteticnog gasa i katalizacija.(slicno metanolu iz uglja)

Mozes videti ovde. Sagradjena vec sesta fabrika u SAD.
Enzimi jesu (bili) skupi ili jesu jos, ali se samom proizvodnjom cena smanjuje.
I doktor Karic je prodavao mobilni telefon nekada za 2000 tadasnjih maraka.
Ali da se nadovezem na pitanje enzima. U celom svetu samo par zemalja ima tako razvijenu hemijsku industriju, da proizvodi i stvara bitne komponente, pa ih prodaje. Recimo da li si znao da enzime koji proizvode mirise iz praska za ves u Evropi pravi samo Nemacka? A praska ima u svakoj kuci.

Isto na ovim sajtovima mozes videti i samu efikasnost celuloznog etanola. Dakle kada sam otvarao ovu temu, mislio sam stvarno koja je nasa alternativa kada uskoro nece biti vise fosilnih goriva.
Svi ovi drugi forumi su veoma korisni za znanje i resenja, ali ima nesto sto ljudi treba da shvate: kako resiti trajno problem kod nas od jedinog bogatstva koje imamo i koje je regenerativna moc zemlje.
Hidro potencijala imamo malo (oko 1 Gigavata), vetar je pod znakom pitanja, sunce jeste kogenerativno resenje, ugalj ce nestati, a biomase imamo u izobilju. Cak bi vec mogli da proizvodimo klasicno, jer svaka susa u Srbiji zna da pece rakiju. Veruj mi da bi ameri zinuli kad bi videli kako se 'etanol' pravi na lozenje granjem.


Toplotne pumpe su jedno resenje za geotermalne izvore ali i oni su neistrazeni. Ljudi uvode sami podno grejanje vise kao egzotiku, ali ne moze tako.

Drago mi je da si se ukljucio. Mogao bi i misljenje o nekim drugim resenjima da kazes.

Edited by energobull, 25 April 2009 - 15:26.


#74 r2d3

r2d3
  • Members
  • 152 posts

Posted 26 April 2009 - 09:56

Ja sam bio ubedjen da celulozni etanol koji se ovde pominje zaista jeste etanol, ali ipak se izgleda mislilo na butanol i ABE proces. Prva stvar koju bi trebalo razjasniti je da kod ABE procesa nije potrebna hidroliza celuloze, jer Clostridium acetobutylicum ume da svari skoro sve sto vam padne napamet, i daje butanol, aceton i etanol, ovim redom, opadajuce po kolicinama. Postoje 2 glavna problema, a to je postojanje ova 2 nezeljena proizvoda (aceton i etanol), i mnogo ozbiljniji, a taj je da taj isti butanol koji nama treba bukvalno otruje samu kulturu ako predje neki prilicno mali procenat u supstratu, koliko se secam, manje od 5% butanola i nesrecna bakterija je mrtva - potrebna je efikasna metoda kontinualnog izdvajanja butanola. Da ne bih gusio preterano zasto i kako, koga interesuje nek pogleda, jako dobar rad na ovu temu:

http://www.afdc.ener...pdfs/843183.pdf

#75 energobull

energobull
  • Members
  • 335 posts

Posted 26 April 2009 - 17:09

Ja sam bio ubedjen da celulozni etanol koji se ovde pominje zaista jeste etanol, ali ipak se izgleda mislilo na butanol i ABE proces. Prva stvar koju bi trebalo razjasniti je da kod ABE procesa nije potrebna hidroliza celuloze, jer Clostridium acetobutylicum ume da svari skoro sve sto vam padne napamet, i daje butanol, aceton i etanol, ovim redom, opadajuce po kolicinama. Postoje 2 glavna problema, a to je postojanje ova 2 nezeljena proizvoda (aceton i etanol), i mnogo ozbiljniji, a taj je da taj isti butanol koji nama treba bukvalno otruje samu kulturu ako predje neki prilicno mali procenat u supstratu, koliko se secam, manje od 5% butanola i nesrecna bakterija je mrtva - potrebna je efikasna metoda kontinualnog izdvajanja butanola. Da ne bih gusio preterano zasto i kako, koga interesuje nek pogleda, jako dobar rad na ovu temu:

http://www.afdc.ener...pdfs/843183.pdf

Tacno i hvala za odlican link. Dakle ova je tehnologija vec bila razvijena i svakako se odustalo godinama, jer je bilo nafte.
Danas se opet ceo proces odvija u smislu da to bude konkurentna roba.
Dakle za razliku od butanola, sada se radi nesto otrpilike ovako:
The biochemical conversion of biomass to ethanol currently involves three basic steps: (1) thermochemical treatments of raw lignocellulosic biomass to make the complex polymers more accessible to enzymatic breakdown; (2) production and application of special enzyme preparations (cellulases and hemicellulases) that hydrolyze plant cell-wall polysaccharides to a mixture of simple sugars; and (3) fermentation, mediated by bacteria or yeast, to convert these sugars to ethanol. A more complete understanding of enzymes and microbes involved in biomass conversion to ethanol is needed to overcome many current inefficiencies in the production process.

Ako neko zeli, prevescu to, ali mislim da je lako razumljivo.
To mozes naci na ovom linku veoma lepo objasnjeno.LINK.

Dakle to sto je revolucionar rekao, jeste tacno u vezi koktela enzima, ali to je procesna proizvodnja, sa klasikom analizatora, povratne sprege informacije dozatora itd.
Poenta je da se to proizvodi, da se rade velika istrazivanja za sto efikasniju proizvodnju. Da se nije odustalo od hidrolize, da ima konacnan proizvod etanol.
Moja sarkasticna poenta sa gorkim ukusom istine je bila, da li mi moramo da krenemo u tu skolu, sta je to sto mi ne bismo znali?
Enzime ja sam svestan da cemo uvoziti. Tezi deo tehnologije, oni koji to imaju tesko daju, ali unosno prodaju.

Razvijaju se dve platforme proizvodnje celuloznog etanola, jedna je na bazi secera i fermentacije, druga na bazi termohemijskog procesa slicnog do jedne tacke proizvodnji metanola iz uglja i celuloze. To mozes videti ovde.LINK
Cinjenice koje su nedvosmislene, je da je prosli vek bio zlatni vek fosilnih goriva, dok je ovaj vek kraj fosilnih goriva na planeti.
Kazino kapitalizam je zavrsen, to ne dopire jos do mnogih zapadnjaka a tek do nas? Sada sledi tiha bitka za resurse ne samo goriva, vec i ostalih resursa za voznju, transport i mnoge druge lagodnosti koje su dala fosilna goriva.
Imam jedan blog sa tom temom: LINK