Jump to content


Photo
- - - - -

Cetnici, partizani, ostali (jubilarni 1000-ti put)


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
552 replies to this topic

#541 Just a conspiracy

Just a conspiracy
  • Members
  • 44 posts

Posted 29 March 2012 - 00:37

A da bi to uradio, bezao bi sa Nemcima, Ustasama i Cetnicima, inace bi zaglavio u nekom jendeku sa metkom u potiljku zajedno sa ostalima.

Sto bi znacilo da si fasista. Jer ovde se na 100 mesta tvrdi da ko je bezao od komunista taj je bio fasista.

I jos da su te u bezaniji sustigli komunisti i da su ti presudili na licu mesta, ti sad ne bi mogao ni sopstvenu rehabilitaciju da trazis. Mogao bi, al bi samo opet dokazao da si fasista.

To ti je po ovoj forumaskoj logici tako. Za komuniste, svi mi ostali smo fasisti i trebalo bi na nas opet napujdati cuvenog liberalnog demokratu Jovu Kapicica.


Uplaćuje li Tebi B92 ili neko ministarstvo,nvo,bilo ko, benificirani radni staž za izvanredne napore u edukaciji "antifašističke" većine na ovom forumu.

#542 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 29 March 2012 - 00:50

Smešno je i pomisliti da bi vojni komandant jedne pokrajine bio nagrađen od Hitlera tako smešnim odlikovanjem a još smešnije da bi neko mogao da pronađe dokument o tom odlikovanju.a što se zavere tiče,nju niko nije pominjao osim tebe.Ima tu još jedna sitnica.Đurišić i četnici nikad osim u partizanskim filmovima nisu smatrani za iskrene prijatelje.Ne samo oni nego i Nedić pa čak i Ljotić.Nisu smatrani takvima od Nemaca a nisu ni bili.Nacisti među Srbima nisu imali iskrenog prijatelja i saveznika jer bi to bilo protiv svake logike a Nemci nisu odlikovali svoji neprijatelje i kad su s njima u nekom obliku primirja.
Nemam komentar.Na tako smešnu tvrdnju,svaki komentar je suvišan.

Jel ti mislis da stalno menjas temu i tako izbegavas odgovore kao Samardzic.
Kao prvo ocigledno ti nemacki nije jaca strana jer da jeste ne bi ni spominjao Hitlera.Sada mozda Djurisic nije bio iskreni prijatelj ali se borio na strani Italijana i Nemaca.Iskreno ili ne nije bas ni bitno.Pravo je pitanje kako se jedan gerilski vodja nasao na istoj strani sa silama osovine.
Nego kazes Nedic i Ljotic nisu bili prijatelji Rajha?Kako su onda ljoticevci ostvarili pravo na nemacke penzije?
Nego ima li nesto o tim martovskim pregovorima?Neki sporazum , zajednicka akcija, neka literatura a da nije lupetanje po cetnickim forumima.

#543 dhx

dhx
  • Members
  • 7,032 posts

Posted 29 March 2012 - 09:45

Ako te BAS zanima, a nije u pitanju seljacko podjebavanje, vrlo rado cu ti reci u kojoj ulici stanujem, na PM. Dovoljno je reci da moja ulica nije mijenjala ime. Dakle, nije u pitanju nikakav vojvoda.
A u kakvoj rupi Posted Image ti zivis ? Da nije Mile Budaka ?

Ma jok Mile Budaka, preskupe su nekretnine u takvim eminentnim ulicama za moj džep. A vidim, i ti treba još nešto ekstra da narmbančiš.:D


Kakva neuroza,ladan ko špricer
Tražio sam ozbiljne izvori koji potvrđuju učešće Dražinovaca i Nedićevaca u genocidu nad Jevrejima a ti daješ linkove nekih dnevnopolitičkih politikanata bliskih vojvođanskim ljigašima i čederima.Alo šabane internet je ovo nisi pred seoskom prodavnicom.
Zlatoje_Martinov književni kritičar, publicista, esejista i prozni pisac.Da nije tema ozbiljna sad bih nabacio pet šest smajlija.Niko i ne kaže da žandarmi nisu nehumano postupali sa zatvorenicima ali su ti zatvorenici bili Srbi a ne Jevreji.Jevrejski zatvorenici su bili u nemačkom delu logora.Nemci su i hapsili one koji se nisu sami odazvali na pozive.Ima i živih svedoka koji pamte ta hapšenja.

"Alo šabane" pričaj svome bližnjem rodu.

Dakle,

Menachem Shelah, Israel Gutman’s Encyclopedia of the Holocaust (MacMillan, New York, 1990): ‘Others involved in determining and carrying out Jewish policy were the Serbian quisling puppet government, under Milan Nedic, whose police and gendarmerie assisted the Germans in rounding up the Jews.’ (p. 1341)
Menachem Shelah, Israel Gutman’s Encyclopedia of the Holocaust (MacMillan, New York, 1990): ‘There were many instances of Chetniks murdering Jews or handing them over to the Germans.’ (p. 289)

Što se Banjice tiče, ima i na srpskom: "Stražu i obezbeđenje logora davali su vojnici srpske žandarmerije, a kasnije Srpske državne straže i Srpskog dobrovoljačkog korpusa."

Znači, po tvojoj faliranoj logici, nisu Nemci imali "batinu" u rukama za Jevreje, a "samo su radili svoj posao" Srbi za sve ostale. Nemci su imali svoj "administrativno savetovalni" deo logora a srpski junaci su se dokazivali nad svima, nadmašivši pritom i gestapo.

PS. Pogledao još malo rad tvog omiljenog guslara Laze Kostića. Sve biser do bisera - "Hrvati su jedini narod na svetu koji nema svoj jezik, Hrvati su veštački narod", pa posle nije ni čudno da je "vatikansko masonski lobi" sprečio da se Nedićevo ime ukleše na Jad Vašem.

Još jedan zanimljiv linak sa spiskom (izmedju ostalih) i srpskih zločinaca: Ko je ko od zločinaca. Mnoge zvezde srpskog antifašizma su prisutne u njemu.

Edited by dhx, 29 March 2012 - 09:58.


#544 MM

MM
  • Banned
  • 1,180 posts

Posted 29 March 2012 - 16:58

Ako izneses neki podatak da je rezultat martovskih pregovora bio neka zajednicka akcija partizana i nemacke vojske onda mozes da to svedes na istu ravan kao i cetnicku saradnju sa Nemcima i Italijanima.

"Certainly, Mihajlović did approach the Germans in November 1941 and offer cooperation against the Communists. He was in a desperate situation surrounded, attacked on both sides by foreign and domestic foes, and short of ammunition. In precisely the same situation, on March 11, 1943, during the battle of the Neretva, the Partisans did exactly the same thing: they sent emissaries to the Germans and offered cooperation against the Četniks. Like Mihajlović, they were rejected.
Certainly, Mihajlović's forces attacked the Partisans alongside Axis troops during German and Italian offensives. In April 1942, the East Bosnian Četniks under attack by the Ustaša Black Legion, were also assaulted by the Partisans. To the astonishment of the Germans, Communists and Ustaše ignored each other as they concentrated on liquidating the Četniks. If fighting alongside fascists makes for treason, where does that leave the First Proletarian Brigade?
Certainly, the nationalists negotiated truces with the enemy, which left the former the hills and villages, and the latter, the cities and the communication lines. In 1944, the Slovenian Partisans engaged in long negotiations with Germans to obtain just such an agreement. They were ultimately turned down. But the refusal was German, not Partisan. The conclusion is that it ill behooves the present masters of Jugoslavia to fling charges of treason at Mihajlović. What he tried or did, they also attempted, and for the same reason: expediency, and the desire to scotch the domestic enemy. The actual events prove only that the Partisans were less acceptable as partners to the Axis; not that they were morally purer. Nor are Western morals necessarly better. The British government justified its Jugoslav policy in 1944-45, by airing charges of collaboration against Mihajlović. When the Channel Islands were liberated in 1945, the British had a chance to demonstrate their moral purity, for there were some ugly accusations of collaboration. Yet no one was hanged, and official silence soon covered the whole affair.
Treason, it has been said, is a matter of dates. Who remembers today the Channel Islands affair, or the fate of Dangić's Četniks? Had Mihajlović survived and won, the Nedićite connections or the antics of Jevdjevic would be equally buried in obscure histories. Was he a traitor? By the standard of a saint, perhaps yes, as well as everyone else in Jugoslavia; by the standards of his friends and enemies, hardly.
"

Lucien Karchmar, Draža Mihailović and the Rise of the Četnik Movement, 1941-1942. New York: Garland Pub., 1987

Razgovarali su o razmeni zarobljenika

"A German memorandum states that the German-Partisan conversation took place in Gornji Vakuf (west of Sarajevo) on March 11, 1943, from 9:30 to 11 A.M...During the March discussions, the Partisan delegation stressed that the Partisans saw no reason for fighting the German Army – they added that they fought against German troops only in self-defense – but wished solely to fight the Chetniks; that they were oriented toward the propaganda of the Soviet Union only because they rejected any connection with the British; that they would fight the British should the latter land in Yugoslavia; that they did not intend to capitulate, but inasmuch as they wanted to concentrate on fighting the Chetniks, they wished to suggest respective territories of interest"

Walter R. Roberts

#545 Vesna

Vesna
  • Sleepers
  • 18,721 posts

Posted 31 March 2012 - 14:40

Dubravka Stojanović: Evo, kao što vidimo, Draža Mihajlović će biti rehabilitovan vrlo skoro. Znači, opet treba po hiljaditi put da ponavljamo tih nekoliko podataka. Prvi podatak je taj čin kolaboracije, koja je nedvosmislena od novembra 1941. u Srbiji. Ta kolaboracija je neprekidna i sve vreme što se tiče Bosne i Hercegovine, što se tiče Crne Gore i Hrvatske, uglavnom sa italijanskim snagama, ali i sa bilo kim, ko god se nađe. Uvek treba ponavljati da su četnici bili sa okupacionim snagama i u bici na Neretvi i u bici na Sutjesci i uvek treba ponavljati da su se oni našli sa svim jedinicama okupatora, dakle i Nemcima i Bugarima i nedićevcima i ljotićevcima, 1944. kada su partizanske jedinice prešle iz Bosne i Hercegovine u Srbiju.

Ono što je takođe potpuno nesporno, to su ratni zločini i naravno da se ovim činom rehabilitacije ponovo otvara pitanje tih ratnih zločina i ponovo se kopaju ti rovovi. Ti rovovi se kopaju u Srbiji, prema svima onima koji su bili njihove žrtve, pre svega od samih Srba. Dalje se kopaju prema Bošnjacima u Srbiji, dakle mi stvaramo dodatan problem u Sandžaku, kao da nam je malo problema koje imamo. Mi stvaramo problem sa svim susednim narodima zato što su svi susedni narodi bili žrtve četničkog klanja, počevši od Bosne i Hercegovine, sa naglaskom na istočnu Bosnu, dakle odmah preko puta Drine. U Hrvatskoj, pogotovu u Dalmaciji, i u Crnoj Gori. Prema tome, tim gestom mi ne samo da pravimo užasan problem Srbiji, na šta ćemo se kasnije vratiti, nego mi ponovo otvaramo taj problem prema svim susedima.

Sada, da ja ne bih stalno ponavljala ove iste stvari, dakle pod 1. kolaboraciju, pod 2. ratne zločine, mislim da je najbolje da sad uzmem da čitam neke dokumente, možda će to zvučati strašnije od onoga što govorim, dakle prvo što bih volela da čitam, to su instrukcije Draže Mihajlovića Đorđu Lašiću i Pavlu Đurišiću u Crnoj Gori. To su instrukcije iz decembra 1941.godine, dakle taman kad je krenula kolaboracija, kreću i ti ratni zločini i dakle, ta instrukcija lično Draže Mihajlovića je sledeća, piše: Ciljevi naših odreda jesu: 1. borba za slobodu celokupnog našeg naroda pod skiptrom njegovog veličanstva Kralja Petra. Pod 2. Stvoriti Veliku Jugoslaviju i u njoj Veliku Srbiju, etnički čistu u granicama Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Srema, Banata i Bačke. Pod 3. Borba za uključenje u naš državni život i svih neoslobođenih slovenačkih teritorija pod Italijanima i Nemcima, dakle do granice Trst, Gorica, Istra, Koruška, kao i Bugarske, severne Albanije sa Skadrom. Dakle, to je ta država. Pod 4. Čišćenje državne teritorije od svih narodnih manjina i nenacionalnih elemenata. Pod 5. Sa komunistima, partizanima, ne može biti nikakve saradnje jer se oni bore protiv Dinastije i za ostvarenje socijalne revolucije. I na kraju piše postupak: sa arnautima, muslimanima i ustašama, koje se podrazumeva da je to sinonim za Hrvate, prema njihovim zaslugama za njihova gnusna nedela prema našem življu, to jest iste treba prepustiti narodnom sudu. Prema Hrvatima koji su pod okupacijom Italijana, postupiti prema njihovom držanju u datom trenutku. Dakle to je ta naredba i posle te naredbe, u februaru 1943. godine stiže izveštaj Pavla Đurišića, da vidimo kako se to rešilo i kako se postupilo prema naredbi i izveštaj koji je lično pisan Draži Mihajloviću, dakle nema nikakve dileme i onih čuvenih rečenica možda on nije znao i ono što njegovi obožavaoci često koriste, on nije mogao da kontroliše celo ratište ili kao, to su nezavisni, pogotovo ti Đurišićevi četnici, oni su nezavisno klali.

Nisu klali nezavisno, evo izveštaja iz februara 1943. godine, gde Pavle Đurišić javlja Mihajloviću da je uspešno ovo sproveo i evo čitam, kaže, sva muslimanska sela u tri pomenuta sreza su potpuno spaljena, tako da nijedan njihov dom nije ostao čitav. Sva imovina je uništena, sem stoke, žita i sena, koje su naravno poneli sa sobom. Za vreme operacije se pristupilo potpunom uništavanju muslimanskog življa, bez obzira na pol i godine starosti.
Posted Image

To su recimo dva dokumenta. Nisu to jedini dokumenti, ali to su recimo dokumenti koje smo mi stavili u ove zajedničke čitanke i pogotovo ovaj Đurišićev dokument, pošto sad pripremamo crnogorsko izdanje istorijskih čitanki, to je sada dodato.

Nedavno sam imala razgovor sa predstavnicima diplomatskog kora u Beogradu i bilo mi je zanimljivo kad sam iznela ove probleme, govoreći o tome da Srbija samim tim prelazi na stranu poraženih, da Srbija potire svoj antifašizam. Oni su bili veoma iznenađeni zato što oni u susretu sa našim političarima, ako se potegne to pitanje odnosa prema Drugom svetskom ratu, oni dobiju određene odgovore, koji su njih smirili. A odgovore koje su dobili od naših vlasti, bili su da je general Mihajlović dobio orden od Šarla De Gola i da je kasnije dobio od Trumana. E sada, to je zaista za predstavnike, pogotovo zapadnih država, potpuno u redu jer su to dva nesporna imena, De Gol i Truman, za njih sigurno niko ne bi rekao da su fašisti i da su sarađivali sa fašistima. Međutim, oni naravno ne dobiju celu informaciju. Ono što je ključno prećutano, to je što je De Golov orden dodeljen u februaru 1943. godine. Prva britanska misija je došla u maju 1943. godine sa Viljemom Dikinom kod partizana. Prema tome, pre maja 1943. godine, nije bilo ozbiljnih informacija o stanju na terenu, pogotovo što je to Bosna u tom trenutku i ko sad ima tačne informacije šta se tamo događa i tek su prve informacije o partizanskoj borbi i o stvarnom ponašanju četnika, počele da stižu od tog leta 1943. godine.

Prema tome, svaka čast De Golu. De Gol je imao stare informacije koje je on, pre svega dobijao od Vlade u Londonu koja je podržavala Dražu Mihajlovića i koja je saopštavala o tome da on tu drži prikovane nemačke jedinice i da zato otprilike saveznici dobijaju rat. Prema tome, De Gol je prosto postupio po tome, ali informacije treba da stignu tek na leto 1943. i tek je zapravo Konferencija u Teheranu u novembru 1943. raspravila ozbiljnije to pitanje. Počelo je da se sagledava zapravo da realnu borbu vode partizani. To je prvo. Drugi orden, koji se tu pominje uvek i čime se opravdava Draža Mihajlović, to je Trumanov orden koji je iz marta 1948. godine, koji je potpuno iz jednog drugog političkog konteksta i Truman mu to dodeljuje u trenutku kada je već jasno potpuno da je počeo Hladni rat, u trenutku kada je jasno da Jugoslavija još uvek, u martu 1948. pripada sovjetskom bloku i on, naravno čovek nagrađuje suprotnu stranu, na taj način podrivajući zapravo ovdašnju situaciju, ali to se može samo razumeti iz konteksta Hladnog rata i poteza koji je zapravo antisovjetski potez i protiv Crvene armije i protiv svega toga. Dakle, to je nešto što se ne može izbeći. Međutim, ovde se to tako kaže, a šta, Degol, Truman i time se zapuše usta.

Više puta smo, naravno, pričali šta znači takav odnos prema četnicima. Ono što mislim da još jednom mora da se kaže, to je da je samo jedan dokaz o tome da je ta ideologija u Srbiji pobedila. I ta ideologija jeste u Srbiji pobedila mnogo pre dolaska Slobodana Miloševića na vlast. Ona je nedvosmisleno većinu dobila već negde od 1985. godine, od kad kreću one desetine hiljada tiraža Knjige o Milutinu. Tada je već javno mnjenje potpuno prešlo na četničku stranu, da tako kažemo, već od 1985. godine. Slobodan Milošević je došao na već formiran i primljen program, prosto kao njegov egzekutor i mislim da je to ključno o čemu treba da govorimo, da ne treba da se sada pecamo sa nekim detaljima iz Drugog svetskog rata ili sa nekim datumima, pa će sad ovi njegovi obožavaoci da izvuku odjednom neki datum i da kažu da su četnici, evo majke mi, ubili tog jednog Nemca. Dakle, to nije nivo razgovora na koji treba ikada pristajati.

Nivo osnovnih razgovora treba uvek da se vraća na kolaboraciju i na ratne zločine i pre svega na tu ideologiju. Dakle, to je za mene uvek ključno pitanje. Ideologija je ovo što smo pročitali sad malo pre u ovim smernicama. To je ta, koju su oni zvali Velika Jugoslavija u kojoj je Velika Srbija etnički homogena ili etnički čista, zavisi koji su izraz koristili, koja obuhvata i opet onu nesrećnu severnu Albaniju, sada vidimo i Bugarsku, dakle nema kraja tim granicama i to je taj program koji je sada na delu. On se silom prilika, što bi rekli današnji rukovodioci, privremeno primirio pa je sad trenutno smanjen na teritoriju Republike Srpske i severa Kosova, ali ja verujem da se oni nadaju da će se to vratiti na te stare ideje, stare granice i zbog toga ovu rehabilitaciju ja vidim kao logičnu. Ona je jedan kraj jednog procesa. Taj proces je započeo osamdesetih, prvo je rehabilitovana ideologija, a onda se krenulo kroz različite nivoe od tih skupštinskih odluka, gde je skupština donosila odluke o istoriji, što je zaista skandalozno i pripada samo vrlo smešnim i autoritarnim državama, a onda su naravno, ono o čemu takođe neprekidno govorimo u Peščaniku, promenjeni udžbenici 2002. godine. Mi stalno o tome govorimo. Deset generacija, sad ravno deset generacija je na taj način obrazovano i ova rehabilitacija je jedan prosto završni čin jednog logičnog puta.


edit: slika

Edited by Vesna, 31 March 2012 - 14:45.


#546 down with the sickness

down with the sickness
  • Members
  • 8,325 posts

Posted 31 March 2012 - 17:37

Interesantno, bash u to vreme chetnichkih pokolja, u istom kraju i u isto vreme, mog dedu, predratnog komunistu, ubija paravojna fashistichka formacija poznata pod nazivom muslimanska milicija.

Kao shto jednom vec rekoh, da nisu oni njega, on bi njih, shto jes' jes', ali .......... cenim da su to bila mnogo zaguljena vremena. Srecom, mene to ne zanima. Posted Image

#547 MM

MM
  • Banned
  • 1,180 posts

Posted 01 April 2012 - 12:36

Dubravka Stojanović:

Sada, da ja ne bih stalno ponavljala ove iste stvari, dakle pod 1. kolaboraciju, pod 2. ratne zločine, mislim da je najbolje da sad uzmem da čitam neke dokumente, možda će to zvučati strašnije od onoga što govorim, dakle prvo što bih volela da čitam, to su instrukcije Draže Mihajlovića Đorđu Lašiću i Pavlu Đurišiću u Crnoj Gori. To su instrukcije iz decembra 1941.godine...

"The author quotes, from an official Italian military history, the ‘instructions’ allegedly given by General Mihailovi c ́ on 30 December 1941 to Captain Pavle Djurišic ́, a Montenegrin chetnik commander, about the creation of a ‘greater Serbia’ within a ‘greater Yugoslavia’ by eliminating the interfering Muslim population in the Sanjak region between Serbia and Montenegro. The document, generally accepted by pro-chetnik authors and by Sidoti himself, was one of the prime pieces of propaganda against Mihailovic ́. But the Canadian military historian, Lucien Karchmar, showed conclusively as far back as 1973 (in his Stanford Ph.D. thesis, and later in his book, Draža Mihailovic ́ and the Rise of the Chetnik Movement, New York, 1987) that it was a forgery"

The English Historical Review, Vol. 120, No. 487 (Jun., 2005), strana 863

#548 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 01 April 2012 - 13:47

"The author quotes, from an official Italian military history, the ‘instructions’ allegedly given by General Mihailovi c ́ on 30 December 1941 to Captain Pavle Djurišic ́, a Montenegrin chetnik commander, about the creation of a ‘greater Serbia’ within a ‘greater Yugoslavia’ by eliminating the interfering Muslim population in the Sanjak region between Serbia and Montenegro. The document, generally accepted by pro-chetnik authors and by Sidoti himself, was one of the prime pieces of propaganda against Mihailovic ́. But the Canadian military historian, Lucien Karchmar, showed conclusively as far back as 1973 (in his Stanford Ph.D. thesis, and later in his book, Draža Mihailovic ́ and the Rise of the Chetnik Movement, New York, 1987) that it was a forgery"

The English Historical Review, Vol. 120, No. 487 (Jun., 2005), strana 863


Zasto ne das sve informacije o svom izvoru? Npr. da ima samo jednu jedinu stranu, odnosno da se radi o kracem prikazu knjige, a ne clanku koji je objavljen u EHR.

  • St.K. Pavlowitch
Review: Le Monténégro et l'Italie durant la Seconde Guerre mondiale: Histoire, mythes et réalités
English Historical Review (June 2005) 120(487): 863 doi:10.1093/ehr/cei317



#549 Vesna

Vesna
  • Sleepers
  • 18,721 posts

Posted 01 April 2012 - 15:34

Interesantno, bash u to vreme chetnichkih pokolja, u istom kraju i u isto vreme, mog dedu, predratnog komunistu, ubija paravojna fashistichka formacija poznata pod nazivom muslimanska milicija.


lepo od tebe što si sopstvenog dedu upotrebio za relativizaciju četničkih zločina nad muslimanskim stanovništvom.

#550 MM

MM
  • Banned
  • 1,180 posts

Posted 02 April 2012 - 11:25

Zasto ne das sve informacije o svom izvoru? Npr. da ima samo jednu jedinu stranu, odnosno da se radi o kracem prikazu knjige, a ne clanku koji je objavljen u EHR.

Da li je moj izvor ugledan i pouzdan izvor? Jeste. Da li sam dao sve neophodne informacije tako da svaki korisnik može da proveri da li je citat tačan. Jesam.

#551 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 02 April 2012 - 14:44

Da li je moj izvor ugledan i pouzdan izvor? Jeste. Da li sam dao sve neophodne informacije tako da svaki korisnik može da proveri da li je citat tačan. Jesam.


Ugled i pouzdanost casopisa nije obavezno garancija tacnosti i pouzdanosti informacija. Navedeni citat nije iz naucnog rada koji je prosao rigoroznu recenziju, vec recenica izvucena iz opisa knjige. Samim tim tezina i valjanost takvog citata nije ista, posebno ako se uzme u obzir pristrasnost autora opisa. Daj ti neku drugu referencu koja tvrdi da je "anadian military historian, Lucien Karchmar, showed conclusively as far back as 1973 (in his Stanford Ph.D. thesis, and later in his book, Draža Mihailovic ́ and the Rise of the Chetnik Movement, New York, 1987) that it was a forgery". I sto je jos vaznije koja podrzava tu tvrdnju.

#552 MM

MM
  • Banned
  • 1,180 posts

Posted 03 April 2012 - 09:47

Ugled i pouzdanost casopisa nije obavezno garancija tacnosti i pouzdanosti informacija. Navedeni citat nije iz naucnog rada koji je prosao rigoroznu recenziju, vec recenica izvucena iz opisa knjige. Samim tim tezina i valjanost takvog citata nije ista

Navedeni citat analizira argumentaciju koju je izneo Lucien Karchmar zašto je gorepomenuti dokument falsifikat.

posebno ako se uzme u obzir pristrasnost autora opisa.

Imaš li ti neku referencu za tu tvrdnju?

Daj ti neku drugu referencu koja tvrdi da je "anadian military historian, Lucien Karchmar, showed conclusively as far back as 1973 (in his Stanford Ph.D. thesis, and later in his book, Draža Mihailovic ́ and the Rise of the Chetnik Movement, New York, 1987) that it was a forgery". I sto je jos vaznije koja podrzava tu tvrdnju.

"Lucien Karchmar has presented detailed and convincing reasons for thinking it a forgery"

Noel Malcolm, Bosnia: a short history, New York University Press, 1994, p. 307

"Even though there is clear indisputable evidence of Cetnik massacres of Croats and Moslems throughout the NDH, there was no concrete proof that the Cetniks aimed to exterminate the entire Croatian nation - nor would they have had the means to do so. The only letter to this effect, describing a plan to create an "ethnically pure Greater Serbia" was dismissed by impartial historians as a forgery"

David Bruce MacDonald, Balkan holocausts? Serbian and Croatian victim-centred propaganda and the war in Yugoslavia, Manchester University Press, 2002, p. 261

"It would appear that Djursić, a resourceful and enterprising man, now sat down and wrote himself a lengthy directive, the famous, or infamous, Order #370, to which he boldly signed Mihailović's name.(note 13) This forgery, whose putative authorship is generally accepted by Cetnik authors just as firmly as Djursić story of having received it from Mihailović's own hand, was later to become one of the prime pieces of Partisan propaganda against Mihailović. But in the meantime, Djurisić, who seems to have already decided that he was the man to smash the Communists and save Montenegro, had a detailed and well-defined political platform on which to unite the nationalists. The document, besides repeating the appointments of Djurisić and Lasić to the posts foreseen by the original authorizations, proclaimed loyalty to the dynasty, a struggle against the Partisans, and war to the hilt against the Moslems,…
Note 13. The reasons for assuming that Djursić forged Order #370 are the following:
a)No original of this document seems to have been found, but only a copy attested by Djursić as being genuine (Marjanovié, "Prilozi...", p. 181).
b) The order is firmly connected in Cetnik memorial literature with the presumed personal encounter between Mihailović and Djursić; but this encounter did not take place. This is attested not only by Perhinek's testimony in Zivanović, Vol. I, but also by various officers who were with or near Mihailović's headquarters during this period, and who aver that Djursić never came, and that Mihailović met him for the first time in June 1942. lt is symptomatic that the various stories do not agree on where the meeting took place; e.g. Joksimovid, in Njegos 1, p. 99, says that it was on Mt. Golija, whereas Minié (p. 124) chooses Ravna Gora.
c) The order is dated 20 December 1941, which makes it physically impossible that Djursić could have obtained it from Mihailović and brought it back with him to Montenegro. Djursić left Zaostro in the first half of December and took about 10 days to get to Golija, which he had barely reached on December 20. He took about the same length of time to return, since he was back in Zaostro on January l or 2. Had he continued with a round trip from Golija to Ravna Gora, his journey would have lasted at least two or three weeks longer; witness the time it took Perhinek to get from Ravna Gora to Golija. Not only would he have had to dodge German and Nedidise troops, but the problem of locating Mihailović would have consumed much time; the latter was in constant movement about the hills of Western Serbia, and his own staff was sometimes unable to contact him. The same time element makes it impossible that a courier bearing a document dated from December 20 could have caught up with Djursić before his return to Montenegro. There would have been, in any case, no reason for Mihailović to write the order and rush it off posthaste to Djursić (to whom he had already sent the authorization of October 15) unless he knew that Djursić was in Serbia; again, the time element makes this impossible. But Djursić had to date the forgery so that it would accord with his story of having been to visit Mihailović; i.e. to the midpoint of his journey.
d) The document refers at least twice to verbal instructions and explanations on various points given to Djursić by Mihailović. Since their meeting never took place, such instructions were impossible. Djursić obviously put in these bits to allow himself, later on, to manufacture "official" policy on any point he forgot to include in the order.
e) The tone and contents of the document are far more "Montenegrin" than "Serbian", and in particular seem to reflect the character of Djursić rather than that of Mihailović. The blood-thirsty intransigence, and especially the grim hatred of the Moslems, are essentially Montenegrin; to the srbijanci, unlike the Vasojevići, the Moslem problem was of secondary importance. The primary problem to Mihailović was NDH and the Ustase, and he would doubtless have wanted to turn the Montenegrins in that direction. The order hardly mentions the Croats, but goes on and on about action against the Moslems.
f) The fact that the document contains some genuine Mihailović ideas (e.g. the liberation of Istria, federation with Bulgaria, creation of a large Serbian unit within Jugoslavia) is easily explained. Perhinek, having spent several weeks at Mihailović's headquarters, would have been conversant with the ideas expressed by the latter and by his staff, and would have communicated them to Djursić. The inescapable conclusion is that the authorizations of October 15 are genuine, but that Order #370 and the other two authorizations dated December 20 were manufactured by Djursić after his meeting with Perhinek on Golija. Being a bold and decisive man, he doubtless felt that success would justify him and turn away Mihailović's wrath, whereas if he failed he would not be around to answer for it. He may also have assumed that Mihailović had perished; Mihailović's own staff had believed it for several days after the German attack on Ravna Gora, and it is possible that the rumor had been brought to Golija, by Perhinek or someone else.
"

Lucien Karchmar, Draza Mihailović and the Rise of the Cetnik Movement, 1941-1945, Garland Publishing, 1987, p. 397

#553 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 03 April 2012 - 17:52

Karchmarova analiza krcata pretpostavkama, toliko su ocigledne da je nepojmljivo da ih neko vidi kao merodavne.