Jump to content


Photo
- - - - -

Nova teritorijalna organizacija sudova


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
51 replies to this topic

#31 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 13 November 2008 - 11:05

A sto tek sad? Pa zato sto nije dosad.


Ma znam... samo kazem: ako nije do sad, nema razloga da ne bude ni od sad... :ph34r:
Na zalost.


Ja mislim da mi u sustini govorimo o jednom te istom. I ja slusam te price kako Srbijanci zaboga zive na raskrsnici pa moraju da se bore za opstanak. A oni umesto da se bore zakonima i pravnom sigurnoscu oni se hvataju prevara. Od svega najstrasniji je crni humor obrtanje teza. Kad nekoga zavrnu oni kukaju kako je njih neko zavrnuo. Pred sudom se brane lazima dok korumpirani sud lazi uvazava a materijalne dokaze stvarno ostecene strane zanemaruje.

Jasno da je sve stvar kvarnog mentaliteta da se sve lako obavi posredstvom lazi i prevara, da je lakse da se zavidi nego da se zapne, da komsiji crkne krava i tsl. Pad morala u Srbiji je katastrofican a on najvise dolazi do izrazaja poslednjih deceniju-dve. Nemilosrdnost i surovost vladaju svuda oko nas. Ako neko nije hapsen (pa naravno pusten) taj nije niko i nista. Hapseni se time ponose, preko noci namnozeni milioneri mirno ''posluju'', sirotinja se kolje medjusobno zbog nemastine u porodicama nasilje u porastu, ubijaju se stari ljudi.

Opet je u Boru ubijen covek dok je isao na posao a bio je miran i nikome se nije zamerao. Nasilnicima ce suditi neki bahati sudija koji ce ih vrlo brzo pustiti i tako Srbija ostaje Crna Hronika.

Sta preostaje nama obicnim smrtnicima nego da podrzimo svaki pokusaj da se iskvareno sudstvo koliko toliko uredi, da podrzimo svaki napor da se sprece razulareni konji i zaustave u svom kasu. Zato mene i ne zanima KAKO ce se sudstvo uredjivati, mene zanima da se bilo sta ucini i ja to podrzavam. Sudije koje se bune sigurno se bune zbog toga sto im se drmaju njihove ucmale fotelje inace bi sami trazili da se nesto preduzme jer tek oni znaju sta se radi u sudstvu. Pa ako su vec toliko ''strucni'' i ''posteni'' zasto bi se onda bunili i vukli kola unazad u blato? Pa valjda zato sto svinjama blato prija i vise odgovara.




Tacno tako... Nema nam pomoci jos dugo, dugo...
U pitanju je vrzino kolo.. catch 22... vicious circle...

Dodje neko ko ima ideju da promeni nesto... odma' se pojavi njih 10 koji to saplicu, ne daju...
Onda i ako prodje predlog, onda to treba da se primeni... a to primenjuju ljudi... a ljudi su spori, nekvalitetni, korumpirani... i opet ne funkcionise, stoji, stagnira...
A i ako pocne da se primenjuje, odmah se promeni vlast koja proglasi sve reforme za lose i vrati unazad...

I tako u krug....

#32 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 13 November 2008 - 11:24

Taj primer UK i sličnih država se često pominje kao argument kada se zagovara uklanjanje navodnog "viška" sudstva.Zaboravlja se da UK ima potpuno drugačiji sistem, anglosaksonski i da veliki broj sudskih poslova koje po našem zakonodavstvu rade sudovi ne obavljaju sudovi nego razni parasudski organi.Zbog toga bi radi poređenja morali da u broj od 210 okružnih sudova u UK uvrstimo i te organe/ustanove.


U anglosaksonskom sistemu se isključivo "paralegal" poslovi outsource-uju, poput dostavljanja tužbe, delimično izvršenja, i pojedinih jednostavnih predmeta, poput ostavinskog prava koje i kod nas u 99% slučajeva vode stručni saradnici sudova a ne sudije. Izmenama u izvršnom i parničnom postupku, sve ove nepotrebne radnje mogu obavljati paralegali. Usvajanjem propisa o notarima, sudska overa se izmešta van zgrada suda - sve te reforme omogućavaju ovu sveobuhvatnu pravosudnu reformu.


Broj stanovnika nije odlučujući kriterijum nego broj predmeta.Srbija po broju predmeta prednjači, i u odnosu na broj stanovnika ima najviše predmeta u građanskoj materiji u Evropi posle Austrije.Međutim u Austriji, samo oko 30% predmeta dolazi do faze presuđenja, znači reč je predmetima koji su manje složeni i gde ne dolazi do suđenja u pravom smislu nego se to završi priznanjem tužbenog zahteva, povlačenjem tužbe, poravnanjem.U Srbiji oko 70% predmeta dođe do faze presuđenja, znači po broju predmeta koji se zaista sude i gde se izvode dokazi mi smo daleko prvi.


Statistika po broju predmeta je užasno varljiva. Kako sam već napomenuo, u UK sporovi vrednosti ispod 5.000 GBP, a čak i do 15.000 mogu se rešavati u fast track postupku, pred sudijom, za jedan dan. To drastično smanjuje broj aktivnih predmeta u građanskoj materiji.

Procenti postupaka koji dolaze do presuđenja drastično bi se promenili izmenama u iznosu sudskih taksi. Siromahe bi tada advokati mogli zastupati (i plaćati njihove takse) samo ako ima izgleda za uspeh. U suprotnom takvi predmeti neće ni moći da dođu pred sud.


Nedavno mi je sudski izvršitelj iz jednog opštinskog suda, u ne tako velikom mestu(koje po nacrtu zakona ne treba da ima osnovni/opštinski sud), pokazao zaveden predmet u upisniku pod brojem 14 000 i nešto, znači da su već sredinom godine imali priliv od preko 14 000 predmeta a gde je mesec decembar i kraj godine.Taj sud ima 7-8 sudija i oko 30 zaposlenih, od toga 2 ili 3 izvršitelja.Sem izvršnih predmeta u tim sudovima ima još materija-parnična, krivična, vanparnična, i sasvim je moguće da sud ima i preko 20 000 predmeta, možda i više, što znači da 1 sudija sudi oko 2000-3000 predmeta.
Uopšte ne verujem da sudija u UK dobija 2000 predmeta u rad godišnje.


Ne znam tačnu statistiku za UK sudije, ali u izvršenju pitanje je da li ih ima uopšte - to se opet može obezbediti izmenama u izvršnom postupku - izmeštanjem manje formalnih radnji van nadležnosti sudova i uvođenjem bolnih penala za nepoštovanje odluke o izvršenju.


Ti izvršni predmeti uglavnom potiču iz parnice, gde neko nekoga tuži za dug, pa kada se okonča parnica, dužnik neće/ne može da plati dug pa se sprovodi izvršni postupak.Znači da taj ogromni broj izvršnih predmeta potiče iz velikog broja parnica ili iz izvršenja na osnovu verodostojne isprave-gde predmet počinje kao izvršenje, ako dužnik ospori potraživanje onda pređe u parnicu(što se takođe često dešava).


Takođe, izvršenje na osnovu verodostojne isprave koje na prigovor dužnika prelazi u parnicu, takođe bi trebalo rešavati fast track.

A taj sud i nije najgori na primer tamo je situacija mnogo bolja nego u 4 opštinskom sudu u Beogradu koji je nadležan za izvršni postupak za ceo Beograd(grad bez opština Mladenovac i slično) gde je najblaže rečeno haos i gde se zbog ogromnog broja predmeta ne zna ni ko pije ni ko plaća.

Po novoj "sistematizaciji" taj 4 opštinski sud neće ni postojati već će sve to biti u prvom.


Dakle isto kao sada, uz novi zakon o izvršnom postupku (nadamo se).


Samo se pitam, šta planiraju sa tolikim predmetima i ko će njih da rešava kada se planira smanjenje sudija i činovnika i ukidanje oko 74 opštinska suda(koji inače rade izvšni postupak).


Izmene izvršnog postupka (po peti put). Ovo je prioritetni zahtev Svetske banke.


Lepo je što naši ljudi iz ministarstva putuju po Evropi i prenose nam njihova iskustva, ali bi bilo lepo i da skoknu malo do nekog opštinskog suda da malo pogledaju šta se tamo radi i da li su na nas primenjiva ta iskustva.


Ovo je sad čista demagogija. Prethodni ministar je bio advokat, sadašnja ministarka takođe. Svi funkcioneri u ministarstvu bili su advokati. Dakle, komentar apsolutno izlišan.


Sve to lepo zvuči u teoriji, bolja vertikalna hijerarhija sudstva i slično, ali praktikanti u pravnoj struci znaju da će to vrlo loše funkcionisati u Srbiji ili neće ni biti uopšte primenjeno.Manje izvršilaca znači i manje završenih predmeta, i to će sve biti sporije.


Ideja da bi najbolje bilo samo sahranjivati novac u pravosuđe jer postaje neefikasno, znači sahranjivanje beskonačne količine novca jer se od pravosuđa ni ne traži da bude efikasno. To jednostavno nema smisla.


Obična parnica oko neke male parcele ili smetanja poseda je po pravilu složeniji od sporova iz privatizacije.U ovim "običnim" parnicama treba utvrditi činjenična pitanja, saslušavati svedoke, izvoditi veštaka na lice mesta itd.U sporu oko privatizacije, uglavnom odlučuju pismeni dokazi, jednostavno se pregledaju papiri i odluči o pravnim pitanjima jer je činjenično stanje uglavnom nesporno ili fiksirano u pismenim dokazima.U "običnim" parnicama po pravilu je prvo sporno činjenično stanje koje prvo treba utvrditi pa onda rešavati pravna pitanja.


To zvuči uverljivo ovako u rečima, ali u praksi je predaleko od istine. U privatizaciji sudije ni ne razumeju ugovor u 90% situacija, ne shvataju pravni subjektivitet, ne poznaju zakon o privatizaciji i zakon o privrednim društvima. Kada to kažem, mislim da sudije po trgovinskim sudovima - ne smem ni da pomislim kako bi sudije u opštinskim sudile ove predmete.

Drugo, kada se reši činjenično stanje u "običnim" parnicama, pravno ni ne postoji. To su u pravnom smislu najjednostavniji predmeti. Samo je potrebno naterati sudije da sude brže, da zakazuju ročišta u rasponima do 15 dana, a ne tri meseca i više.


Mislim da bi bilo jednostavnije da sudovi budu jednoobrazni, a da postoje specijalizovana odeljenja u okviru njih za privredne sporove.Ratne zločine i organizovani kriminal sude odeljenja Okružnog suda u Beogradu.


Ovo je mambo-džambo. Apsolutno je svejedno da li će se nazivati "specijalizovanim odeljenjima" ili posebnim sudovima, bitno je da sudije budu specijalizovane.


Prekršajni sudovi ne treba da postoje, to je čisto rasipanje resursa to su šablonske odluke i to mogu da odrade sudijski pripravnici u sudovima opšte nadležnosti.Za ozbiljnije prekršaje tu je stručni saradnik koji ima pravosudni ispit, a ako je baš nešto složeno onda okrivljeni može uputiti žalbu sudiji osnovnog/opštinskog suda.Inače je značajan deo prekršajnih predmeta preuzela policija, pa organi za prekršaje imaju malo predmeta.


Oko ovoga se slažemo, ali to je kap u moru pravosudnih predmeta i kap u moru problema našeg pravosuđa.


Koliko ja poznajem uporedno pravo, to nigde ne postoji, da predaš tužbu i istog dana dobiješ presudu.
Mislim da je to deo bajki o zapadnom pravosuđu.
Reč je verovatno o nečem drugom.


Nisam rekao da istog dana kada "predaš" tužbu, da dobiješ presudu. Rekao sam da se suđenje obavlja u jednom danu. Dakle, uputiš tužbu a tuženi odgovor. Sudski pripravnici organizuju pozivanje svedoka i prikupljanje materijalnih dokaza (u relativno kratkom roku) i sudija presuđuje istog dana kada je zakazano prvo ročište. Otpravak presude se naknadno dostavlja (opet ga rade clerks).

Slušao sam argumente kako ovaj sistem dovodi u pitanje kvalitet presuda... To može da kaže samo neko ko nije čitao presude naših sudova. Em su sudije nepismene, em često pravno neuke, pa kvalitet presuda i pravno rezonovanje, zaključujem, uopšte ne zavisi od vremena provedenog uz predmet.


I u našem zakonodavstvu pravilo je da se glavna rasprava održi na jednom ročištu, znači samo suđenje treba da se održi za jedan dan.Naravno posle proteka roka tuženom za odgovor na tužbu, a nakon donošenja presude tuženi ima rok za žalbu.Tek onda, ako tuženi uredno primi tužbu i ne odgovori na nju, sud može doneti presudu na osnovu propuštanja i ako tuženi ne izjavi žalbu onda se postupak završava.To je najpovoljniji i najbrži scenario a to ne može biti kraće od 2 meseca.


Nije u našem pravosuđu to pravilo, već mogućnost. Sudijama je lakše da se ne upoznaju sa predmetom, nego da na ročištu samo slušaju advokate, čuju svaku treću reč i traže svedočenja o svemu i svačemu ili pak veštačenja i o pitanjima koja su u domenu zdravog razuma.


Već postoji nešto slično, postupak u sporovima male vrednosti(100 000 dinara) je kraći i rokovi za žalbu su kraći.Sudovi relativno uspešno rešavaju te sporove i tu nema nekih većih problema.
Da li će granica spora male vrednosti biti 100 000 dinara ili 200 000 dinara to se ionako često menja.


Sporovi male vrednosti vode se u praksi gotovo istovetno kao i obični sporovi. Ne postoji u pravom smislu ta distinkcija kod nas - bitna je samo za sastav suda a i bez toga, tužioci označavaju veću vrednost spora da bi ostvarili pravo na reviziju.


Ne može se parnica bilo koje vrednosti u Srbiji rešiti za 1 dan.Tuženom mora da bude uredno dostavljena tužba, mora da se vrati povratnica iz pošte , onda mora da ima rok za odgovor na tužbu itd.To je neki minimum procesnih prava.Da li bi ti nekoga osudio da plati iznos do 200 000 dinara(2500 evra) a da on nije ni primio tužbu niti zna da je tužen?
Nije to neko izmislio u Srbiji nego su to neka opšta načela u uporednom procesnom pravu.Ne postoji "srpsko pravo" postoji kontinentalni i anglosaksonski sistem, a Srbija je deo germanskog ogranka kontinentalnog sistema, i to tradicionalno već 200 godina a to je bilo isto i u vreme socijalizma.Uglavnom su procesni zakoni slični kao i u Nemačkoj, Austriji itd-još danas se primenjuju pojedini delovi Srpskog Građanskog Zakonika iz 1844 koji je prepisan Austrijski Građanski Zakonik(reč je o materijalnom pravu gde su inače razlike mnogo veće nego kod procesnog) .


Niko nije govorio o donošenju presude bez mogućnosti tuženog da se izjasni o tužbi. To si ti pogrešno razumeo pa nema smisla da razgovaramo o tvojoj zabludi.


Sudske takse u Srbiji su prilično visoke i to sprečava mnoge ljude da se sude, na primer sada je mnogo manje predmeta nego 80-tih i 90-tih kada su takse bile simbolične.


Nedovoljno visoke.


Poenta sudstva nije da se odredi enormna taksa i da to ljude demotiviše da idu na sud.Ako tako gledamo, onda nam je dovoljan jedan sud i minimalna taksa od 10 000 evra i neće se niko sem tajkuna suditi.


Apsolutno netačno. Evo opet primera anglosaksonskog prava - tamo same takse nisu toliko visoke ali su advokatski honorari fantastični. Dodatno, u određenim vrstama sporova moraju se angažovati barristeri (više ne moraju formalno jer je izmenjen postupak, ali faktički i dalje moraju). Honorari baristera su tek zanimljivi - sasvim je uobičajeno plaćati ih 250 GBP po satu angažovanja, a vrhunski dostižu i 700 GBP. Po tvojoj logici, samo tajkuni bi mogli da imaju advokata ili srednji sloj uz rizik bankrotstva. A tu uskaču dva džokera - advokati na procenat i osiguravajuća društva (naročito u class action situacijama, ali i u pojedinačnim)

Izvršni postupak u Srbiji nije mnogo kompleksniji od sličnih postupaka u drugim državama.Sve je to isto, naši zakoni su prepisani strani zakoni i ništa više, niko u Srbiji nije izmislio toplu vodu.


Samo što je najnežnija varijanta.

#33 Giacomo

Giacomo
  • Members
  • 1,299 posts

Posted 13 November 2008 - 11:26

Ma znam... samo kazem: ako nije do sad, nema razloga da ne bude ni od sad... :)
Na zalost.

Tacno tako... Nema nam pomoci jos dugo, dugo...
U pitanju je vrzino kolo.. catch 22... vicious circle...

Dodje neko ko ima ideju da promeni nesto... odma' se pojavi njih 10 koji to saplicu, ne daju...
Onda i ako prodje predlog, onda to treba da se primeni... a to primenjuju ljudi... a ljudi su spori, nekvalitetni, korumpirani... i opet ne funkcionise, stoji, stagnira...
A i ako pocne da se primenjuje, odmah se promeni vlast koja proglasi sve reforme za lose i vrati unazad...

I tako u krug....


Mi ovde pricamo o potrebi uredjenja sudstva jer se radi o ljudskim pravima. Od naseg rodjenja mi imamo - ljudska prava a Univerzalna Povelja o pravima coveka postoji 60 godina. Imanuel Kant je pre 200 godina pisao da mi zahvaljujuci ljudskim pravima mozemo da zivimo u boljem i pravicnijem svetu. Neki drugi mislioci su pak opominjali da da je zapravo koriscenje ljudskih prava dovelo do terora, do humanitarnih kriza. Zasto? Zato sto u ljudska prava spadaju i prava pocinilaca a koja dominiraju nad pravima njihovih zrtava. To je tzv. procesno pravo koje niko ne zna toliko da zloupotrebi kao sto to znaju kriminalci. Sudije su te koje im omogucavaju da to cine bezgranicno i tako su se i sudije stavile na stranu kriminala.
Tako je nastalo flagrantno krsenje ljudskih prava koje smo sada prinudjeni da trazimo pred medjunarodnim sudom. Ako ne u nas a ono u svetu postoje umni ljudi koji su i iznad popa postavili popa a nama ulili nadu da ipak postoji Pravda ma koliko bio dug put do nje. Ako nista tu pravdu ce na kraju svacijeg puta dodeliti svevisnji za one koji u njega veruju.
A dotle? Dotle cemo mi citati ogavne naslove po novinama o korumpiranim sudijama. Korumpirane sudije! Kako to zvuci ogavno. Delioci pravde primaju ispod stola! Ima li sta ogavnije? :ph34r:

Edited by Giacomo, 13 November 2008 - 11:35.


#34 istvan001

istvan001
  • Members
  • 602 posts

Posted 13 November 2008 - 23:08

U anglosaksonskom sistemu se isključivo "paralegal" poslovi outsource-uju, poput dostavljanja tužbe, delimično izvršenja, i pojedinih jednostavnih predmeta, poput ostavinskog prava koje i kod nas u 99% slučajeva vode stručni saradnici sudova a ne sudije. Izmenama u izvršnom i parničnom postupku, sve ove nepotrebne radnje mogu obavljati paralegali. Usvajanjem propisa o notarima, sudska overa se izmešta van zgrada suda - sve te reforme omogućavaju ovu sveobuhvatnu pravosudnu reformu.

Da li će ostavinski postupak voditi stručni saradnik ili sudija nije toliko bitno.Država će plaćati ili jednog ili drugog, pa se formalno to lice koje vodi postupak neće smatrati sudijom ali će de facto i de iure vršiti sudijsku funkciju.

Iz sudske nadležnosti se mogu izmestiti neke nadežnosti u neke "agencije" bilo privatne bilo državne.To se kod nas već čini sa zemljišnim knjigama a već je učinjeno sa registrima privrednih društava.To sada vodi katastar/posebna agencija, međutim to je preraspodela nadležnosti između državnih organa neće se plaćati sudski službenik nego službenik katastra/agencije pa je to isto.Sudiju u UK verovatno opslužuje veći broj stručnih pomoćnika nego kod nas(0.25 po sudiji, odnosno 1 saradnik na 4 sudije).
Onda se stiče privid da u UK ima mnogo manje sudija nego u Srbiji u odnosu na broj stanovnika, jer veći broj procesnih radnji izvodi neki sudijin pomoćnik, a kod nas to radi sudija.Onda mora u broj sudija u UK da se uračunaju i njihovi stručni pomoćnici(ne računam daktilografe i slično administrativno osoblje već one koji vrše procesne radnje) ako želimo da poredimo UK i Srbiju.

Notar je jedna advokatska kancelarija(uz položen poseban ispit) koji može vršiti overe i neke druge radnje-uglavnom u vanparničnoj materiji.
Notar ne može da zameni opštinski sud nego možda 1 šalter i 1 sudiju(ostavinskog).
Međutim notar mora da posluje po nekim tržišnim principima jer više neće moći da se bavi advokaturom već samo poslom javnog beležnika a moraće i nešto da zaradi.
Znači neće moći da overava ugovore po sadašnjim sudskim tarifama koje su i sad previsoke za prosečne građane.Moraće overa da 7-8 puta da poskupi da bi notar mogao da zaradi bar kao prosečan advokat.

Već traju špekulacije o tome među advokatima, lako je izračunati, prebroji se broj overa u upisniku suda i sadašnje sudske takse nisu dovoljne za pristojnu zaradu, računali smo 1 notar na 1 manji opštinski sud(opština do 60 000 stanovnika) ili 2-3 notara(opština do 100 000).
Naravno pitanje je da li će država biti toliko uviđavna da imenuje broj notara po našim internim računicama, možda će biti 4-5 notara na opštinu do 60 000 stanovnika.

Pitanje je da li će prosečan građanin moći da plati notara, to možda funkcioniše fino u UK ali ovde ljudi baš i nemaju para.

Procenti postupaka koji dolaze do presuđenja drastično bi se promenili izmenama u iznosu sudskih taksi. Siromahe bi tada advokati mogli zastupati (i plaćati njihove takse) samo ako ima izgleda za uspeh. U suprotnom takvi predmeti neće ni moći da dođu pred sud.

Danas se u Srbiji ne sude mnogo siromasi.Oni nemaju para ni za sadašnje, po tvom mišljenju niske sudske takse i advokatske tarife.Sudi se pretežno neki srednji sloj koji ima primanja koja mogu da izdrže tarife i takse.

Što se tiče ideje da advokat unapred plaća takse za siromašne klijente to je jedna neviđena glupost.Neće onda nijedan advokat ni hteti da zastupa takve.
Ja nikada ne ih pristao na to, jer što bih ja kreditirao klijenta po pitanju sudske takse do kraja sudskog postupka i uz to i snosio rizik da je suprotna stranka insolventna, da nema imovine i da se potraživanje ne može naplatiti.

Većina advokata u Srbiji već kreditira svoje klijente, stranka ne plati ništa ili plati nešto simbolično za advokatske usluge do kraja postupka već se čeka pravosnažnost presude i izvršni postupak pa kada se naplati potraživanje i troškovi od dužnika onda advokat iz toga naplati.
Znači već kreditiramo klijente što se tiče naknade za adv.usluge, i snosimo rizik da se to nikada neće naplatiti ako je dužnik insolventan.
Sada bi po tvom rezonu trebali i da plaćamo sudske takse za klijente i da i za to snosimo rizik da je dužnik insolventan.
To bi prosto ugasilo advokaturu, jer možda to funkcioniše u UK, a ovde je to neprimenjivo.



Ne znam tačnu statistiku za UK sudije, ali u izvršenju pitanje je da li ih ima uopšte - to se opet može obezbediti izmenama u izvršnom postupku - izmeštanjem manje formalnih radnji van nadležnosti sudova i uvođenjem bolnih penala za nepoštovanje odluke o izvršenju..

Sa našim dužnicima su najveći problem te "manje formalne radnje".Izvršni postupak počinje predlogom za izvršenje, na koji činovnik udara jedan veći četvrtasti pečat(šablonsko rešenje-gde popuni rukom ime stranaka i broj predmeta).To rešenje potpiše izvršni sudija i to se obavi za 10-15 minuta ili par sati.Onda se to dostavlja dužniku koji ima rok od 3 dana za žalbu.Ako izjavi žalbu onda spis ide u viši sud ali i to se relativno brzo obavi-za 10-tak dana, ako nije reč o 4 opštinskom sudu u BG.Onda je rešenje pravosnažno i izvršni postupak završen što se tiče pravnog aspekta.
Do donošenja novog Zakona o izvršnom postupku iz 2004 godine sve je to moglo da se obavi za nekoliko sati, jer je tada po žalbi dužnika rešavalo veće opštinskog suda, spis se nije slao u viši sud pa se sve to moglo brzo obaviti.

Kada je izvršno rešenje pravosnažno i kada je izvršni postupak okončan čisto pravno gledano, onda nastupa zastoj.Prosečan dužnik je uglavnom insolventan, nema račun u banci ili je on prazan, nema nepokretnosti, pa se sve svodi na izvršenje na nekoj kršini od auta koji vredi 200 evra ili plati/penziji(onda to traje mesecima/godinama, jer se ne može zapleniti cela plata, a ni 3 prosečne plate nisu dovoljne da podmire jedno malo potraživanje, na primer od 100 000 dinara iz spora male vrednosti ).Ako nema ni toga, onda se ide na popis i procenu pokretnih stvari a od toga se ne može naplatiti niko normalan.

Nisu ništa bolji ni dužnici-pravna lica.Ako su u pitanju propala društvena preduzeća onda se izvršni postupak ne može ni voditi dok se ne okonča privatizacija.
Ako je reč o privatnim preduzećima onda je česta pojava da se osniva kćerka-firma preko čijeg računa se obavlja finansijsko poslovanje a račun firme-dužnika je u blokadi.Protiv kćerke-firme ne možeš ništa, jer nemaš presudu protiv-izvršnu ispravu protiv nje.

Dešava se da vlasnik prosto ugasi Društvo sa ograničenom odgovornošću pa se izvršni postupak obustavlja zbog prestanka subjektiviteta dužnika.

Svuda je sličan postupak jer kada se ugasi firma-društvo kapitala(gde vlasnik ne odgovara svojom imovinom za obaveze preduzeća) onda se obustavlja postupak, to je svuda slično rešeno u uporednom pravu.
Verovatno u UK nikome iole normalnom ne pada na pamet da gasi svoje privredno društvo(stečaj najčešće) zbog neke parnice i duga.U Srbiji je to redovna pojava.

To uopšte ne može da se reši bilo kakvim zakonima.

Takođe, izvršenje na osnovu verodostojne isprave koje na prigovor dužnika prelazi u parnicu, takođe bi trebalo rešavati fast track.

To se vodi kao postupak po platnom nalogu, znači skraćen postupak


Dakle isto kao sada, uz novi zakon o izvršnom postupku (nadamo se).

Nov zakon je donet još 2004 godine.Tada je usvojen zakon o parničnom i zakon o izvršnom postupku, a primenjuju se od 2005 godine.Ti zakoni, zajedno sa Zakonom o krivičnom postupku su deo "reformske platforme" za pravosuđe, i već su odavno usvojeni.
Pre toga je bio zakon o izvršnom postupku iz 2000 godine koji je bio mnogo povoljniji za poverioca ali je zamenjen novim koji je mnogo blaži za dužnika, upravo na osnovu sugestija iz EU.

Izmene izvršnog postupka (po peti put). Ovo je prioritetni zahtev Svetske banke.

To smo u značajnoj meri već učinili.Donet je nov zakon o hipoteci gde je uloga suda minimalna.

Raniji znatno restriktivniji po dužnika ZIP iz 2000 je izmenjen na osnovu predloga EU.

Ovo je sad čista demagogija. Prethodni ministar je bio advokat, sadašnja ministarka takođe. Svi funkcioneri u ministarstvu bili su advokati. Dakle, komentar apsolutno izlišan.

Nisam čuo da je sadašnja ministarka bila advokat.Kada je bio izbor vlade jedino su pomenuli da je bila advokatski pripravnik a to nije advokat postoji značajna razlika.
Nema je ni u spisku advokata koji se nalazi u svakom sudijsko-advokatskom rokovniku.

Znači da nam resor pravosuđa vodi neko ko je 1976 i verovatno ne ispunjava uslove za izbor za sudiju opštinskog suda.



Ideja da bi najbolje bilo samo sahranjivati novac u pravosuđe jer postaje neefikasno, znači sahranjivanje beskonačne količine novca jer se od pravosuđa ni ne traži da bude efikasno. To jednostavno nema smisla.

Srbija godišnje u pravosuđe ulaže oko 70 miliona evra.Ne znam tačno koliko se izdvaja za sudove jer su tom cifrom obuhvaćeni i zatvori( oni su u nadležnosti ministarstva pravde).Od te cifre prima platu 10 000 zaposlenih u sudovima(uključujući i sudije, tužioce, organe za prekršaje, osoblje u zatvorima) i hrani se nekoliko hiljada osuđenih koji izdržavaju kazne.
Po izdvajanju po glavi stanovnika za pravosuđe to je na nivou Moldavije ili Jermenije a znatno ispod Albanije ili Gruzije-nepunih 10 evra godišnje po glavi stanovnika za sudstvo-to i nije neka cifra.



To zvuči uverljivo ovako u rečima, ali u praksi je predaleko od istine. U privatizaciji sudije ni ne razumeju ugovor u 90% situacija, ne shvataju pravni subjektivitet, ne poznaju zakon o privatizaciji i zakon o privrednim društvima. Kada to kažem, mislim da sudije po trgovinskim sudovima - ne smem ni da pomislim kako bi sudije u opštinskim sudile ove predmete.

Sudije u trgovinskim(privrednim) sudovima su pretežno na nižem nivou znanja od sudija opštinskih/okružnih sudova.To je neko opšteprihvaćeno mnjenje među advokatima.
Te sporove bi bolje sudili u opštinskim/okružnim sudovima.

To su u pravnom smislu najjednostavniji predmeti. Samo je potrebno naterati sudije da sude brže, da zakazuju ročišta u rasponima do 15 dana, a ne tri meseca i više.

Sudije mogu zakazivati ročišta na 15 dana ako imaju malo predmeta.Ako imaš 300-400 parničnih predmeta i još 2000-3000 izvršenja, onda moraš zakazivati na 3 meseca.Dnevno sudija može da se održi 5-6 suđenja, ne može 100 suđenja da obavi.


Nisam rekao da istog dana kada "predaš" tužbu, da dobiješ presudu. Rekao sam da se suđenje obavlja u jednom danu. Dakle, uputiš tužbu a tuženi odgovor. Sudski pripravnici organizuju pozivanje svedoka i prikupljanje materijalnih dokaza (u relativno kratkom roku) i sudija presuđuje istog dana kada je zakazano prvo ročište. Otpravak presude se naknadno dostavlja (opet ga rade clerks).

Pozivanje svedoka "organizuju" dostavljači ili pošta-ukidanjem većine sudova u provinciji, 90% dostave će ići poštom.
Prikupljanje dokaza obavljaju stranke, to ne radi sud.




Nije u našem pravosuđu to pravilo, već mogućnost. Sudijama je lakše da se ne upoznaju sa predmetom, nego da na ročištu samo slušaju advokate, čuju svaku treću reč i traže svedočenja o svemu i svačemu ili pak veštačenja i o pitanjima koja su u domenu zdravog razuma.

Nijedan sudija ne "traži" svedoke, već to čini ako stranke predlože svedoka, a to je ppotrebno za postupak.U
Sada će još ispasti da naše sudije vole da rade pa još traže svedoke čak i kada nisu potrebni.

Sporovi male vrednosti vode se u praksi gotovo istovetno kao i obični sporovi. Ne postoji u pravom smislu ta distinkcija kod nas - bitna je samo za sastav suda a i bez toga, tužioci označavaju veću vrednost spora da bi ostvarili pravo na reviziju.

Sastav suda se uoopšte ne razlikuje kod sporova male vrednosti i opšteg parničnog postupka.Parnice sudi sudija-pojedinac u oba slučaja(sem zakonom tačno određenih sporova).
Rokovi su kraći, i presuda se mora izraditi istog dana kada se zaključi rasprava.Postoje i razlike u žalbenom postupku.
To su velike razlike.


sasvim je uobičajeno plaćati ih 250 GBP po satu angažovanja, a vrhunski dostižu i 700 GBP. Po tvojoj logici, samo tajkuni bi mogli da imaju advokata ili srednji sloj uz rizik bankrotstva.

Ovde srednji sloj ne može da plati ni 10 evra po satu.


A tu uskaču dva džokera - advokati na procenat i osiguravajuća društva (naročito u class action situacijama, ali i u pojedinačnim)

Ima tu jedna sitnica.90% advokata u Srbiji spada u tu kategoriju "procenat advokata".Ljudi jednostavo nemaju para pa se mora sačekati kraj postupka i kada se naplati dug od dužnika onda advokat dobije naknadu.

#35 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 14 November 2008 - 11:18

Da li će ostavinski postupak voditi stručni saradnik ili sudija nije toliko bitno.Država će plaćati ili jednog ili drugog, pa se formalno to lice koje vodi postupak neće smatrati sudijom ali će de facto i de iure vršiti sudijsku funkciju.


Ne plaća ih jednako - bitno je iz tog razloga. A moj argument je bio - i sada pojedine sudijske funkcije obavljaju ne-sudije.


Iz sudske nadležnosti se mogu izmestiti neke nadežnosti u neke "agencije" bilo privatne bilo državne.To se kod nas već čini sa zemljišnim knjigama a već je učinjeno sa registrima privrednih društava.To sada vodi katastar/posebna agencija, međutim to je preraspodela nadležnosti između državnih organa neće se plaćati sudski službenik nego službenik katastra/agencije pa je to isto.Sudiju u UK verovatno opslužuje veći broj stručnih pomoćnika nego kod nas(0.25 po sudiji, odnosno 1 saradnik na 4 sudije).
Onda se stiče privid da u UK ima mnogo manje sudija nego u Srbiji u odnosu na broj stanovnika, jer veći broj procesnih radnji izvodi neki sudijin pomoćnik, a kod nas to radi sudija.Onda mora u broj sudija u UK da se uračunaju i njihovi stručni pomoćnici(ne računam daktilografe i slično administrativno osoblje već one koji vrše procesne radnje) ako želimo da poredimo UK i Srbiju.


Praksa trgovinskih sudova u registraciji društava, spram prakse APR, pokazala je koliko je novo rešenje efikasnije, funkcionalnije i bolje. Što se zemljišnih knjiga tiče, to još uvek ne funkcioniše van zemljišnih knjiga, kao što moraš znati ako se baviš advokaturom.


Notar je jedna advokatska kancelarija(uz položen poseban ispit) koji može vršiti overe i neke druge radnje-uglavnom u vanparničnoj materiji.
Notar ne može da zameni opštinski sud nego možda 1 šalter i 1 sudiju(ostavinskog).
Međutim notar mora da posluje po nekim tržišnim principima jer više neće moći da se bavi advokaturom već samo poslom javnog beležnika a moraće i nešto da zaradi.
Znači neće moći da overava ugovore po sadašnjim sudskim tarifama koje su i sad previsoke za prosečne građane.Moraće overa da 7-8 puta da poskupi da bi notar mogao da zaradi bar kao prosečan advokat.


Prodaja jednog stana košta u taksama oko 400 EUR. Ako tu cifru pomnožimo sa brojem stanova koja se stalno gradi, imamo jako lep notarski priliv. Ako na to dodamo da osnivanje jednog privrednog društva košta u taksama oko 350 EUR (overa ugovora o osnivanju). Svaka promena u privrednim društvima (izmene ugovora o osnivanju, povećanje kapitala...) se naplaćuje po istoj tarifi.

Ne žive notari od "prosečnih građana".


Danas se u Srbiji ne sude mnogo siromasi.Oni nemaju para ni za sadašnje, po tvom mišljenju niske sudske takse i advokatske tarife.Sudi se pretežno neki srednji sloj koji ima primanja koja mogu da izdrže tarife i takse.

Što se tiče ideje da advokat unapred plaća takse za siromašne klijente to je jedna neviđena glupost.Neće onda nijedan advokat ni hteti da zastupa takve.
Ja nikada ne ih pristao na to, jer što bih ja kreditirao klijenta po pitanju sudske takse do kraja sudskog postupka i uz to i snosio rizik da je suprotna stranka insolventna, da nema imovine i da se potraživanje ne može naplatiti.


U anglosaksonskim sistemima je to normalna praksa, naravno podrazumeva se da suprotna strana ima nešto novca. Koliko ja vidim, ti i ja se fundamentalno razlikujemo u tom pogledu što su fokus tvog razmišljanja neki niži slojevi društva - neka trošna kuća u kojoj se licitira smederevac da bi se namirila šteta zbog pregažene njive. Vulgarizujem da bih samo potencirao tu razliku.

Ako suprotna strana nema novca, niko razuman neće se upuštati u troškove.


Većina advokata u Srbiji već kreditira svoje klijente, stranka ne plati ništa ili plati nešto simbolično za advokatske usluge do kraja postupka već se čeka pravosnažnost presude i izvršni postupak pa kada se naplati potraživanje i troškovi od dužnika onda advokat iz toga naplati.
Znači već kreditiramo klijente što se tiče naknade za adv.usluge, i snosimo rizik da se to nikada neće naplatiti ako je dužnik insolventan.
Sada bi po tvom rezonu trebali i da plaćamo sudske takse za klijente i da i za to snosimo rizik da je dužnik insolventan.
To bi prosto ugasilo advokaturu, jer možda to funkcioniše u UK, a ovde je to neprimenjivo.


U onom vulgarizovanom primeru jeste. Ali kako sam već rekao, ne mora da bude. Radni sporovi protiv uspešnih kompanija samo su jedan primer.


Sa našim dužnicima su najveći problem te "manje formalne radnje".Izvršni postupak počinje predlogom za izvršenje, na koji činovnik udara jedan veći četvrtasti pečat(šablonsko rešenje-gde popuni rukom ime stranaka i broj predmeta).To rešenje potpiše izvršni sudija i to se obavi za 10-15 minuta ili par sati.Onda se to dostavlja dužniku koji ima rok od 3 dana za žalbu.Ako izjavi žalbu onda spis ide u viši sud ali i to se relativno brzo obavi-za 10-tak dana, ako nije reč o 4 opštinskom sudu u BG.Onda je rešenje pravosnažno i izvršni postupak završen što se tiče pravnog aspekta.
Do donošenja novog Zakona o izvršnom postupku iz 2004 godine sve je to moglo da se obavi za nekoliko sati, jer je tada po žalbi dužnika rešavalo veće opštinskog suda, spis se nije slao u viši sud pa se sve to moglo brzo obaviti.

Kada je izvršno rešenje pravosnažno i kada je izvršni postupak okončan čisto pravno gledano, onda nastupa zastoj.Prosečan dužnik je uglavnom insolventan, nema račun u banci ili je on prazan, nema nepokretnosti, pa se sve svodi na izvršenje na nekoj kršini od auta koji vredi 200 evra ili plati/penziji(onda to traje mesecima/godinama, jer se ne može zapleniti cela plata, a ni 3 prosečne plate nisu dovoljne da podmire jedno malo potraživanje, na primer od 100 000 dinara iz spora male vrednosti ).Ako nema ni toga, onda se ide na popis i procenu pokretnih stvari a od toga se ne može naplatiti niko normalan.


Svaki put kad pomenemo izvršni postupak, ti dođeš do dužnika kome se popisuju pokretne stvari. Dakle, nezaposleni siromah. Ja njih uopšte ne gledam. Neko ko je spreman da ide kroz parnicu i izvršni postupak protiv lica koje nema stalni izvor prihoda, ni privatni biznis, ni nekretnine, i treba da produži svoj put do suda za dodatnih 50km.


Nisu ništa bolji ni dužnici-pravna lica.Ako su u pitanju propala društvena preduzeća onda se izvršni postupak ne može ni voditi dok se ne okonča privatizacija.


Dakle, kada pričamo o fizičkim licima, prosečan dužnik je bednik kome iznosimo smederevac na doboš. A kada je u pitanju pravno lice, onda je to propalo društveno preduzeće.


Ako je reč o privatnim preduzećima onda je česta pojava da se osniva kćerka-firma preko čijeg računa se obavlja finansijsko poslovanje a račun firme-dužnika je u blokadi.Protiv kćerke-firme ne možeš ništa, jer nemaš presudu protiv-izvršnu ispravu protiv nje.


Ovo em nije česta pojava (osim kod prevaranata), em se poverilac može izvršiti na udelu u toj kćerki firmi. Pod pretpostavkom da je osnovana za 500 EUR, dobiješ celo društvo za male pare. A ako se sav promet obavlja preko tog društva, imaš prilično likvidnu priču.

Dešava se da vlasnik prosto ugasi Društvo sa ograničenom odgovornošću pa se izvršni postupak obustavlja zbog prestanka subjektiviteta dužnika.


Hajde mi objasni kako vlasnik može "prosto" da ugasi d.o.o. Bez postupka likvidacije u kome poverioci upisuju potraživanja???


Svuda je sličan postupak jer kada se ugasi firma-društvo kapitala(gde vlasnik ne odgovara svojom imovinom za obaveze preduzeća) onda se obustavlja postupak, to je svuda slično rešeno u uporednom pravu.
Verovatno u UK nikome iole normalnom ne pada na pamet da gasi svoje privredno društvo(stečaj najčešće) zbog neke parnice i duga.U Srbiji je to redovna pojava.


U Srbiji je redovna pojava da se "prosto" ugasi d.o.o.? To je apsolutno besmisleno, pogledaj u ZPD-u postupak za "gašenje", tj. likvidaciju.

Dodatno, ako se radi o proboju pravne ličnosti, primenjuje se ZPD a potencijalno i KZ u slučaju prevare.

Ako se imovina izmesti nekud, imaš i ZOO (352) i paulijansku tužbu.


To se vodi kao postupak po platnom nalogu, znači skraćen postupak


Ja sam govorio o anglosaksonskom sistemu.


Nov zakon je donet još 2004 godine.Tada je usvojen zakon o parničnom i zakon o izvršnom postupku, a primenjuju se od 2005 godine.Ti zakoni, zajedno sa Zakonom o krivičnom postupku su deo "reformske platforme" za pravosuđe, i već su odavno usvojeni.
Pre toga je bio zakon o izvršnom postupku iz 2000 godine koji je bio mnogo povoljniji za poverioca ali je zamenjen novim koji je mnogo blaži za dužnika, upravo na osnovu sugestija iz EU.


U agendi Vlade i EU stoji rad na novom ZIP-u. Da, još novijem.


To smo u značajnoj meri već učinili.Donet je nov zakon o hipoteci gde je uloga suda minimalna.


Vidiš.


Raniji znatno restriktivniji po dužnika ZIP iz 2000 je izmenjen na osnovu predloga EU.


Opet - dobićemo još noviji.


Nisam čuo da je sadašnja ministarka bila advokat.Kada je bio izbor vlade jedino su pomenuli da je bila advokatski pripravnik a to nije advokat postoji značajna razlika.
Nema je ni u spisku advokata koji se nalazi u svakom sudijsko-advokatskom rokovniku.


Položila je pravosudni - moguće da sam pogrešio, da je radila u sudu. Apsolutno nebitno, ljudi koji su vodili radne grupe za predloge su bili advokati pa je moja početna poenta i dalje tačna.


Srbija godišnje u pravosuđe ulaže oko 70 miliona evra.Ne znam tačno koliko se izdvaja za sudove jer su tom cifrom obuhvaćeni i zatvori( oni su u nadležnosti ministarstva pravde).Od te cifre prima platu 10 000 zaposlenih u sudovima(uključujući i sudije, tužioce, organe za prekršaje, osoblje u zatvorima) i hrani se nekoliko hiljada osuđenih koji izdržavaju kazne.
Po izdvajanju po glavi stanovnika za pravosuđe to je na nivou Moldavije ili Jermenije a znatno ispod Albanije ili Gruzije-nepunih 10 evra godišnje po glavi stanovnika za sudstvo-to i nije neka cifra.


Ne znam koji izvor si koristio ali u budžetu za 2008. godinu stoji cifra od oko 260 miliona (bez uprave za zavodske sankcije) - stavka 5. Iznos samo za Upravu za izrvršenje zavodskih sankcija je oko 62 miliona evra, tako da ti je izvor potpuno pogrešan.


Sudije u trgovinskim(privrednim) sudovima su pretežno na nižem nivou znanja od sudija opštinskih/okružnih sudova.To je neko opšteprihvaćeno mnjenje među advokatima.
Te sporove bi bolje sudili u opštinskim/okružnim sudovima.


Nemam komentar na ovakve ocene.

Nijedan sudija ne "traži" svedoke, već to čini ako stranke predlože svedoka, a to je ppotrebno za postupak.U
Sada će još ispasti da naše sudije vole da rade pa još traže svedoke čak i kada nisu potrebni.


Sad shvatam - ne trudiš se da čitaš ono što napišem pa otud nerazumevanje. Neću ni ja da se trudim da pišem ponovo.

#36 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 17 November 2008 - 01:50

Evo.. presipanje iz supljeg u prazno... :ph34r:
Predlog za promene i naravno saplitanje odmah, u startu. Klasika.

I tako, danima, nedeljama, mesecima, godinama, decenijama...
I onda ti kao treba da si optimista i da se radujes sto ce se nesto pokrenuti sa mrtve tacke...



http://www.danas.rs/...?news_id=145457


Društvo sudija Srbije na vanrednoj skupštini odlučilo da podnese inicijativu Ustavnom sudu za ocenu ustavnosti i zakonitosti reizbora sudija
PETROVIĆ-ŠKERO: Opšti izbor neustavan, promene kozmetičke

Autor: A. Roknić

Beograd - Skupština Društva sudija Srbije odlučila je juče na vanrednoj skupštini da podnese inicijativu Ustavnom sudu za ocenu ustavnosti i zakonitosti reizbora sudija i pojedinih zakonskih odredbi iz seta pravosudnih zakona, ukoliko budu usvojene u parlamentu.

Glavne primedbe sudija odnose se na to da prelazne i završne odredbe iz zakona o sudijama i zakona o Visokom savetu sudstva, koje se odnose na reizbor sudija, a koje je uradilo Ministarstvo pravde, nisu u skladu s Ustavom. Meta kritike bile su i izmene mreže sudova u Zakonu o sedištima i područjima sudova i javnih tužilaštava.

Predsednica Vrhovnog suda Srbije Vida Petrović-Škero podržala je odluku Društva sudija i naglasila da je reizbor, odnosno opšti izbor svih sudija, neustavan i da vodi lustraciji sudija. Kako je objasnila, pojedine promene u setu pravosudnih zakona nisu obavljene na zakonom propisan način i uz konsultaciju sudijske struke, a postoji zakonska obaveza predlagača - Ministarstva pravde da Vrhovnom sudu dostavi zakonske predloge na mišljenje.

- Stanje u sudstvu je sve teže i na kraju ćemo stići do kolapsa. Tražili smo reformisanje, a dobili smo racionalizaciju. Smeta mi manipulisanje sudstvom. Reizbor se traži zbog nestručnosti i neažurnosti. Mi to tražimo većosam godina - kaže Petrović-Škero.

Preimenovanje svih sudova, prema njenim rečima, omogućava opšti reizbor, odnosno daje nalog za opšti izbor sudija, jer sudovi nakon usvajanja zakona o uređenju i sedištima sudova više neće postojati. Predsednica Vrhovnog suda je pitala kako se može izvršiti potrebna analitika i utvrđivanje tačnog broja sudija i sudova u tako kratkom vremenu.

- Da li smo postali veliki eksperiment? Sudstvo nijednom nije pitano za novi način konstituisanja. Preimenovanje svih sudova, što će omogućiti opšti reizbor sudija je kozmetički. Promena imena sudova i reizbor sudija vodi ispunjenju jednoglasne volje - konsenzusa u političkoj vlasti da se izvrši lustracija sudija, ali po zakonu koji se ne odnosi na sve vlasti, većsamo na sudstvo i to na način koji ne može da garantuje sigurnost i izvesnost - ističe Petrović-Škero.

Predsednica Društva sudija Dragana Boljevićponovila je na prelazne i završne odredbe Predloga zakona o sudijama koje uvode opšti reizbor sudija bez ustavnog i zakonskog osnova, s obzirom na to da Ustav predviđa stalnost sudijske funkcije. Kako je objasnila, ponovni izbor svih sudija suprotan je ustavnim načelima, koja propisuju da je Srbija država koja počiva na vladavini prava i koja zabranjuju retroaktivno važenje zakona. Boljevićeva je naglasila da je mnogim sudijama bilo prećeno razrešenjem ukoliko dođu na Skupštinu Društva i istakla da je Društvo sudija od međunarodnih institucija - Ujedinjenih nacija i Konsultativnog veća Evropskih sudija, zatražilo mišljenje o sprovođenju reizbora u Srbiji.


Vanredna skupština Društva sudija je održana na Pravnom fakultetu.

Postupak jedini pravni put

Pomoćnik ministarke pravde Vojkan Simić izjavio je juče da će Društvo sudija Srbije svoje nezadovoljstvo setom pravosudnih zakona moći da iskaže pred Ustavnim sudom Srbije, gde će ukazati na zakonska rešenja koja smatra neustavnim. „Ako zakoni budu usvojeni, ostaje im još jedan pravni put, a to je postupak pred Ustavnim sudom Srbije“, rekao je Simić. On je odbacio navode da su zakoni koji regulišu oblast pravosuđa neustavni i dodao da Društvo sudija ima zamerke na pojedina rešenja, poput reizbora sudija za koji tvrde da je neustavan, jer Ustav predviđa stalnost sudijske funkcije. Simićje dodao da svi žele dobro građanima ove zemlje i sudijama i da pravosudni sistem bude bolji nego što jeste i da sudstvo bude efikasnije, ali da je stanje takvo da većina građana nije zadovoljna.


Edited by Recycle Bin, 17 November 2008 - 01:50.


#37 Rastko

Rastko
  • Members
  • 4,352 posts

Posted 17 November 2008 - 09:20

Evo.. presipanje iz supljeg u prazno... :ph34r:
Predlog za promene i naravno saplitanje odmah, u startu. Klasika.

I tako, danima, nedeljama, mesecima, godinama, decenijama...
I onda ti kao treba da si optimista i da se radujes sto ce se nesto pokrenuti sa mrtve tacke...


Kada je Živković 2003-će sproveo imenovanje novih sudija i tužilaca, isto ovako je vikao Koštunica. Potom je Koštunica doneo je zakon kojim su razrešeni svi nosioci pravosudnih funkcija imenovani po Živkovićevom zakonu. Tada nije bilo izjava Petrović-Škero i kompanjona. Sada su ponovo tu.

#38 @lekstina

@lekstina
  • Members
  • 1,595 posts

Posted 17 November 2008 - 13:21

Pravosuđe nam je u totalnom haosu, tako da ne verujem da ga jedna reorganizacija koja podrazumeva ukidanje manjih sudova, može vratiti u normalu. Postupci traju predugo, mada sudovi imaju obavezu da postupke ne otežu u nedogled već da poštujući zakonske rokove i celu stvar privode kraju u što kraćem roku. Ono što se dešava na našim sudovima bilo bi previše i za Nušića. Na kraju krajeva, kad se dođe do kakve takve presude, posebno one oko potraživanja, agonija tek počinje jer je izvršenje gotovo NEMOGUĆE. Ne vidim šta bi moglo da dovede u red ovu priču. Teritorijalna reorganizacija sigurno ne može da reši suštinske probleme. Možda ako se krene od glave, ovako mrka kapa.

#39 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 17 November 2008 - 13:44

Pravosuđe nam je u totalnom haosu, tako da ne verujem da ga jedna reorganizacija koja podrazumeva ukidanje manjih sudova, može vratiti u normalu. Postupci traju predugo, mada sudovi imaju obavezu da postupke ne otežu u nedogled već da poštujući zakonske rokove i celu stvar privode kraju u što kraćem roku. Ono što se dešava na našim sudovima bilo bi previše i za Nušića. Na kraju krajeva, kad se dođe do kakve takve presude, posebno one oko potraživanja, agonija tek počinje jer je izvršenje gotovo NEMOGUĆE. Ne vidim šta bi moglo da dovede u red ovu priču. Teritorijalna reorganizacija sigurno ne može da reši suštinske probleme. Možda ako se krene od glave, ovako mrka kapa.



Ma kakvi... ni od glave ne pomaze... Samo vreme pomaze. Dakle, situacija ce se promeniti (nekada), ali mi to necemo docekati. :ph34r:

Svaka nova garnitura koja dodje na vlast ima svoje "ideje" za resenje problema... i onda anuliraju prethodne ideje, a u medjuvremenu ovi iz sudske vlasti se kao bore protiv svega (svih mogucih ideja) jer je "neustavno"... jer je svima njima u interesu status quo.

Ne zna se odakle da se krene: da li od kadrova (sudija) koji su katastrofalni, ili od organizacije i nacina funkcionisanja sudova, od sudskog procesa, ili od advokata, ili od pravnih fakulteta, ili od zakona...
Sta god da zagrabis, uvidis da postoji jedan OKEAN PROBLEMA i da je sve to jedan veliki zacarani krug...

I taman pocnes da razumes koji su problemi, i onda dodju izbori i narod izabere drugu (jos retardiraniju) vlast, koja naravno sve ponisti i krece iz pocetka... A to u realnosti znaci da je sve isto kao i ranije.

#40 kapetanm

kapetanm
  • Members
  • 3,153 posts

Posted 17 November 2008 - 18:21

I taman pocnes da razumes koji su problemi, i onda dodju izbori i narod izabere drugu (jos retardiraniju) vlast, koja naravno sve ponisti i krece iz pocetka... A to u realnosti znaci da je sve isto kao i ranije.


Ovo je poenta, imacemo reformu svakih par godina, svi su sludjeni vec sada, kao uostalom i u prosveti, zdravstvu, svud

#41 Giacomo

Giacomo
  • Members
  • 1,299 posts

Posted 17 November 2008 - 23:36

Pravosuđe nam je u totalnom haosu, tako da ne verujem da ga jedna reorganizacija koja podrazumeva ukidanje manjih sudova, može vratiti u normalu. Postupci traju predugo, mada sudovi imaju obavezu da postupke ne otežu u nedogled već da poštujući zakonske rokove i celu stvar privode kraju u što kraćem roku. Ono što se dešava na našim sudovima bilo bi previše i za Nušića. Na kraju krajeva, kad se dođe do kakve takve presude, posebno one oko potraživanja, agonija tek počinje jer je izvršenje gotovo NEMOGUĆE. Ne vidim šta bi moglo da dovede u red ovu priču. Teritorijalna reorganizacija sigurno ne može da reši suštinske probleme. Možda ako se krene od glave, ovako mrka kapa.

Upravo to. Mora se krenuti od glave a to su predsednici sudova. Jos uvek su to ljudi iz proslosti. U Kragujevcu je na primer predsednik Okruznog suda jos uvek covek protiv kojeg je podnesena krivicna prijava zao sto je predmet (oko prodaje novorodjencadi) uzimao na uvid uvek pred roziste pa kad bi se ono zog toga odlozilo on bi ga tek onda vracao sudiji na ''posupanje'' i sve tako u krug jer je verovatno za to placen da time obstruira postupak. I bas u tom sudu predmeti se ravlace kao zvakaca guma zbog cega je i drzava tuzena medjunarodnom sudu.
Ali da se Skero pobunila protiv reformi to je novina i to je diskutabilno. Sta to moze drugo da znaci nego da se se neophodne reforme pravosudja koce iz vrha piramide. Riba s glase... :ph34r:

Edited by Giacomo, 17 November 2008 - 23:37.


#42 kapetanm

kapetanm
  • Members
  • 3,153 posts

Posted 18 November 2008 - 10:12

Upravo to. Mora se krenuti od glave a to su predsednici sudova. Jos uvek su to ljudi iz proslosti. U Kragujevcu je na primer predsednik Okruznog suda jos uvek covek protiv kojeg je podnesena krivicna prijava zao sto je predmet (oko prodaje novorodjencadi) uzimao na uvid uvek pred roziste pa kad bi se ono zog toga odlozilo on bi ga tek onda vracao sudiji na ''posupanje'' i sve tako u krug jer je verovatno za to placen da time obstruira postupak. I bas u tom sudu predmeti se ravlace kao zvakaca guma zbog cega je i drzava tuzena medjunarodnom sudu.
Ali da se Skero pobunila protiv reformi to je novina i to je diskutabilno. Sta to moze drugo da znaci nego da se se neophodne reforme pravosudja koce iz vrha piramide. Riba s glase... :ph34r:


Nije to glava...

Edited by kapetanm, 18 November 2008 - 10:13.


#43 Giacomo

Giacomo
  • Members
  • 1,299 posts

Posted 18 November 2008 - 12:42

Nije to glava...

Znam da nije, ali po velicini glavurda predsednici suda bi trebali prvo da lete pa onda sudije.
O onim najvecim glavurdama da i ne govorim. :ph34r:

#44 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 18 November 2008 - 12:54

Znam da nije, ali po velicini glavurda predsednici suda bi trebali prvo da lete pa onda sudije.
O onim najvecim glavurdama da i ne govorim. :ph34r:



Kako ne razumes da su SVI problem, a ne samo "glave"... ? Lako je promeniti par "glava", ali ce na njihovo mesto doci novi, isti...

Napisao sam ranije da su SVI u tom sistemu problematicni: i sudije i advokati i tuzioci i profesori pravnog fakulteta i MUP i vlada i narod...
Svi.
Jednostavno svima taj sistem odgovara (mutljavine) i tako je oduvek u Srbiji. Ako nesto funkcionise kako treba, to je izuzetak, a ne pravilo.
Vreme ce jednom to promeniti, ali ne za dugo, dugo, dugo... A sve polazi od (ne)obrazovanja naroda...

#45 Giacomo

Giacomo
  • Members
  • 1,299 posts

Posted 18 November 2008 - 20:38

Kako ne razumes da su SVI problem, a ne samo "glave"... ? Lako je promeniti par "glava", ali ce na njihovo mesto doci novi, isti...

Napisao sam ranije da su SVI u tom sistemu problematicni: i sudije i advokati i tuzioci i profesori pravnog fakulteta i MUP i vlada i narod...
Svi.
Jednostavno svima taj sistem odgovara (mutljavine) i tako je oduvek u Srbiji. Ako nesto funkcionise kako treba, to je izuzetak, a ne pravilo.
Vreme ce jednom to promeniti, ali ne za dugo, dugo, dugo... A sve polazi od (ne)obrazovanja naroda...

Nije stvar u tome da ja ''ne razumem'' da je problem u SVIMA . Ja samo smatram da odnekle mora da se pocne. To sto ti smatras da ce doci jos gori od ovih e pa tu ne mogu da se slozim s tobom jer gori ne postoje. Mogu doci samo neki drugi manje iskvareni i dok se oni ne iskvare do te mere kao ovi sada neko ce dobiti bilo kakvu satisfakciju.
Ko jos ne zna da je sistem isuvise dugo trajao i da je se ukorenio previse kao i da u sistemu i jeste problem. I zbog toga smo mi ovde da upozoravamo, pisemo, budimo.... I znam velika je nepismenost u narodu ali nije samo nepismenost problem. Problem je i lenjost i to je goruci problem.