Jump to content


Photo
- - - - -

Vlasi/Vlahi/Vlaji u Srbiji, Bosni, Hrvatskoj, Crnoj Gori...


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
132 replies to this topic

#16 Perun

Perun
  • Members
  • 227 posts

Posted 19 March 2009 - 00:14

Ako su Hrvati, Bosnjaci, Srbi, Crnogorci ustvari fifti-fifti Slaveni-Vlasi, onda ti ga to dodje da su Hrvatima, Bosnjacima, Srbima, Crnogorcima ustvari Albanci fifti-fifti braca... :ph34r:

:D

Hebemti Balkan... Rimljane, Vizantiju, Otomane, i druga Tita!!! :)

:D


Sad za Albance neznam. Neki od njih stalno govore da su oni pravi Iliri i da sa Slovenima nemaju ama bas nikakvih Slicnosti. Ali ovako kao Laik rekao bih da su nam Rumuni i Grci blizi i srodniji nego npr. Poljaci ili Cesi ili bilo koji drugi Narodi.

Edited by Perun, 19 March 2009 - 00:21.


#17 DonJuan

DonJuan
  • Members
  • 20,136 posts

Posted 19 March 2009 - 22:29

Sad za Albance neznam. Neki od njih stalno govore da su oni pravi Iliri i da sa Slovenima nemaju ama bas nikakvih Slicnosti. Ali ovako kao Laik rekao bih da su nam Rumuni i Grci blizi i srodniji nego npr. Poljaci ili Cesi ili bilo koji drugi Narodi.

Uh, al se ovde iskoplikovalo....I ko je na kraju kome brat, nikako da pohvatam.....Rumuni Grcima, Albanci Vlasima ili Srbi Ilirima....Toliko brace a nigde roditelja, to ne moze da izadje na dobro......

#18 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 19 March 2009 - 23:09

Toliko brace a nigde roditelja, to ne moze da izadje na dobro......

moze, moze.

Posted Image


...


"Buduci da je Vuk bio potomak hercegovackih doseljenika iz Drobnjaka, iz plemena Vasojevica [vlasko podrucje], Vuk je svoj jezik bastinio od pradjedova, vlaskih pastira, potomaka nekadasnjeg romanskog stanovnistva sto je naseljavalo zaledje Balkanskog poluotoka i prodorom Slavena bilo postupno slavenizirano. Ti su slavenizirani Vlasi zapravo tvorci novostokavskoga dijalekta s reduciranim brojem padeza u deklinaciji, s novostokavskim akcentom, s gubitkom fonema h, s diftongacijom staroga jata i ostalim modifikacijama karakteristicnim za strance, napose za Romane. Kao tipicni nomadi, jedino su Vlasi mogli biti ne samo tvorci vec i siritelji tog dijalekta."

Basic Natasa, "V.S. Karadzic izmedju jezikoslovlja i politike", Skolske novine, Biblioteka "Jezik i knjizevnost", knj. 13


...


kakve veze Dalmacija ima s Kosovom? covjek bi rekao - bas nikakve.
no...

Posted Image

(50min 56sec)

Posted Image

#19 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 22 March 2009 - 19:52

Jedan od najstarijih dokumenata u kojima se spominju Vlasi/vlasi u Bosni: Putopis Benedikta Kuripesica 15 1530. godine.

Kuripesic je 1530. godine, dakle godinu dana nakon prvog opsjedanja Beca od strane Osmanlija, putovao kroz Bosnu. Bio je prevodioc izaslantva austrijskog cara koje je poslato u Istanbul. Nisu mogli kroz Madjarsu radi lolanih nemira pa su se odlucili na put kroz tesko prohodnu Bosnu.


ITINERARIVM Wegrayß Kün. Kay. potschafft/gen Constantinopel/tudem Türckischen keiser Soleyman. Anno M.D.XXXI. str. 21-22.

Item wir haben im berürtem khünigreich Wossen dreyerley nation und glaubens völkher gefunden. Die ersten sein die alten Wossner, die sein des Römischen Christlichen glaubens, die hat der Türgg in eroberung des khünigreichs Wossen in irem glauben angenommen und darinnen beleiben lassen.
Die anderen sein Surffen, die nenen sie Wallachen und wir nenens Zigen oder Martholosen. Die khamen von dem ort Smederevo und Khriechisch Weissenburg und haben Sandt Pauls glauben. Die achten wir auch für guet Christen, dann wir finden khlain unnderschaidt von dem Römischen glauben. Die drit nation sein die rechten Turggen, dieselben und sonderlich, so khriegsleut und ambtdleut sein, herschen mit grosser tiraney über baid vorgemelt nation Chrsiten und unterthanen.


Posto se radi o prilicno arhaicnoj formi njemackog jezika preveo sam onako kako to izgleda na "modernom" njemackom jeziku:

In dem erreichten Königreich Bosnien haben wir dreierlei Nationen, Glauben und Völker gefunden.
Die ersten sind die alten Bosnier, die sind des Römisch Christlichen Glaubens. Nachdem der Türke das Königreich Bosnien erobert hatte, ließ er ihnen ihren Glauben.
Die anderen sind Surffen, die nennen sie Walachen und wir nennen sie Zigeuner oder Martholosen. Die kamen aus dem Ort Smederevo und griechisch Weißenburg und haben den Glauben des Sankt Paulus. Die achten wir auch für gute Christen denn wir finden nur kleinen Unterschied zum Rhömischen Glauben.
Die dritten sind die Türken, die besonders Krieger und Beamte sind, sie herrschen mit großer Tyrannei über die vorher erwähnten christlichen Nationen und Untertanen.


A evo i bosansko-srpsko-hrvatskog prevoda:

U Kraljevstvu Bosna sreli smo tri nacije, vjere i naroda. Prvi su stari Bosanci, oni su Rimsko Krscanske vjere, njih je Turcin akceptirao i ostavio u njihovoj vjeri.

Drugi su Srbi, zovu ih Vlasima, a mi ih zovemo Ciganima i Martolozima. Oni su dosli iz mjesta Smedereva i grckog Beograda, a vjera im je Svetog Paulusa. I njih smatramo za dobre Krscane jer smo nasli samo male razlike u odnosu na Rimsku vjeru.

Treca nacija su Turci koji su cesto ratnici i sluzbenici. Oni vladaju veoma tiranski nad ove dvije nacije Krscana koje smo spomenuli maloprije.




Sta se iz ovoga da zakljuciti? Kao prvo, ocigledno je da pravoslavaca u Bosni nije bilo prije dolaska Turaka - Turci su ih naselili iz "grckog" (citaj pravoslavnog) Beograda i Smedereva. Ovdje se Kuripesic ocigledno odnosi na iste one Srbe pravoslavce koje spominju i drugi pisci. Vlahe je Kuripesic ocigledno na osnovu pravoslavne im vjere stavio u isti kos sa ovim Srbima iz Smedereva i Beograda. Ali nije mogao a da ne spomene da ih oni, misli na ljude iz Austriijskog Carstva, nazivaju Ciganima i Martolozima. Pitanje je zasto su ovi pravoslavci, najvjerovatnije ovaj vlaski dio, nazivani i Ciganima? Mozemo samo spekulirati, ali ja mislim da je to ucinjeno na osnovu nacina zivota. Vlasi su, kao nomadski narod, imali zajednickih osobina sa isto tako nomadskim Ciganima.

Kuripesic isto tako nije mogao da ima nikakvog razloga a da one "stare Bosance", koje spominje i koji su bili katolicke vjere, ne nazove isto tako "Surffima" [Srbima] da su oni to bili. Ocigledno je da se ni oni sami nisu zvali Srbima, pa ih tako ni Kuripesic nije zvao. Ove Srbe iz Smedereva je stavise otvoreno nazvao Srbima, pa im je cak dodao i Vlahe na osnovu im zajednicke pravoslavne vjere.


Na stranici 21 Kuripesic navodi da "Seit aber der Turgg Jaytze erobert, haben sy einen grossen tail an obbemelten Niderwossen, so lanng öd gelegen, wieder erpaut". Turci su dakle nakon pada Jajca one djelove Bosne, koje naziva "Donjom Bosnom", a misli na dijelove koje nakon povlacenja Sultana El-Fatiha ugarski kralj nije uspio da povrati, nanovo izgradili i obnovili. Na stranici 22, nakon sto je opisao pravoslavno stanovnistvo Bosne, navodi "yedoch so hat sy der Türggisch khaiser bisheer, allain damit sy das landt gepaut, bey ihrem glauben gelassen." Turci su pravoslavce ostavili u pravoslavlju da bi isti obnovili ratom opustosena podrucja. Ovo se opet u potpunosti poklapa sa vec iznesenom teorijom po kojoj su Turci pravoslavne Vlahe naseljavali sirom Bosne u ona podrucja koja su ratom bila opustosena.

Dalje, kada spominje Turke pravi ocigledno razliku. Dok je u Bosni, govori o "Turggen", cim je izasao iz podrucja bosanskog ejaleta koristi rijec "Türcken". Ocigledno je pravio razliku izmedju one "trece nacije" koju je sreo u Bosni, a nazvalo Turcima (mislio je na bosanske muslimane), i izmedju pravih, etnickih Turaka na koje srece nakon napustanja Bosne.


Dalje, Bosance (Wossner) spominje u jednom dahu sa Hrvatima (Crabaten) ili Srbima (Suffen).
Vidi: str. 26.

Za kraj: Nakon prelaska rijeke Drine (Drena) i Lima (Lim) spominje samo "Surffen", citaj: Srbe. Ni govora o Vlasima, Bosancima ili Hrvatima.

Primjer:
"....under obbemelten zerstörten schloß und fließen in die Drena. Am Montag den neunzehenden Septembris von Priboy für ain clains clösterl, darinnen auch Cristen, Surfisch münich, wonen, unnder ainem perg woll lanng geritten, genant Wanskha Gora, das ist Topplitzer." Vidi: str. 27.


A ima tu i jedna stara bosnjacka narodna pjesma, iz 16. vijeka, koja glasi:

Softica je vlahinja rodila,
u papradi, cuvajuc jaradi.
A tebe bula i kaduna,
u cardaku, na mehku duseku.


Jedna djevojka, muslimanka iz ugledne kuce, zeli da se uda za izvjesnog Softica, novomuslimana ciji su neposredni preci bili ocigledno krscanskog/hriscanskog porijekla. Odgovaraju je dakle ovim rijecima. Dovoljan dokaz za to da su muslimani tezili ka negiranju vlastitog nemuslimanskog porijekla, ali isto tako i o, u muslimanskom, bosnjackom narodu duboko ukorijenjenom izjednacavanju krscana, u ovom slucaju najvjerovatnije pravoslavnog hriscana, kolektivno sa vlasima/Vlasima.

#20 Tutankamon

Tutankamon
  • Members
  • 1,746 posts

Posted 22 March 2009 - 20:06

Sta se iz ovoga da zakljuciti? Kao prvo, ocigledno je da pravoslavaca u Bosni nije bilo prije dolaska Turaka - Turci su ih naselili iz "grckog" (citaj pravoslavnog) Beograda i Smedereva.


Sto volim ove instant istoricare sto procitaju na nekom internet portalu neki fragment istorije pa onda na osnovu toga imaju citave eseje na temu ''sta mozemo zakljuciti iz ovoga"...

#21 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 22 March 2009 - 20:23

Sto volim ove instant istoricare sto procitaju na nekom internet portalu neki fragment istorije pa onda na osnovu toga imaju citave eseje na temu ''sta mozemo zakljuciti iz ovoga"...



Sasvim slucajno posjedujem knjigu i (opet sasvim slucajno) sam u stanju citati ovaj izvor (i prevesti ga naravno) koji vazi za najstariji opis Bosne. :ph34r:

Ako zelis mogu ti skenirati stranicu iz knjige.

#22 Tutankamon

Tutankamon
  • Members
  • 1,746 posts

Posted 22 March 2009 - 21:18

Bosna je 60 godina ranije potpala pod tursku vlast i vec vrvi od pravoslavaca dosljaka!? Malo mi nelogicno to. Kad se pre naselise toliki. Plus, prvo pominje katolike a nigde Bosance muslimane nego samo Turke...

#23 Perun

Perun
  • Members
  • 227 posts

Posted 22 March 2009 - 23:53

Sad za Albance neznam. Neki od njih stalno govore da su oni pravi Iliri i da sa Slovenima nemaju ama bas nikakvih Slicnosti. Ali ovako kao Laik rekao bih da su nam Rumuni i Grci blizi i srodniji nego npr. Poljaci ili Cesi ili bilo koji drugi Narodi.


Na NYT im jedan genetska Karte Evrope i koliko ja vidim, bio sam u pravu :ph34r:

http://www.nytimes.c...isual.html?_r=1

A ovde malo veca Karta:


Posted Image


http://www.beerkens....geneseurope.jpg

I jos jedna veoma interesantna Karta:
http://www.silobreak...442700312051712

#24 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 23 March 2009 - 01:38

Bosna je 60 godina ranije potpala pod tursku vlast i vec vrvi od pravoslavaca dosljaka!? Malo mi nelogicno to. Kad se pre naselise toliki. Plus, prvo pominje katolike a nigde Bosance muslimane nego samo Turke...



Bosna je 60 godina ranije potpala pod tursku vlast i vec vrvi od pravoslavaca dosljaka!?


Pravoslavci su vec prije pada pod Osmanlije zivjeli u Bosni, naime pravoslavni vlasi/Vlasi. Samo oni nisu posjedovali takozvanu nemanjicku crkvenu organizaciju tako da je i pravoslavna ckrva do dolaska Osmanlija igrala manje vise marginalnu ulogu, samo u onim djelovima koje je Tvrtko I. pripojio Bosni (Lazarova nagrada za pomoc pri raskusurivanju sa drugim srpskim velmozama), dakle istocna Hercegovina, djelovi podrinja, su bili pod domenom SPCa, to uostalom dokazuje i rasprostranjenost crkava u Bosni 15. vijeka: http://img266.images...seite284zy9.jpg (Sima Cirkovic, Istorija srednjovekovne bosanske drzave - tacnu stranicu mogu pogledati ako zatreba, samo reci).

Osim toga, Kuripesic nigdje nije rekao da u Bosni "vrvi od pravoslavaca", on je samo spomenuo da u Bosni zive i Srbi koje "stari Bosanci koji su katolicke vjere" nazivaju Vlasima, dok ih "mi" (najvjerovatnije misli na Austrijsko carstvo) zovemo "Ciganima i marzolozima". Ni na jednom mjestu ne spominje brojcano stanje na terenu - nit je to mogao da zna. Ipak, zbog toga sto je "stare Bosance" stavio na prvo mjesto, mislim da su Bosnjani katolicke vjere (dakle, "alte Wossner") bili vecina. Osim toga imamo i osmanske deftere po kojima znamo da su muslimani tek krajem 16. vijeka postali relativna vecina u "ejaletu Bosna".

Sto se Srba tice, neupitna je cinjenica da su isti pogotovo tokom 18. stoljeca polako "curili" u Bosnu iz susjedne Srbije jer je ista uprkos svim nedacama i krizama Osmanskog carstva privredno uvjek stajala bolje od Srbije. Razlozi su jednostavni ali ne bih sad da razlazem jer nije tema, pricamo o Vlasima/vlasima.

Malo mi nelogicno to. Kad se pre naselise toliki. Plus, prvo pominje katolike a nigde Bosance muslimane nego samo Turke...


Normalno da ne spominje "Bosance muslimane" jer ih je smatrao "Turcima" - i sami su sebe smatrali "Turcima", samo ne u etnickom smislu rijeci vec u vjerskom. Sasvim logicno. Osmanski poredak, kao jedan izricito islamski, nije poznavao podjelu ljudi po etnickoj vec po vjerskoj pripadnoscu. Bio si ili "dimmi" (nemusliman) ili "zimmi" (musliman). Sve ostalo, naravno osim socijalnog polozaja (podjela ide na "asker", tj. ratnike i na "rajah" tj. "proizvodjace"), nije igralo nikakvu ulogu. Bosnjani koji su presli na islam preuzimaju naravno i identitet muslimana Osmanskog carstva cime se smatraju iskljucivo muslimanima, tj. pripadnicima "turske vjere", tj. "turcima" (malo slovo jer se u ovom slucaju ne radi o oznaci nacije vec religije).

PS: Da ne bi bilo zabune, jedan dio Vlaha/vlaha je naravno presao na islam, isto tako i dio Srba koji su po Kuripesicu "dosli iz Smedereva i grckog Beograda". U Bosni otprilike 1-5% Vlaha/vlaha ali u Hercegovini cak tridesetak posto. Koliko je tacno Srba preslo na islam se ne zna sa sigurnoscu. Ipak se najveci dio muslimana "rekrutirao" iz redova "starih Bosanaca katolicke vjere", tj. Bosnjana, kako su sami sebe nazivali.

#25 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 23 March 2009 - 01:40

Zezno sam se..ovo "zimmi" i "dimmi" treba zamjeniti.

#26 Tutankamon

Tutankamon
  • Members
  • 1,746 posts

Posted 23 March 2009 - 11:16

Pravoslavci su vec prije pada pod Osmanlije zivjeli u Bosni, naime pravoslavni vlasi/Vlasi. Samo oni nisu posjedovali takozvanu nemanjicku crkvenu organizaciju tako da je i pravoslavna ckrva do dolaska Osmanlija igrala manje vise marginalnu ulogu, samo u onim djelovima koje je Tvrtko I. pripojio Bosni (Lazarova nagrada za pomoc pri raskusurivanju sa drugim srpskim velmozama), dakle istocna Hercegovina, djelovi podrinja, su bili pod domenom SPCa, to uostalom dokazuje i rasprostranjenost crkava u Bosni 15. vijeka: http://img266.images...seite284zy9.jpg (Sima Cirkovic, Istorija srednjovekovne bosanske drzave - tacnu stranicu mogu pogledati ako zatreba, samo reci).


Znaci preko Drine su Srbi a u Bosni Vlasi!? Tvrdis da su pravoslavci u Bosni bili samo Vlasi pre dolaska Turaka!? Sad tvrdis i da nije bilo nemanjicke crkvene organizacije (ma sta da to znacilo)!? Ti delovi koje je Tvrtko pripojio su ti pola Bosne jer ako pogledas datu kartu od Jajca pa na zapad se ne nalazi nista. Srednjevekovna Bosna ti je bila oblast danasnje srednje Bosne u dolini reke Bosne. Znam, reci ces i da se sirila ali to su bile samo okupirane teritorije kao i sto je nekada Solun bio srpski...

Osim toga, Kuripesic nigdje nije rekao da u Bosni "vrvi od pravoslavaca", on je samo spomenuo da u Bosni zive i Srbi koje "stari Bosanci koji su katolicke vjere" nazivaju Vlasima, dok ih "mi" (najvjerovatnije misli na Austrijsko carstvo) zovemo "Ciganima i marzolozima". Ni na jednom mjestu ne spominje brojcano stanje na terenu - nit je to mogao da zna. Ipak, zbog toga sto je "stare Bosance" stavio na prvo mjesto, mislim da su Bosnjani katolicke vjere (dakle, "alte Wossner") bili vecina. Osim toga imamo i osmanske deftere po kojima znamo da su muslimani tek krajem 16. vijeka postali relativna vecina u "ejaletu Bosna".


Kuripesic je covek samo prolazio kroz Bosnu tj. bosanski sandzak koji vi nazivate Bosnom i belezio price koje mogu ali i ne moraju biti istinite. Zamisli da isti taj prodje danas kroz istu kakve bi razlicite price pokupio u Mostaru, Banjaluci i Sarajevu u 21. veku, pored svih medija i cuda a kamo li tada...

Sto se Srba tice, neupitna je cinjenica da su isti pogotovo tokom 18. stoljeca polako "curili" u Bosnu iz susjedne Srbije jer je ista uprkos svim nedacama i krizama Osmanskog carstva privredno uvjek stajala bolje od Srbije. Razlozi su jednostavni ali ne bih sad da razlazem jer nije tema, pricamo o Vlasima/vlasima.


Pa Srbi pojurili zbog privrede!? Srbi su se prijatelju vatali planina (kojih je Bosna puna) kako bi preziveli teror Turaka...kakva crna privreda. Procitaj samo sta su Turci radili Austrijancima u okolini Beca za vreme tog Kuripesica i odakle im naziv "besni psi". Od te opsade Beca ostala je slika veselog Turcina sa nabijenom poluzivom bebom na svoje koplje kako je nosa. Sta mislis da su radili tek potlacenim narodima...

Normalno da ne spominje "Bosance muslimane" jer ih je smatrao "Turcima" - i sami su sebe smatrali "Turcima", samo ne u etnickom smislu rijeci vec u vjerskom. Sasvim logicno. Osmanski poredak, kao jedan izricito islamski, nije poznavao podjelu ljudi po etnickoj vec po vjerskoj pripadnoscu. Bio si ili "dimmi" (nemusliman) ili "zimmi" (musliman). Sve ostalo, naravno osim socijalnog polozaja (podjela ide na "asker", tj. ratnike i na "rajah" tj. "proizvodjace"), nije igralo nikakvu ulogu. Bosnjani koji su presli na islam preuzimaju naravno i identitet muslimana Osmanskog carstva cime se smatraju iskljucivo muslimanima, tj. pripadnicima "turske vjere", tj. "turcima" (malo slovo jer se u ovom slucaju ne radi o oznaci nacije vec religije).


E vidis ovo me malo cudi. Sad kazes da su Bosnjaci muslimani tada se smatrali Turcima ali je evidentna cinjenica kako se oni nisu mnogo mesali s' njima te kako u danasnjih Bosnjaka ne tece toliko turske krvi koliko bi bilo da su se ovi smatrali zaista Turcima...

PS: Da ne bi bilo zabune, jedan dio Vlaha/vlaha je naravno presao na islam, isto tako i dio Srba koji su po Kuripesicu "dosli iz Smedereva i grckog Beograda". U Bosni otprilike 1-5% Vlaha/vlaha ali u Hercegovini cak tridesetak posto. Koliko je tacno Srba preslo na islam se ne zna sa sigurnoscu. Ipak se najveci dio muslimana "rekrutirao" iz redova "starih Bosanaca katolicke vjere", tj. Bosnjana, kako su sami sebe nazivali.


Opet se pozivas na Kuripesica koji je nepouzdan ali ajde..Odakle ti samo ti procenti? A gde su Bogumili, uzgred budi receno? I na kraju, citajuci bosnjacke forume dosao sam do saznanja da je najveci broj Bosnjaka (danasnjih) u sustini poreklom van Bosne...sami ljudi o tome govore jer postoje predanja...neki su iz Hercegovine, Crne Gore, Makedonije, Kosova itd. Jedna me stvar tu jos zanima vi kad govorite o srednjovekovnoj Bosni gde tu svrstavate krajinu...po defaultu je izgleda mi svrstavate u Bosnu iako ona sa srednjevekovnom Bosnom nema toliko velike veze...

Edited by Tutankamon, 23 March 2009 - 11:25.


#27 dobronamjeran

dobronamjeran
  • Members
  • 37 posts

Posted 23 March 2009 - 13:42

Zanimljiva tema i zanimljive opservacije. Mala dopuna. Martolozima su nazivane turske pomocne cete ciji je zadatak bio upadanje na neosvojeni teritorij te pljacka i palez kako bi se stanovnistvo natjeralo da napusti prebivalista i onda bi bilo lakse zauzeti zemlju.

#28 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 23 March 2009 - 14:11

Znaci preko Drine su Srbi a u Bosni Vlasi!? Tvrdis da su pravoslavci u Bosni bili samo Vlasi pre dolaska Turaka!? Sad tvrdis i da nije bilo nemanjicke crkvene organizacije (ma sta da to znacilo)!? Ti delovi koje je Tvrtko pripojio su ti pola Bosne jer ako pogledas datu kartu od Jajca pa na zapad se ne nalazi nista. Srednjevekovna Bosna ti je bila oblast danasnje srednje Bosne u dolini reke Bosne. Znam, reci ces i da se sirila ali to su bile samo okupirane teritorije kao i sto je nekada Solun bio srpski...



Kuripesic je covek samo prolazio kroz Bosnu tj. bosanski sandzak koji vi nazivate Bosnom i belezio price koje mogu ali i ne moraju biti istinite. Zamisli da isti taj prodje danas kroz istu kakve bi razlicite price pokupio u Mostaru, Banjaluci i Sarajevu u 21. veku, pored svih medija i cuda a kamo li tada...



Pa Srbi pojurili zbog privrede!? Srbi su se prijatelju vatali planina (kojih je Bosna puna) kako bi preziveli teror Turaka...kakva crna privreda. Procitaj samo sta su Turci radili Austrijancima u okolini Beca za vreme tog Kuripesica i odakle im naziv "besni psi". Od te opsade Beca ostala je slika veselog Turcina sa nabijenom poluzivom bebom na svoje koplje kako je nosa. Sta mislis da su radili tek potlacenim narodima...



E vidis ovo me malo cudi. Sad kazes da su Bosnjaci muslimani tada se smatrali Turcima ali je evidentna cinjenica kako se oni nisu mnogo mesali s' njima te kako u danasnjih Bosnjaka ne tece toliko turske krvi koliko bi bilo da su se ovi smatrali zaista Turcima...



Opet se pozivas na Kuripesica koji je nepouzdan ali ajde..Odakle ti samo ti procenti? A gde su Bogumili, uzgred budi receno? I na kraju, citajuci bosnjacke forume dosao sam do saznanja da je najveci broj Bosnjaka (danasnjih) u sustini poreklom van Bosne...sami ljudi o tome govore jer postoje predanja...neki su iz Hercegovine, Crne Gore, Makedonije, Kosova itd. Jedna me stvar tu jos zanima vi kad govorite o srednjovekovnoj Bosni gde tu svrstavate krajinu...po defaultu je izgleda mi svrstavate u Bosnu iako ona sa srednjevekovnom Bosnom nema toliko velike veze...




Vlasi su bili starosjedioci jer su oni u etnickom smislu rijeci jedini ostaci naroda koji je nastanjivao nasa podrucja prije dolaska Slavena. Srbi Bosne, kao i Hrvati i Bosnjaci iz Bosne, su nastali mjesavinom ovih Vlaha, bolje reci njihovim istapanjem sa slavenskim stanovnistvom do kojega je doslo tek nakon ukidanja bosanske srednjovjekovne drzave od strane Osmanlija. Zasto tek tad? Jednostavno, zupno stanovnistvo je bilo uglavnom slavenskog porijekla, dok su se Vlasi bavili stocarstvom i nisu participirali ni u kojem pogledu u feudalnim strukturama srednjovjevovne bosanske kraljevine. Dolaskom Osmanlija oni, a samim time i pravoslavna vjera jer su bili vecinski pravoslavci, ali ne u sklopu nemanjicke crkve, se sire na podrucja gdje ih prije toga nije bilo.

Zasto dolazi do kolonizacije Vlaha? Izvini,ali moram opet malo duze.

Na teritoriji Hercegovine su osmanski Turci smisljenim politickim potezima dobili podrsku u djelu stanovnistva etnickih, vlasko-katunskih grupacija, koje su u to vrijeme vecinom bile u stadiju rodovsko-plemenskog drustvenog uredjenja, sa drustvenim osobinama zajednicke svojine sadrzane u stoci i nacinu nomadskog zivljenja. Upravo ove drustvene osobine su se uveliko poklapale sa osmanskim "Ezari-miri" principom koji isto tako predstavlja oblik zajednicke svojine nad zemljisnim dobrima i zajednickom koristenju od strane vladajuce feudalne klase. Ovo je veoma vazno ako zelimo da razumijemo ovu na prvi pogled neprirodnu alijansku muslimanskih Osmanlija i pravoslavnih Vlaha.

E sad, opet se moram malo vratiti unazad. najveci politicki uticaj na unutrasnje prilike, ako tamo hocemo i idnentitet, ali pogotovo samostalnost slavenskih drzava na balkanskih prostorima imale su mocne crkve. Osloboditi se crkvenog uticaja, rimskog katolicanstva i vizantijskog pravoslavlja, znacilo je posebno za nemanjicku Srbiju i srednjovjekovnu Bosnu u njihovim drzavnim konturama, politicki suverenitet, samostalnost i vlastiti razvoj. Za razliku od drugih slavenskih srednjovjekovnih drzava koje su vec bile izgubile samostalnost sprksi vladar Stevan Nemanja je izdvojio i organizirao Srpsku pravoslavnu ckrvu, dok je u istom historijskom dobu, bosanski vladar Kulin Ban prihvatio hristijanstvo, ucenje Crkve bosanske, kao osobenu religiju na prostorima svoje drzave.

Ova je religija uhvatila duboke korijene u stanovnistvu svih kategorija srednjovjekovne bosanske drzave, a potisnuta je od strane Franjevaca krajem prve polovine 15. vijeka uz pomoc tadasnjeg Kralja Stjepana Tomasha.

Nakon ukidanja srednjovjekovne bosanske drzave pred osmansku politiku je stavljen zadatak revitalizacije agragne proizvodnje i uspostava organizacije vlasti. Siroka podrucja Bosne su bila opustosena ratom Ugara i Osmanlija. U vlaskim etnickim grupacijama iz Hercegovine, tursko-osmanski kreatori politike su nasli onu kvantitativnu snagu koja ce, tokom 16. vijeka, stvoriti jedan osobeni medij izmijesanosti sa etnickim slavnskim zivljem iz koga ce u procesu islamizacije ii bioloskog mjesanja izrasti jedan novi drustveni kvalitet na prostorima Bosne. Doseljavanje vlaskih etnickih skupima je iniciralo niz drustvenih procesa. Stvoreni su novi uslovi kojima se postizala revitalizacija agrargno.naturalne proizvodnje, sto je stvaralo preduslove za doslijednu primjenu timarskog sistema. Tursko osmanska politka je racunala na to da ce pripadnici vlaskih etnickih skupina novostecenu imovinu grcevito braniti. Stoga je uz dodjelu zemlje vlaskim skupinama davala zaduzenja, duznoti ili sluzbe i obavezu ucesca u ratnim pohodima.

E sad, interpolacijom svjezih i za osmansku politiku dosta lojalnih vlaskih skupina unutar zupsko-ratarskog slavenskog zivlja, osmanska politika je razbijala kompaktnost masa slavenskog etnickog zivlja katolicke vjere - i to najprije duz kontura sjevernih granica zvornickog sandzaka (Sjeverno istocna Bosna). Ovim se ucvrscavala tusko-osmanska vlast.

Pravoslavne vlaske etnicke grupacije su doseljavane bez ikakvog pritiska na prmjenu konfesionalnosti, a nakon naseljavanja uzivale su povoljniji polozaj od nemuslimanskog kmetskog zivlja. Povovljniji polozaj je bio regulisan posebnim katunuma, kao sto su "kanun o Vlasima oblasti Pavlovica iz 1485. godine", "kanun o Vlasima Kraljeve zemlje iz 1489. godine", itd..

Ocito je da je tursko.osmanska politika, kolonizacijom pravoslavnih Vlaha i interpolacijom vlaskih skupina unutar zupsko-ratarskog stanovnistva u dosta nepovoljniji polozaj dovodila zupsko-ratarsko stanovnistvo slavenskog porijekla i katolicke vjere, sto je iste (katolike, i "katolike-odnedavno", tj. kriptobogumile) navodilo na prihvacanje islama da bi izjednacili ili poboljsali polozaj u odnosu na pravoslavne Vlahe. Islamizacija dijela zupsko-ratarskog seoskog stanovnistva bila je dakle u biti promjena njihovog drustvenog i ekonomskog statusa naspram doseljenih i povlastenih nemuslimanskih vlasih skupina a ne poslijedica prisile.


Vidi: Medzida Selmanovic, Uticaj tursko-osmanske politike na islamizaciju u Bosni, ILI: Snjezana Buzov, Vlasi u bosanskom sandzaku i islamizacija.



Ko su bili Vlasi i odakle su ponikli? To je jedno od najspornihij pitanja u historiji balkanskog poluostrva. U prvim zapisima Vlasi se spominju cesto kao prolazna pojava nalik na sjenu. Selili su se iz jednog kraja u drugi, govorili lokalne jezike i stapali se sa lokalnim stanovnistvom. U dokumentima kasnog Vizanta govori se o "Bugaro-albano-vlasima" ili o "Srbo-albano-bugar-vlasima". (Vidi: Radojicic, Bulgaralbanitoblahos). Medju ostalim njihovim imenima postoji i vizantsko-grcko "Mavrovlachos", sto ce reci "crni Vlah", iz cega je potekao i naziv "Morlak", pa i savremeno grcko ime "Koutsovlachos" (Kucovlah), sto doslovce znaci "Hromi Vlah", a to je valjda inacica koja je narodnom etimologijom nastala od turskog "Kücük eflak", "malog Vlaha". Samo ime "Vlah" potice od latinske rijeci kojom su stari Slaveni nazivali narode sto su govorili latinske ili romanske jezike - odatle i "Wallachian", "Walloon", i (tek posrednom primjenom) "Welsh". Vidi i uostaom kako Poljaci kazu "Italija".

Nema pouzdanih historijskih zapisa o Vlasima prije desetog vijeka. Jedini dokazi o njihovu postojanju prije 10 vijeka su lingvisticke naravi. Vlaski jezik je romanski, vrlo srodan sa rumunsim, lingvisti ga zovu "makedono-rumunski". Ocito je da je taj jezik produkt starorimske kolonizacije Balkana, da je ondje trajno sacuvan i da su Slaveni naisli na njeg kad su dosli na Balkan (Vidi: Haarmann, Der lateinische Lehnwortschatz).

Sjeverna Albanija i juzna Srbija su bile prvobitno srediste Vlaha, nije cudo sto su se Vlasi vrlo rano prosirili na obliznje gorske krajeve Hercegovine. Jedan dio tih prvih Vlaha, od kojih je jedan dio presao u Dalmaciju i Sjevernu Bosnu, je zivjela mirno i povuceno u gorama. (Njihovi su potomci mozda prezivjeli kao islamizirani sezonski nomadi i pastiri, tradicionalno poznati pod nazivom "Balije", u zabacenijim krajevima Bosne. Vidi: Kulisic, Razmatranja o porijeklu Muslimana, str. 153.) Ali u samoj Hercegovini, gdje se nalazila najveca koncentracija Vlaha, razvila se vojna i agresivna tradicija. U dubrovackim hronikama cesto se tuze na pljackaske upade tih obliznjih Vlaha u 14. i 15. vijeku (Vidi: Gusic, Wer sind die Morlaken?, str. 457.). Hercegovacki Vlasi su bili uzgajivaci konja i vodici karavana, a kad se nisu bavili pljackom, bogatili bi se trgovinom izmedju Dubrovnika i bosanskih rudnika. Neki od njih su narucivali cak i impozantne nadrgobne spomenike, poznate kao "stecci".

U Hercegovini je krajem 15. vijeka, dakle vec doba osmanske vladavine, bilo oko 35 000 vlaskih porodica. To je bio glavni rezervoar naroda iz kojeg su se punili opustoseni krajevi na sjeveru, zapadu i sjeveroistoku Bosne. A kako su oni, prebivajuci u Hercegovini i djelovima juzne Srbije, poodavno bili pripadnici Pravoslavne crkve, uveli su na te teritorije pravoslavlje koje se ondje ocuvalo do dana danasnjega. (Vidi: Filipovic, Struktura i organizacija katuna, str. 52.)

Neki su autori, napose srpski, tvrdili da rijec "Vlah" znaci samo "cobanin" i da ne ukljucuje nikakvo posebno etnicko ni lingvisticko znacenje - pa da su vecina tih pravoslavaca koje su Osmanlije naselili iz istocne Hercegovine u zapadnu, sjevernu i sjeveroistocnu Bosnu, ustvari samo "Srbi koji drze ovce" - sto se u sustini poklapa s onim sto tvrdis i ti. (Vidi: Stojan Novakovic, Selo, str. 29-30.) Ovo misljenje, iz 19. vijeka, davno je odbaceno i dokazano je da su Vlasi oduvjek smatrani posebnim narodom. (Vidi, djela autora kao sto su Beldiceanu, Filipovic - vodeci strucnjak za historiju Vlaha u predosmansko doba, ili Lovrich).


Kuripesic je covek samo prolazio kroz Bosnu tj. bosanski sandzak koji vi nazivate Bosnom i belezio price koje mogu ali i ne moraju biti istinite. Zamisli da isti taj prodje danas kroz istu kakve bi razlicite price pokupio u Mostaru, Banjaluci i Sarajevu u 21. veku, pored svih medija i cuda a kamo li tada...


Odakle ti ovo? :ph34r:

Kuripesic je prosao kroz Sandzak, ali je prije toga prosao i kroz Bosnu. Detaljno je opisao gradove kao sto su Kljuc, Jajce, Visegrad, Sarajevo, itd..Put je trajao vise sedmica, imao je priliku da razgovara sa ljudima a primljen je i licno od Husrev Bega u Sarajevu.



Pa Srbi pojurili zbog privrede!? Srbi su se prijatelju vatali planina (kojih je Bosna puna) kako bi preziveli teror Turaka...kakva crna privreda. Procitaj samo sta su Turci radili Austrijancima u okolini Beca za vreme tog Kuripesica i odakle im naziv "besni psi". Od te opsade Beca ostala je slika veselog Turcina sa nabijenom poluzivom bebom na svoje koplje kako je nosa. Sta mislis da su radili tek potlacenim narodima...


Izvini, ali ovdje se ti hvatas srpske mitomanije i lazi. Ocigledno je da ti nije poznato ni feudalno a ni drustveno ustrojstvo Osmanskog carstva, isto tako, logicno, ni polozaj bivse i 1459. godine ukinute Srpske kraljevine. "Turci", tj. Osmanlije, su pred Becom bili 1529. godine, sto i jeste glavni razlog za izaslanstvo austrijskog cara - radilo se o mirovnim pregovorima koji su propali, tako da se rat opet rasplamsao. 1532. godine austrijski car pristaje na placanje tributa. Kuripesic je kroz Bosnu putovao 1530. godine.


E vidis ovo me malo cudi. Sad kazes da su Bosnjaci muslimani tada se smatrali Turcima ali je evidentna cinjenica kako se oni nisu mnogo mesali s' njima te kako u danasnjih Bosnjaka ne tece toliko turske krvi koliko bi bilo da su se ovi smatrali zaista Turcima...


Nisi shvatio. Radi se o vjerskoj odrednici, tj. "turcima" u smislu pripadnoscu "turskom carstvu" i "turskoj" vjeri, tj. islamu. Islam su u Bosnu donijeli Turci Osmanlije tako da se on od strane nepismenog naroda smatrao kao "turska vjera". Sami bosanski muslimani, cija etnogeneza pocinje krajem 16. (poraz pod Siskom, uvodjenje odzakluk timara i samim tim etabliranje domace, muslimansko-bosanske feudalne klase sa pravom naslijedstva feudalnih dobara) a zavrsava se krajem 18. vijeka, su pravili razliku izmedju sebe i etnickim Turaka kojih nije bilo mnogo jer vec krajem 16. vijeka samo bosanski muslimani imaju pravo na dobijanje feudalnih dobara u Bosni. Etnicke Turke Bosnjaci su nazivali "Turkusama".

Opet se pozivas na Kuripesica koji je nepouzdan ali ajde..Odakle ti samo ti procenti? A gde su Bogumili, uzgred budi receno? I na kraju, citajuci bosnjacke forume dosao sam do saznanja da je najveci broj Bosnjaka (danasnjih) u sustini poreklom van Bosne...sami ljudi o tome govore jer postoje predanja...neki su iz Hercegovine, Crne Gore, Makedonije, Kosova itd. Jedna me stvar tu jos zanima vi kad govorite o srednjovekovnoj Bosni gde tu svrstavate krajinu...po defaultu je izgleda mi svrstavate u Bosnu iako ona sa srednjevekovnom Bosnom nema toliko velike veze...


"Bogumili", ili pripadnici Crkve bosanske (stavio sam pod navodnike jer se historicari jos nisu slozili oko porijekla i prirode Crkve bosanske: za jedne - oslanjaju se na historicare tipa Aleksandar Solovjev, Franjo Racki, Nenad Filipovic itd. - se radi o Bogumilima umjereno dualistickog smjera, dok je ona za druge samo ogranak katolicke crkve koji je premjestanjem bosanske biskupije u Djakovo (pod ugarskom kontrolom) "zapao u herezu" i postao samostalan u 13. vijeku) su kao sto znamo zahvaljujuci progonima predzadnjeg bosanskog kralja vec krajem pedesetih godina 15. vijeka postali manje vise marginalna pojava. Jedan dio je protjeran (visi stalezi) dok je vecina prisilno katolicizirana.

Ja ne svojatam nista. Samo se ozbiljno interesujem za historiju zemlje iz koje poticem. Nisam dzaba napisao diplomski rad na temu "Sirenje islama u Bosni 15. i 16. vijeka", doduse na njemackom.

Sto se krajine tice, ona nije nikad bila u sastavu srednjovjekovne bosanske drzave. Osmanlije Bihac osvajaju tek 1592. godine.

#29 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 23 March 2009 - 14:12

Na kraju, zalio bih istaknuti da danas nema smisla tvrditi da su bosanski Srbi "zapravo" Vlasi. Tijekom vijekova obicni pripadnici Srpske pravoslavne crkve zacijelo su bili presli preko Drine u Bosnu ili se iz Hercegovine preselili na sjever. U 18. i 19. vijeku razvila se i srpska trgovacka klasa u bosanskim gradovima. Nisu bas svi ljudi koji su upuceni da se nasele u sjevernu Bosnu tokom 16. vijeka bili Vlasi, a odonda je bilo toliko proljeva i odlijeva u historiji Bosne da nikako ne mozemo tacno utvrditi i izracnati postotak "vlaskih" predaka bosanskih Srba, kao sto to na primjer radi Dominik Mandic koji se cudesnom nazovipreciznoscu navodi postotak od 50 do 52 posto u svojoj "Etnickoj povijesti Bosne" na strani 518. Uostalom, nisu Vlasi pridoniijeli samo porastu sprskog stanovnistva, neki od njih (pretezno u danasnjoj Hrvatskoj u regijama koje su bile u sastavu bosanskog vilajeta) presli su na katolicku vjeru, a mnogo ih se i islamiziralo u Bosni (Vidi: Dazaja, Konfessionalität und Nationalität", str. 83.).

Nazivati danas nekoga u Bosni Srbinom znaci sluziti se pojmom tamo stvorenim u 19. i 20. vijeku na temelju zajednicke vjere, jezika i osjecaja nacionalne pripadnosti.Danasnji bosanski Srbi se mogu slobodno predstavljati kao Srbi, bez obzira na svoje djelimicno vlasko porijeklo.


PS: neke stvari sam kopirao sa jednog drugog foruma na kojem sam vodio historijske rasprave na ovu temu. Radi se o jednom, ovdje sigurno ne bas uglednom, srpskom forumu.

#30 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 23 March 2009 - 14:22

Zanimljiva tema i zanimljive opservacije. Mala dopuna. Martolozima su nazivane turske pomocne cete ciji je zadatak bio upadanje na neosvojeni teritorij te pljacka i palez kako bi se stanovnistvo natjeralo da napusti prebivalista i onda bi bilo lakse zauzeti zemlju.



Naravno, ali Kuripesic ne koristi tek tako naziv "Martolozi" kada oznacava vlahe/Vlahe jer je jedan dio tih ljudi bio u sluzbi osmanske vojske, ali i austrijske (oni koji su prebjegli nakon odredjenih reformi u feudalnoj strukturi Osmanskog carstva), tako da od strane Kuripesica dolazi do jedne vrste izjednacavanja Martoloza sa vlasima/Vlasima.