51 replies to this topic

[Jr]

Voo:
ne reci mi da se za dva veka nije mnooogo toga izmenilo. 
mi govorimo o 1000 ili 2000?

Vremena se mijenjaju ali ljudi? Ista osjecanja iste nade i strahovi su i danas nama obicni smrtnicima kao sto bijahu u Njegosevo, Sekspirovo da se ne vracamo u vrijeme Rima i Grcke-reko ja :smile: u nekoj drugoj prici
Sa druge strane nije nam bas tako lako ukapirati bilo sto iz njihove kulture.
To je ono o sto mislim da je tesko promijeniti. Jednostavno ne razmisljamo na isti nacin.

jedna kulturna revolucija je dovoljna.

Ovo je jedan od pokazatelja da nije.
Staro drvo koje je oboljelo ali nekako gura do proljeca kad ce ponovo zivnuti.
Dok kod nas sve mora da se presjece pa tek na grobu da izraste cvijece za daleko neko pokoljenje.

[Visoke platforme]

Indiju sam spomenuo u kontekstu mnogoljudne drzave sa milenijumskom tradicijom i istorijom koja poput Kine kasni za industrijalizovanim zemljama; smatram da te zemlje treba uporedjivati kad se govori o buducem potencijalu.

Inace, slazem se sa pocetnom konstatacijom, velicanje Kine samo zato sto niko od njenih emigranata ne govori lose o njoj, je slicno velicanju SSSRa, zato sto su njeni emigranti bili (surovo, ma gde bili) ucutkivani.

Kina iz daljine deluje mirno i samodovoljno; nacije koje su u njenom komsiluku imaju poprilicno drugacija iskustva sa ovim "organizmom" od Srba (u Srbiji i van nje).

[Vladap]

Visoke platforme:
Indiju sam spomenuo u kontekstu mnogoljudne drzave sa milenijumskom tradicijom i istorijom koja poput Kine kasni za industrijalizovanim zemljama; smatram da te zemlje treba uporedjivati kad se govori o buducem potencijalu.

Inace, slazem se sa pocetnom konstatacijom, velicanje Kine samo zato sto niko od njenih emigranata ne govori lose o njoj, je slicno velicanju SSSRa, zato sto su njeni emigranti bili (surovo, ma gde bili) ucutkivani.

Kina iz daljine deluje mirno i samodovoljno; nacije koje su u njenom komsiluku imaju poprilicno drugacija iskustva sa ovim "organizmom" od Srba (u Srbiji i van nje).

Slazem se za komsiluk, znas ono 'zfrada baca senku na kucice' i sl..:smile:
Za emigraciju nisi u pravu, pogotovo ona paralela sa SSSR. Njihova emigracija ima i drzavu-Tajvan-Tajpeh-Formoza...njihova emigracija je stara u SAD skoro 200 god...nase poimanje njihove kulture za njih je smesno...to kako ce se ponasati, mogu samo da predpostavljam..i jedan Japan je imao carstvo zasnovano za zlocinu i osvajanju, tako da je sasvim izvesno ocekivati neka 'iznenadjenja' i na tom planu..:smile:
Mene samo ineteresuje njena uloga kao totalno kapitalisticke zemlje, pod uslovom da se (da je) ne pocepa(ju)...

[Visoke platforme]

Mislim da ce 'totalni kapitalizam' u Kini, kao kolektivistickoj drzavi, biti veoma drugacijeg formata od zapadnog ili japanskog liberalno-demokratskog koncepta kapitalizma. I tu nema nekog razloga za optimizam.

[Vladap]

Visoke platforme:
Mislim da ce 'totalni kapitalizam' u Kini, kao kolektivistickoj drzavi, biti veoma drugacijeg formata od zapadnog ili japanskog liberalno-demokratskog koncepta kapitalizma.  I tu nema nekog razloga za optimizam.

Pa ako je uspeo u onako zatvorenom drustvu kao sto je Japan (zemlja sa najmanje emigranata, tradicionalno drustvo veoma jako..), ne vidim da u jednom procesu od nekoliko decenije ne uspe i u Kini.

[Visoke platforme]

Zivi bili pa videli. Postoje ogromne kulturne razlike izmedju Kine i Japana.

Takodje, Japan je mala zemlja na ostrvu sa ogranicenim resursima, i imprerijalistickom istorijom koja se dogodila u tragicnom porazu, okupaciji i embargu na proizvodnju oruzja. Zemlja koja se, kroz katarzu (nametnutu ili ne) ili bez nje, usredsredila na visokokvalitetnu proizvodnju, sto vuce potrebu za obrazovanjem populacije, usavrsavanje proizvodnih procesa, uslova rada, standarda zivota itd...

Sve stvari (dobre i lose) koje se ne vide u rastu Kine 'kompletno kapitalisticke' sile.

[Vladap]

Visoke platforme:
Zivi bili pa videli. Postoje ogromne kulturne razlike izmedju Kine i Japana.  

Takodje, Japan je mala zemlja na ostrvu sa ogranicenim resursima, i imprerijalistickom istorijom koja se dogodila u tragicnom porazu, okupaciji i embargu na proizvodnju oruzja. Zemlja koja se, kroz katarzu (nametnutu ili ne) ili bez nje, usredsredila na visokokvalitetnu proizvodnju, sto vuce potrebu za obrazovanjem populacije, usavrsavanje proizvodnih procesa, uslova rada, standarda zivota itd...

Sve stvari (dobre i lose) koje se ne vide u rastu Kine 'kompletno kapitalisticke' sile.

Za Japan to stoji, ali Kina jednostavno ne moze a u slucaju da stvarno postane 'kompletno kapitalisticka' sila, a da ne igra puno vecu ulogu na svetskoj sceni, pogotovo sto ce onda ekonomska moc da bude dodatna karta na veliko trziste+vojna moc+stalni clan SB+veci uticaj dalekog Istoka....
Ali, posto ja nemam toliko neke licne simpatije za Kinu da bih je 'branio', koliko ti amoniziteta, da ne trosimo zalud reci..

[Kinik]

2 Vladap
........

Siguran sam da si citao S. Hantingtona, pa ako te ne mrzi (tebi to dobro ide) podseti nas malo relacije Japan - Kina?

Nemam ga (SH) kompletnog...

[ Izmena poruke: Kinik na dan 2002-11-18 21:58 ]

[Vladap]

Kinik:
2 Vladap
........

Siguran sam da si citao S. Hantingtona, pa ako te ne mrzi (tebi to dobro ide) podseti nas malo relacije Japan - Kina?

Nemam ga (SH) kompletnog...

<!--message edited --><font size=-1>[ Izmena poruke: Kinik na dan 2002-11-18 21:58 ]</font>

Ja 'Sukob civilizacija' nisam citao, a o njemu samo znam da je veoma uvazen profa i par puta sam naleteo na netu na neke diskusije o njegovim esejima i predavanjima...
Vidis, dobro si me podsetio, dosla je zima, i treba neku knjigu kupiti..:smile:
Sto se tice Kine i Japana i njihovih uzajamnih odnosa kroz istoriju su suvise skromni za neku ozbiljniju polemiku...
O Kini iz Bokserskog ustanka i kasnije i njenoj 'saradnji' sa Zapadom jos djene-djene, ali Japan-mrka kapa..Sva sreca u R.Cembrlena i Soguna, kao i u Kurosavu:smile:

[Rajo]

Moja prognoza je da ce Kina smijeniti Ameriku kao No. 1. Po zakonima prirode i dijalektike. Prvo, po zakonima prirode kad se dodje na vrh, na njemu se ne moze zauvijek ostati i neminovno slijedi spustanje. Dalje, pogledajte istoriju i pravac kretanja. Od istoka prema zapadu. Kina, Babilon, Egipat, Grcka, Rim, Engleska, Amerika...Ako se ide dalje na zapad dolazi se na istok. A tamo ceka spremna i sve spremnija Kina. Uz tradiciju i ekonomske pokazatelje koji su impozantni, Kinezi imaju jos jednu crtu potrebnu za lidera: samopouzdanje (ili aroganciju). Japan je suvise mali, ekonomija u padu, a hvali im samopuzdanje. Sto se tice kulture i tradicije, najveci dio svoje kulture Japanci su crpli iz Kine. Samo mi je zao da necu dozivjet da vidim ostvarenje prognoze. Inace bih bio spreman da se kladim. Ono moze, s tim da naplatu cekam tamo nedje.

[Jr]

2: Rajo:

Za prvo se slazemo, sto jednom skoci mora I da padne. A za drugo..
Nemo da se vrijedjas casti ti ali jesi li ovu teoriju kruznu pruzeo iz treci kamen od sunca kad onaj mali muva onu profesorku?

[Voo]

2 all:
hantington -> nisam ga ni aj citao ali sam letimice upoznat sa tom skolicom kroz brzezinskog, i nekako ne mogu da se odusevim tim nacinom vidjenja sveta, suvise generalizacije, dosta americkog apologetizma i shodno tome (krah!) socno vrednosno obojena nauka ali na pogresnu stranu...
2 Rajo:
pogledaj sta na tu temu kazu Osfald Spengler i Arnold Tojnbi, naravno ako vec nisi. ako jesi onda mora da si pohvatao gomile rupa u njihovoj prici..metafizika samo sto im iz usiju ne kipi.. inace trivijalno... Osfald u svojoj prici svetlu buducnost vidi u hriscanstvu onakvom kakvog ga dostojevski propagira/ opisuje.

[Rajo]

Jr:
"Nemo da se vrijedjas casti ti ali jesi li ovu teoriju kruznu pruzeo iz treci kamen od sunca kad onaj mali muva onu profesorku?"

Janko, moja teorija nema veze s muvanjem profesorke, vec se radi o naucno validnoj teoriji, utemeljenoj ne samo na zakonima prirode i dijalektike, vec i na istorijskom i empirijskom metodu. Podaci o kretanju tezista moci od Istoka prema Zapoadu su notorne cinjenice. Pogledati udzbenike istorije. A sam pravac kretanja te moci ukazuje na odredjenu zakonomjernost. Sad, ja sam mogao uzeti i neke druge primjere koji jednako potvrdjuju moju teoriju. Napr. kretanje skazaljke na satu. Ili jos egzaktnije: u kom pravcu se okrece zemlja? Od Istoka prema Zapadu, naravno! Ako ti nije jasno zasto je egzaktnije, mogu da objasnim. E sad sto se tice validnosti moje prognoze da ce Kina biti No. 1, prognoza - ko i svaka prognoza moze da omane. Dozvoljavam mogucnost da nakon Amerike Numero Uno bude EU (ako joj bude bastalo da se konstituise ko SED - Sjedinjene Evropske Drzave). Ali to je samo izuzetak koji potvrdjuje pravilo - a to znaci da ustolicenje Kine kao No. 1 moze biti samo odlozeno. Ali i taj eventualni izuzetak je opet objasnjiv. Prema teoriji...e sad ne mogu se sjetit imena ali cu primjerom pokusat da objasnim. Ako si gledao nekad plamen svijece - prije nego se utuli plamen postane za trenutak jaci. Ili bolesniku na samrti se cesto iznenadno za trenutak poboljsa stanje. Taman se rodbina ponada cudu a jadnik ispusti dusu. E tako je moguce da se Zapad trgne jos jednom prije nego se teziste moci preseli tamo gdje se po zakonima dijalektike neumitno krece. Kina, a i Daleki Istok generalno, imaju jos jednu prednost nad Zapadom: dok na Zapadu vladaju zakoni logike, na Dalekom Istoku se ljudi ponasaju po zakonima prirode: tamo je logika strano tijelo. Primjenom empirijske metode se jasno moze utvrditi prednost zakona prirode nad logikom. Primjera kolko oces. To vise nije da izuzetak potvrdjuje pravilo: too many exceptions. Prirodu i desavanja u drustvu je tesko upakovat u zakone logike. Suvise je logika kruta da se njome zivot moze objasniti. Uz to, a ne manje vazno, logika i dijalektika se ne slazu najbolje. Logicno me mozes pitati kako to da je Zapad prevladao nad Istokom kad je Istok tako nadmocniji. Po zakonima logike to ne moze biti. Zakoni prirode u kombinaciji s dijalektikom to mogu lasno objasnit. Mozda tebe (a i ostalim) ova moja teorija izgleda bleskasto. Ako imate petlju kladite se da nece biti onako kako Rajova teorija kaze: poslije SAD No.1 bice Kina.

[Rajo]

Voo:
"pogledaj sta na tu temu kazu Osfald Spengler i Arnold Tojnbi, naravno ako vec nisi. ako jesi onda mora da si pohvatao gomile rupa u njihovoj prici..metafizika samo sto im iz usiju ne kipi.."

Voo moram te razocarat: nijesam citao i (da izvines ti i oni) ni cuo za te naucnike. Ali ako je tako ko sto kazes, da su tako zabrazdili u metafiziku, nemam ih sto ni citat. Sad ono, lijepo je kad su ljudi nacitani, pa citiraju te ovoga, te onoga. Mene iskreno bude krivo sto i ja nijesam tako nacitan. No dobro, ja to kompenziram na moj nacin: posmatranjem prirode i onog sto se desava oko mene. To ima odredjene prednosti. Lakse je mene vjerovat u nesto sto sam sam zakljucio na osnovu osmatranja, nego kad mi neko objasnjava sto je to sto sam vidio. Mada, priznajem, treba slusati sto ljudi kazu. Niko nije najpametniji, iako neki tako misle. Zato ja bas s uzivanjem citam sto ljudi pricaju na ovoj pricaonici.

[Voo]

2 raji, pa spomenuo sam ti tu dvojicu zbog toga sto oni u sociologiji objasnjavaju tokove kultura/civilizacija na (slican) nacin kao ti, tako da bi ti verovatno prijalo da ako se slozis se njihovim stavovima budes jos uvereniji u svoju teoriju i eventualno je podrzis nekim argumentima.
ako uvidis rupe da se eventualno okrenes nekom drugom objasnjenju.
da li ljudi juzno od ekvatora stoje naglavacke?