169 replies to this topic

[Artur Dent]

Tja, moglo bi se tu debatovati, stvar je i u nacinu upotrebe, protivniku, terenu, vremenskim uslovima. Svakako je za velike mase vonjika na otvorenom terenu bolje imati vise ljudi sa musketama, koji pucaju pravo ispred sebe, a nabijaju na bajonet kada dodju u kontakt.

[fender_bender]

Tja, moglo bi se tu debatovati, stvar je i u nacinu upotrebe, protivniku, terenu, vremenskim uslovima. Svakako je za velike mase vonjika na otvorenom terenu bolje imati vise ljudi sa musketama, koji pucaju pravo ispred sebe, a nabijaju na bajonet kada dodju u kontakt.

Do preporoda pesadije je doslo znatno pre pojave vatrenog oruzja. A taj preporod je iznela pesadija koja nije bila naoruzana lukom i strelom, vec kopljima, helebardama, dzilitima, macevima... (Svajcarci i dalje...). ''Nesreca'' Longbow-a je bila sto je bio toliko specificno englesko oruzje i zahtevao toliku sto bi se danas reklo interakciju coveka i oruzja, koja se postizala kroz generacije, da jednostavno ''nije stigao'' da se prosiri na Kontinent.

[fender_bender]

Zapravo English lonbow je oruzije staro skoro koliko i piramide.Drevni stanovnici Britanije su ga koristili a jedan primerak datira cak do 2665 BC.Najpoznatija je bitka Battle of Crécy gde su Englezi desetkovali francuske vitezove bas tim oruzijem.
Luk i strela su bili u uporebi sve dok nije pronadjena flintlock musket a to znaci do 17tog veka.

Nisam mogao da odolim  , dakle - Longbow i Kresi, kao pokusaj ilustracije:

Veliki luk, covekove visine, gradjen je obicno od tisovog, javorovog ili jasenovog drveta. Strela je bila duga kao polovina luka. Telo strele je bilo od lakog drveta, dok je vrh od gvozdja imao razlicite oblike. Luk se jednim krajem naslanjao na zemlju i zatezao do uha, dok se obican luk drzao u rukama i zapinjao do prsiju. Veci zamah davao je streli veci domet i vecu udarnu snagu, vecu i od samostrela. Navodi se da je prebacivao 500 metara sto je mozda preterano, ali je svakako na 200 metara pogadjao sigurno i probijao verizne kosulje. Najglavnija njegova osobina bila je brzina dejstva: 10 – 12 strela u minutu prema dvema kockama koliko je samostrel mogao izbacivati za isto vreme. 
Za vreme Edvarda I (1272 – 1307) veliki luk je postao nacionalno oruzje Engleza. Sasvim je potisnuo samostrel koji je dotle dominirao medju bacackim oruzjem. Verovatno je velskog porekla odakle se postepeno prosirio celom Engleskom. To je moralo dugo trajati, kroz nekoliko generacija, jer rukovanje ovom tehnicki prostom spravom nije bilo nimalo lako. Samo intimno prilagodjavanje coveka oruzju i obratno, moglo je dati rezultate. To je, mozda, jedan od razloga zbog kojih se veliki luk nije mogao prosiriti na Kontinentu do pojave vatrenog oruzja, tako da ce veliki luk ostati iskljucivo englesko oruzje. 
Pojava ovako efikasnog borbenog sredstva nije mogla da ostane bez uticaja na taktiku. Edvard I je uocio da konjicki udar daje bolje rezultate ako je pripremljen dejstvom strelaca. Kod Folkerka je to primenio sa uspehom, ali tu lekciju mnogi nisu shvatili. Izmedju ostalih i njegov sin, Edvard II koji je kod Benokberna doziveo mozda najzalosniji poraz u engleskoj istoriji posto je uzaludno pokusavao da pregazi Skotlandjane samo konjickim udarom. Tek ce njegov sin, Edvard III da utvrdi novu englesku taktiku. On ce konacno napustiti staru feudalnu ideju da se bitke dobijaju samo naletom oklopnih konjanika i shvatiti da da uspehu doprinosi isto toliko i razumna upotreba strelaca. Protiv konjanickih napada strelce ce podrzati pesaci – kopljanici, a pre svega oklopnici. U ofanzivnoj bici oklopnici ce biti na konju, a u defanzivnoj ce sjahati za borbu peske. Ako su krila strelaca naslonjena na zemljisnu prepreku i zasticena frontalnom preprekom onda je njihova zastita jos vise uproscena. 
Kod Francuza je sve ostalo po starom. Nigde se feudalna taktika prevlasti vitezova nije toliko razvila i toliko odrzala. Francuski vitezovi su bili najbolji u Evropi. U krstaskim ratovima su poneli glavni teret. Pojedinacno, to su bili izvanredni borci, ali skupno nisu davali rezultate koji bi odgovarali njihovoj vrednosti. Prezirali su pesake, kao sto su prezirali svoje kmetove. Klasne razlike odrazavale su se i na bojistu. Kad bi u borbi za protivnika imali pesadiju smatrali su to uvredom svog klasnog ponosa. Za njih je bitka bila veliki turnir drustveno ravnopravnih. To borbeno ali nedisciplinovano plemstvo predstavljalo je glavnu snagu francuskih vojski u Stogodisnjem ratu. U Francuskoj nije ni bilo pesadije koja bi mogla dejstvovati samostalno. Najamnici, samostrelci i kopljanici ucestvovali su u borbi u malim grupama i u medjuprostorima, a milicija se, kaze jedan savremenik ‘topila kao sneg na suncu’. U kasnijim fazama rata najamnistvo i najamnicka pesadija ce i u Francuskoj sve vise dobijati na znacaju, ali nece dostici efikasnost engleske vojske koja se izrazavala u majstorskom sadejstvu rodova, plodom duze prakse i iskustva, ali i vestijih komandanata. Francuska je bila bogatija od Engleske. Ali je u Engleskoj centralna vlast bila jaca pa stoga raspolagala sa vise sredstava da organizuje efikasnu oruzanu silu. Tim putem poci ce kasnije i Francuska. U toku Stogodisnjeg rata oslabice u njoj feudalne snage, a nestace i feudalnih vojski.
I konacno – Kresi. 
Ekspedicija Edvarda III koja je dovela do bitke kod Kresija ima sve karakteristike pljackaskog reida. Edvard se iskrcao sredinom jula 1346. godine u Normandiji sa oko 1200 vitezova, 1700 serzana na konjima i 7000 pesaka – strelaca. Navodno je hteo da pritiskom na Francuze olaksa svom posedu Gijani kga su Francuzi opsedali. Krenuo je kroz Normandiju pljackajuci i gomilajuci plen. Posto je opljackao neutvrdjeni Kan (Kaen, ne Cannes) nameravao je da se sa plenom vrati u Englesku, ali se njegova flota bez naredjenja vratila bez ne cekajuci ga. U medjuvremenu je francuski kraj, Filip VI u Sen Deniju prikupljao svoju vojsku. Ne nameravajuci da primi bitku, Edvard se nasao izmedju dva resenja: ili da krene na jug, u (svoj) Bordo, ili na sever u saveznicku Flandriju. Izabrao je drugu, opasniju ali kracu alternativu jer ga je ona priblizavala Engleskoj. Kako su svi mostovi na donjoj Seni bili poruseni, krenuo je uzvodno i polovinom avgusta presao na severnu obalu kod Poasija, preko mosta koji je sam opravio i razbivsi pritom gradske milicihe Amijena i jos nekih mesta koje su pokusale da ga u tome sprece. Nije se obazirao na izazove kojima mu je Filip nudio bitku na desnoj ili levoj obali Sene. Od Poasija je nastavio forsirano kroz Pikardiju u pravcu Some, da bi u Erenu, oko 25 kilometara severozapadno od Amijena dao odmor vojsci.
Filip je pokusao da rusenjem mostova na Seni zadrzi Engleze na juznoj obali sve dok ne prikupi snage dovoljne za bitku. Kada je cuo da je Edvard ipak presao Senu krenuo je za njim i usao u Amijen istog dana kad i Edvard u Eren. Tesko je reci kolika je bila snaga Francuza. Najumerenija procena potice od samog Edvarda: 8000 konjanika i 4000 pesaka. Mozda je broj konjanika preteran, ali je svakako bio znatno veci od broja engleskih konjanika. Zbog toga je Edvard izbegavao bitku. Protivnickih pesaka ga nisu mogli plasiti. Medjutim, u Erenu se Edvard nasao u nezavidnoj situaciji. Za petama mu je bio nadmocniji neprijatelj, a ispred njega poruseni mostovi na Somi. Uspeo je da nadje gaz, nizvodno od Abevila i nastavio ka Kresiju gde je, 24. avgusta odlucio da primi bitku. Teren je bio povoljan: nasao se na proplanku velike sume koja mu je stitila ledja i bokove. Vis izmedju Kresija i Vadikura protezao se bocno od puta kojim su morali da prodju Francuzi. Odlucio se za odbrambenu bitku i u toku 25. avgusta postavio vojsku u 3 grupe (bataille), dve u prvu, jednu u drugu liniju. Centar svake grupe sacinjavali su sjahali konjanici postrojeni u nekoliko vrsta, a krila pesaci-strelci naoruzani velikim lukom. Zadnja grupa je postavljena na vrh visa gde se nalazio i sam Edvard. Neki izvori pominju i 3 bombarde, mada se u njihovo prisustvo moze sumnjati. Artiljerija se zbog svoje nezgrapnosti tada upotrebljavala samo u tvrdjavskom ratovanju, dok je poljska artiljerija pocela da igra neku ulogu citav vek kasnije. U svakom slucaju, bombarde nisu uticale na ishod bitke iako im se ranije pripisivao veliki udeo u pobedi Engleza.
Francuzi su naisli tek 26. avgusta oko 16 casova. Kolona je bila razvucena, a vojska premorena od marsa i vrucine. Filip je najpre poslusao savet da bitku odlozi za sutradan, ali je pustio da se dogadjaji razvijaju kada su celne jedinice zametnule borbu. Tada je jak i kratak pljusak pokvasio obe vojske. Time se objasnjava sto djenovljanski samostrelci u sluzbi francuskog kralja, tada najbolji u Evropi, nisu mogli dobaciti do Engleza, dok su od njihovog velikog luka trpeli strahovite gubitke, sto bas ne deluje uverljivo. Kisa je mogla da smanji domet samostrela, ali je sigurno smanjila i domet engleskih strelaca. Odnos je ostao isti, a i cinjenica da je domet velikog luka bio veci od dometa samostrela. Ne shvatajuci to, grof od Alansona pomislio je na izdaju ili kukavicluk i jurnuo je sa svojim ljudima kroz redova samostrelaca – na fukaru kako su naduveni francuski vitezovi nazivali svoje saborce – pesake – udarajuci i levo i desno da bi sto pre stigao do Engleza. Strelci su pruzili otpor tom neocekivanom udaru s ledja i u takvom neredu je izvrsen prvi napad koji su Englezi, razume se, odbili. Redjalo se jos 15 ili 16 konjickih jurisa Francuza u opstem haosu u kome kasnije ni ocevici nisu uspevali da se snadju. Dovoljno je reci da su svi francuski napadi odbijeni uz strahovite gubitke. Konji i jahaci valjali su se u krvi pogodjeni velikim engleskim strelama. Ono malo sto se probilo do engleskih linija lako je dotuceno. Ranjenom Filipu ostalo je jos samo 70 kopalja kada su ga odvukli sa bojista. Englezi nisu imali gotovo nikakve gubitke. 
Zaprepascenje je bilo prvi utisak koji je poraz kod Kresija izazvao u Francuskoj. Englezi se dotle nisu nicim isticali u ratnoj vestini. Priroda njihovih uspeha protiv Skotlandjana nije shvacena. Nije se moglo shvatiti kako su sjajni francuski vitezovi kojima nije bilo ravnih tako potpuno potuceni. Bilo je jasno da su tome doprineli engleski strelci sa svojim velikim lukom, kome je to bio prvi ispit na Kontinentu, a zatim i cvrst defanzivni stav sjahalih engleskih konjanika. Ipak se glavni uzrok ovom katastrofalnom porazu trazio u Filipovoj nesposobnosti. Zaista, tesko da je koja bitka zametnuta pod gorim uslovima. Hrabrost, elan i upornost francuskih vitezova ih nisu mogli savladati. Ubuduce ce Francuzi zazirati od francuskih strelaca, sjahivace za borbu pesice, ali strelu i mac nece kombinovati u takticku celinu kao sto je ucinio Edvard kod Kresija.

 Kresi_001.jpg   184.11KB   69 downloads


Stanje na terenu je 'moderno' ali se vide ostaci sume. Ona je svojevremeno bila mnogo blize Kresiju, koji je naravno bio mnogo, mnogo, manji, a shvatanja razmera radi od Crecy-en-Pontieu do Wadicourt-a ima cca 3 km.

[MAGRIPA65]

Zapravo kada se spominje ta bitka pre koju godinu sam citao neka nova istrazivanja i istoricari smatraju da je Francuse bukvalno ubilo blato.Valjda su radili neko istrazivanje na terenu i dosli su do zakljucka da je zemljiste takvo da ako je vlazno ima skoro isti efekat kao i led.Navodno je dan pre bitke padala kisa koja je teren pretvorila u kaljugu.

[fender_bender]

Zapravo kada se spominje ta bitka pre koju godinu sam citao neka nova istrazivanja i istoricari smatraju da je Francuse bukvalno ubilo blato.Valjda su radili neko istrazivanje na terenu i dosli su do zakljucka da je zemljiste takvo da ako je vlazno ima skoro isti efekat kao i led.Navodno je dan pre bitke padala kisa koja je teren pretvorila u kaljugu.

Po Delbrück-u, Geschichte der Kriegskunst, Berlin 1907., a po secanju na njega kao izvor sam ovo gore ispiskarao, kisa je pala neposredno pre bitke. Donekle se i logicki uklapa sa tvrdnjom da su Francuzi na bojiste stigli po najvecoj vrucini, umorni i sto bi se danas reklo dehidrirani. Malo se ne uklapa, meni barem, tolika kolicina konjickih jurisa po blatu. A radi se o (veoma) teskoj konjici. Doduse brdo Francuzi su jurisali uz brdo koje je, srpski receno, bilo prisojno, pa se mozda ocedilo brzo...

[MAGRIPA65]

Po Delbrück-u, Geschichte der Kriegskunst, Berlin 1907., a po secanju na njega kao izvor sam ovo gore ispiskarao, kisa je pala neposredno pre bitke. Donekle se i logicki uklapa sa tvrdnjom da su Francuzi na bojiste stigli po najvecoj vrucini, umorni i sto bi se danas reklo dehidrirani. Malo se ne uklapa, meni barem, tolika kolicina konjickih jurisa po blatu. A radi se o (veoma) teskoj konjici. Doduse brdo Francuzi su jurisali uz brdo koje je, srpski receno, bilo prisojno, pa se mozda ocedilo brzo...

Zapravo to istrazivanje o kojem sam citao su radili Britanci i oni pobedu prepisuju blatu i francuskoj gluposti.Navodno su konji padali zbog tipa zemljista a vitezi nisu mogli da hodaju po tom blatu pa su bili laka meta strelaca.Mozda se varam ali sam clanak citao u casopisu Popular Mechanics.
Nego evo jednog revolucionarnog oruzija iz WWI.
Francuski 75mm top se pokazao kao mnogo korisnije oruzije nego razne Berte i ostali giganti.Imao je domet od samo 7km ali je zato ispaljivao 15 granata u minuti.Sta vise Nemci su isto oruzije koristili i u WWII .Za tu epohu gotovo revolucionarni izum kao sto je u WWII bio britanski 25 pounder

Edited by MAGRIPA65, 12 December 2008 - 04:32.

[fender_bender]

Oruzje je oruzje, ali:

Kraljica:

 Kraljica.jpg   45.15KB   48 downloads

Najpopularniji:

 Najpopularniji.jpg   215.73KB   47 downloads

Koga interesuju tehnicke pojedinosti:

 Zborno_mesto.jpg   108.27KB   47 downloads

Oruzja nigde:

 Borba.jpg   267.93KB   51 downloads

Vaznije od jela:

 Vaznije_od_jela.jpg   36.13KB   51 downloads

Pa jos bez poreza:

 Pa_jos_bez_poreza.jpg   36.54KB   49 downloads

Evropska skola:

 Evropska_skola.jpg   219.96KB   46 downloads

Otvoriti samo u nuzdi:

 U_slusaju_frke.jpg   66.35KB   49 downloads

Doduse, najeo se nije niko, ali ipak je ovo topik o oruzju:
 Restoran.jpg   19.39KB   50 downloads

[MAGRIPA65]

Naravno.Nemacka posuda za jelo je bila koriscena i u JNA samo sto je u unutrasnjosti iste dodata i boca za vodu.Genijalan dizajn.Isto vazi i za kante za benzin.

[Ointagru Unartan]

To svakako jeste jedan razlog. Da je kao oruzje bio veoma opasan, dokaz je da se, mozda prvi u istoriji upisao u listu oruzja za koje je - trazena zabrana. I to od pape licno. Ipak, mislim da postoje podaci da je engleski Longbow imao vecu probojnu snagu. Za ono vreme naravno.


Medjutim, glavni uzrok naseg neshvatanja uloge luka i strele u epohi sukoba hladnim oruzjem - lezi u nasem neshvatanju same prirode tih sukoba. I ''iskrivljenju'' koje su filmovi uneli u to kako zamisljamo tu vrstu sukoba. Naime, luk i strela su mogli da budu samo - uvodno oruzje. Ponekad veoma izrazeno, ali retko presudno - kod Agincourta na primer. Strelama se delovalo po neprijatelju u uvodnim fazama bitke, ali se bitma morala dobiti u direktnom kontaktu - udaru mase na masu. Istorijske forme u kojima se to dogadjalo se razlikuju, ali, sve do pojave vatrenog oruzja, jedna grupa ljudi, postrojena u odgovarajuci borbeni poredak je morala da se sudari. I da iz neposredne blizine resi bitku. A tu luk i strela, kao i samostrel - imaju veoma mali znacaj. Mozda ih je najbolje uporediti sa danasnjim snajperima. Delovanje po odredjenim, sto bi se ruznim vojnickim recnikom reklo - tackastim ciljevima. Pojedincima. Lukom i strelom se bitka nije mogla dobiti. To se moglo samo udarom ljudske mase na ljudsku masu. Naravno, strelama se protivnik mogao uznemiriti, ali tesko da mu se mogao bitno poremetiti borbeni poredak.

Ovo je pomalo evrocentricno vidjenje vojne istorije. Mongolima je recimo luk bio glavno oruzje i njime su itekako (kombinacijom sa njihovom pokretljivoscu) uspevali da poremete borbeni poredak neprijatelja.

[fender_bender]

Ovo je pomalo evrocentricno vidjenje vojne istorije. Mongolima je recimo luk bio glavno oruzje i njime su itekako (kombinacijom sa njihovom pokretljivoscu) uspevali da poremete borbeni poredak neprijatelja.

Nije evrocentricno. Zasnovano je na samoj prirodi najraznovrsnijih nacina na koji ljudi tamane jedni druge kroz istoriju. Mongoli i svi drugi nomadski narodi jesu svojom taktikom uspevali da razbiju ''tehnoloski'' najsavrsenije borbene postroje - evropske. Pa i to ne uvek. Ali - sama priroda dejstva nomadske konjice nije ukljucivala potrebu, imperativ da se teritorija - zadrzi. Mislim na bojno polje. Oni su udarali, prema prilici, ali retko stupali u takozvanu uredjenu bitku. I nisu se, a to je vec civilizacijska razlika, ''stideli'' da pred nadmocnijim neprijateljem evropskim recnikom receno - pobegnu. Takva vrsta ''bezanja'' bi svaku uredjenu evropsku vojsku demoralisala za veoma kratko vreme. Njihovi pohodi su do kraja zadrzali karakteristike pljackaskih rejdova. U kojima je bilo vaznije povuci se sa plenom na sigurno. Ili izbeci glavne snage neprijatelja. U uredjenu bitku stupali su samo kada su na to bili primorani. Kao, na primer Atila. Na Katalaunskim poljima...

[Vjekoslav]

Luk se jednim krajem naslanjao na zemlju i zatezao do uha

el ova tehnika koristena za oranje il gadjanje?


...

Malo kontraverzna tema ali barem da pokusamo.

Youtube Video ->Original Video

Edited by Vjekoslav, 15 December 2008 - 08:42.

[fender_bender]

el ova tehnika koristena za oranje il gadjanje?

 el to jedina primedba?


 00834.jpg   31.08KB   40 downloads

Sto se Longbow-a tice Delbrück je do kraja ostao na tvrdnji o koriscenju istog na opisani nacin. Bilo kako bilo, radilo se iskljucivo o oruzju za pesaka, koje se sa konja nije moglo da koristi. Individualnom, stavise pravljenom 'po meri'. A velicina je odredjivala i nacin koriscenja: ne od strane pojedinacnih strelaca nego iz uredjenog poretka. 

[Vjekoslav]

Fenderu, na slici imas prikazano kako se napinje luk (stavlja tetiva), a ne kako se gadja iz njega.

[fender_bender]

Fenderu, na slici imas prikazano kako se napinje luk (stavlja tetiva), a ne kako se gadja iz njega.

Znam, ali to jedino trenutno imam pri ruci od savremenih ilustracija. Osim Delbrika. Bilo kako bilo, upotreba je nesporna, kao i napomene o engleskom i individualnom karakteru oruzja. Koji ga je ucinio nepodobnim za upotrebu bilo gde osim kod Engleza i za relativno kratko vreme. A rekao sam na jednom mestu ovde, da sada ne trazim: oruzje za individualca, samosvesnog, ''skolovanog'' kroz generacije. Ne oruzje za najamnicke vojske. I - jedini put u evropskoj istoriji da je takvo oruzje imalo prevlast na taktickom planu. Vrlo kratko. I u vrlo, vrlo specificnim uslovima. Ako postoje neki novi podaci o Longbow - ja bih da ih vidim. 



Edit: cak ne ni napinjanje, nego relativno brza zamena strune. Jedan od elemenata koji su Englezima, navodno, omogucili da posle pljuska kod Kresija, brze od djenovljanskih samostrelaca, navodno, zamene strune na lukovima. I jos nesto: svi se izvori slazu u ''parametru'' individualnosti - duzina luka jednaka visini coveka - strelca.

Edited by fender_bender, 15 December 2008 - 10:21.

[Vjekoslav]

Bilo kako bilo

pa nije, Fenderu, bilo kako bilo, vec se tocno zna kako je bilo. longbow (click), odnosno velski luk, radi danas po istom principu kako je radio i 1346. u sjevernoj Francuskoj. da su engleski strelicari koristili lukove na nacin koji ti opisujes, taj bi se okrsaj Engleza i Francuza vjerojatno zvao Ploughing of Crécy, a ne Battle of Crécy. i ne bi ga dobili Englezi, vec Francuzi.

ali ako bas insistiras... napravi obican, najobicniji jednodijelni luk od ljeskove pritke tvoje visine, i strijele prema duzini tvojih ruku. odi negdje na livadu/podnozje nekog nasipa/brda. pri punom nategu (click) donji krak osloni na zemlju (iskreno, ne znam kako ces to izvesti, probaj sjedecki), i sad dolazimo do onoga sto ti ne bih preporucio da napravis, ni sa obicnim ljeskovim, a kamoli sa engleskim dugim lukom od kojih 80-ak i vise funti -> da odapnes strijelu iz luka ciji donji krak nije slobodan.

ali ako bas insistiras, u ime historiografije/znanosti... (javi rezultate).

I jos nesto: svi se izvori slazu u ''parametru'' individualnosti - duzina luka jednaka visini coveka - strelca.

jeste, radi se individualnom oruzju, tu si u pravu. i danas vrijedi strelicarsko pravilo - luk prema strelicaru, strijela prema luku.

Ako postoje neki novi podaci o Longbow - ja bih da ih vidim.

ja znam za one stare, a vezane za otkrice luka i strijele (ovo je topic o doprinosu oruzja civilizaciji, a ne ratnickim taktikama/ratovanju, ako ne grjesim?). a ti stari podaci kazu da povjesnicari i etnolozi drze luk i strijelu odmah uz vatru i govor, glede vaznosti za razvoj covjecanstva. i da Encyclopedia Britannica svrstava luk i strijelu u najrevolucionarnije izume covjeka jer ga je snaga svinute grane koja zasiljeni stap izbacuje dalje i ubitacnije od kamena, potaknula na razmisljanje i razvoj mehanike.

Navodno da sultan Selim III jos uvijek drzi rekord kada je pred engleskim ambasadorom u 18. vijeku odapeo strelu koje je letila skoro kilometar.

Fédération Internationale de Tir à l’Arc (FITA) - Flight Archery - Records (click)