371 replies to this topic

[Schrodinger]

Ja recimo preferiram prirodnu selekciju i smatram da je mozak vec solidna masina, kojoj samo fale prave informacije. Daleko od toga da smatram da smo savrseni i da ne licimo na nekakve kreature ali postujem trajanje i pecat vremena prirodnih procesa. Zato mi verovatno nisu ni potrebni vanzemaljci u ovoj prici, da nam 'pripomognu'. Posto ih definitivno nema u nasoj blizini, niti postoje pokazatelji da su ikad bili ovde, dacu ti samo jedan savet. Zadrzi pricu o njima medju nama na nivou zabave, koju si ranije pomenuo. Ako ti na ulici pridje covek i pocne da prica nesto o vanzemaljcima, bezi od njega brte.  

Prvo, prirodna selekcija je, kako se pokazuje u novijim rezultatima, igrala daleko manju ulogu upravo u evoluciji coveka nego sto je to Moderna sinteza smatrala. Danas ima jakih dokaza da su upravo mnogi genski kompleksi odgovorni ultimativno za ljudske kognitivne procese nastali kao rezultat slucajnog drifta.

 

Drugo, ovo zadnje sto si napisao se moze odnositi na bilo koju temu; kad odbacimo Dekijeve i druge New Age pricice na tu temu, postoji i vrlo ozbiljna nauka koja se vanzemaljskim zivotom bavi, evo Moris je gore linkovao jedan od zanimljivijih skorasnjih rezultata.

[M. Fury]

Prvo, prirodna selekcija je, kako se pokazuje u novijim rezultatima, igrala daleko manju ulogu upravo u evoluciji coveka nego sto je to Moderna sinteza smatrala. Danas ima jakih dokaza da su upravo mnogi genski kompleksi odgovorni ultimativno za ljudske kognitivne procese nastali kao rezultat slucajnog drifta.

 

Drugo, ovo zadnje sto si napisao se moze odnositi na bilo koju temu; kad odbacimo Dekijeve i druge New Age pricice na tu temu, postoji i vrlo ozbiljna nauka koja se vanzemaljskim zivotom bavi, evo Moris je gore linkovao jedan od zanimljivijih skorasnjih rezultata.

 

Vest je ili pogrešna ili netačno preneta, broj je za sada daleko manji od pomenutog:

 

http://www.skyandtel...-186015912.html

[Kido from Junkovac]

Schred, ovo sto se tice slucajnog drifta, voleo bih da vidim neko ime, naziv rada ili knjige. Nije nemoguce da postoje takve teorije.

Slucajan drift bi definitivno mogao da donese neku genetsku novinu, ali prirodna selekcija na kraju mora to da verifikuje, udari pecat, ausvajs taj rad.

Kad populacija padne na par hiljada ljudi u izolovanom sistemu usled klimatskih pritisaka npr. moguce je da u toj populaciji sastav genetskog bazena bude nesto drugaciji u odnosu na celokupnu populaciju. To jos nije dovoljno da grupa prezivi i nastavi dalje. Potrebna joj je selekcija. Dakle genetski drift i prirodna selekcija nisu uporedivi procesi. Jedan ne moze da 'zameni' drugi.

 

Sto se ovog drugog tice, govorio sam o vanzemaljcima ovde na zemlji medju nama. Ne znam koja nauka se time bavi.  

[Schrodinger]

Vest je ili pogrešna ili netačno preneta, broj je za sada daleko manji od pomenutog:

 

http://www.skyandtel...-186015912.html

Nije vest pogresna, niti netacno preneta, nego se radi o sasvim razlicitim stvarima. Broj empirijski otkrivenih planeta je oko 850, i stalno se update-uje na http://exoplanet.eu/ (inace, ako je nekome potreban, a vecinskim budalashima u Srbiji svakako jeste, jos jedan dokaz zasto treba teziti ka EU - njihovi ne samo teleskopi, vec i informacioni pipeline-ovi i prezentacije rezultata su apsolutno sjajne). Morisova vest se odnosila na daleko sire - i za raspravu o zivotu van Zemlje relevantnije pitanje - sta taj mali, ograniceni uzorak znaci, kad se koriguje za sve selekcione efekte, za Galaksiju kao celinu. I rezultat je vise nego povoljan.

[Schrodinger]

Schred, ovo sto se tice slucajnog drifta, voleo bih da vidim neko ime, naziv rada ili knjige. Nije nemoguce da postoje takve teorije.

Slucajan drift bi definitivno mogao da donese neku genetsku novinu, ali prirodna selekcija na kraju mora to da verifikuje, udari pecat, ausvajs taj rad.

Kad populacija padne na par hiljada ljudi u izolovanom sistemu usled klimatskih pritisaka npr. moguce je da u toj populaciji sastav genetskog bazena bude nesto drugaciji u odnosu na celokupnu populaciju. To jos nije dovoljno da grupa prezivi i nastavi dalje. Potrebna joj je selekcija. Dakle genetski drift i prirodna selekcija nisu uporedivi procesi. Jedan ne moze da 'zameni' drugi.

 

Sto se ovog drugog tice, govorio sam o vanzemaljcima ovde na zemlji medju nama. Ne znam koja nauka se time bavi.  

 

OK, evo ti vrlo jasna referenca, crno-na-belo, kako je prirodna selekcija bila slabasna u poslednjih 6.5 miliona godina, otkako se filogenetske grane simpanze i coveka razdvojise: Bakewell et al. 2007. Ima i nekih kasnijih studija koje su ovo potvrdile. Ljudska populacija je bila ekstremno mala veci deo istorije homo sapiensa, prolazila je kroz nekoliko bottleneck-ova, verovatno kao posledice globalnih kataklizmi, poput supererupcije Tobe pre 75 hiljada godina i slicnih, tako da je prilicno logicno da je drift bio ogroman. Sa druge strane, i epigenetska pravila (sto bi rekao E. O. Wilson) su pocela vrlo brzo da igraju ulogu u ljudskoj populaciji, tako da je i to umanjilo efekte prirodne selekcije. Uopste, prirodna selekcija mi se cini dosta precenjena, nisu ovo vise 1960-te i 70-te godine   Sad je sve to daleko kompleksnije, evo-devo, epigenetski landscape, itd. isl.

 

(Za ovo potonje si u pravu, za "medju nama" zaduzena jedna druga drevna nauka, psihijatrija )

[Kido from Junkovac]

Ja ne poricem uticaj drifta na razvoj sapiensa i ostalih hominina.

Mala populacija, usko grlo, klimatske i druge nagle promene - uslovi su tu.

Samo sam napomenuo da genetski drift i prirodna selekcija nisu slicni procesi

i da jedan ne moze da zameni drugi. Oni rade zajedno.

Drift je slucajan proces i moze da donese novinu (novelty).

Ali prirodna selekcija je naknadni proces koji nije slucajan. Proces koji vrsi odabir

i bez koga drift ne moze mnogo sam. Procitacu Bakewell-a.

[Galeb]

Ja ću samo da citiram rečenicu, sa kojom bi se ja složio, a mislim da je to bio Vil Smit: "Bilo bi isviše arogantno verovati da smo mi jedina intelegentna bića u celom svemiru."

[Hromi Daba]

OK, evo ti vrlo jasna referenca, crno-na-belo, kako je prirodna selekcija bila slabasna u poslednjih 6.5 miliona godina, otkako se filogenetske grane simpanze i coveka razdvojise: Bakewell et al. 2007. ...

Nakon citanja apstrakta, malo mi ova tvrdnja zvuci bombasticno ... Autor postulira da se samo pozitivno selektovani geni smatraju rezultatom prirodne selekcije sto nije tacno. Negativno selektovani geni se tu takodje racunaju - npr, predhodno koristan gen usled promena u okolini postaje stetan, njegovo uklanjanje je takodje priroda selekcija. Takodje, autor se delimicno ogradjue od
 
"...Our results show that the number of positively selected genes is substantially smaller in humans than in chimps, despite a generally higher non-synonymous substitution rate in humans. These observations are explainable by the reduced efficacy of natural selection in humans..."
 
tvrdnjom
 
"the differences do not ostensibly correspond to the widely assumed adaptations of these species, suggesting how little is currently known about which traits have been under positive selection".
 
Ne znam da li znas za Puzzle box experiment? Kad sam ga prvi put video naterao me je da preispitam moja predubedjenja o sposobnosti razmisljanja kao eksluzivno ljudskoj ... tako da je polazna pretpostavka za mene problematicna:
 
"Observations of numerous dramatic and presumably adaptive phenotypic modifications during human evolution prompt the common belief that more genes have undergone positive Darwinian selection in the human lineage than in the chimpanzee lineage since their evolutionary divergence 6-7 million years ago.
 
Pretpostavljam da se rec "dramaticno" odnosi na nase intelektualne sposobnosti. Ja mislim da je ogranicen (relativno mali) broj modifikacija proizveo dramaticne razlike koje postoje danas i da su sve ostale modifikacije koje postoje od sporednog znacaja, sto je takodje konzistentno  sa rezultatom koji si linkovao, iako je drugacije od njihovog zakljucka...

[Schrodinger]

Pa ne mora da se odnosi na intelektualne sposobnosti. Moze da se odnosi na npr. geografsku pokrivenost, velicinu populacije, itd. Dakle, to sto je lokalno, kako ti kazes "modifikacija od malog znacaja" zapravo u promenjenom kontekstu (cak bih otisao i korak dalje, rekao promenjenom makroevolutivnom rezimu, nesto kao ono sto prica recimo David Jablonsky ili Richard Bambach) zapravo postaje glavno. Simpanze su kako se ispostavlja ostale na nivou endemske vrste, sa prilicno malom populacijom koja bi i bez ljudske intervencije bila znacajno ugrozena vec i malim klimatskim perturbacijama. Ono sto je omogucilo da ljudska populacija postane toliko velika - STOGOD to bilo, uopste nema potrebe prejudicirati - je mozda originalno bilo sporedno, ali je onda ili exaptation, sto bi rekao Gould, ili posledica slucajnog drifta... Sto ni jedno ni drugo nije bas optimisticno.

 

In other words, ne mozemo pricati o velikim ili malim modifikacijama, bez da uzmemo u obzir celinu konteksta (to je i inace najcesca greska ovih pan-adaptacionista koji zele sve da objasne selekcijom, kao sto su Dennett, Dawkins ili Croninova). A celina ucini da ono sto je malo - ispadne veliko, i obratno

[Hill Bill]

Ono sto je omogucilo da ljudska populacija postane toliko velika - STOGOD to bilo, uopste nema potrebe prejudicirati - je mozda originalno bilo sporedno, ali je onda ili exaptation, sto bi rekao Gould, ili posledica slucajnog drifta... Sto ni jedno ni drugo nije bas optimisticno.

Može to ŠTOGOD da bude svašta, ali meni je bar najduhovitiji odgovor da je "to nešto" bilo prekomerno uzimanje soli, dakle tipičan porok kojim se trajno menja metabolizam i sam mozak, a opet u količini koja neće usmrtiti jedinku (bar ne pre nego što ostavi potomstvo).

Kažem, od svih pretpostavki ta mi je najduhovitija jer po njoj smo deca poroka. Ne baš onog na koji se bukvalno odmah pomisli, ali ipak. Klark i Kjubrik bi tako bili u pravu, samo što oni naši majmunski preci nisu igrali oko kamena, nego su ga poročno lizali i tukli se oko privilegije ko će i ko će duže.

Naš hipertrofirani mozak nema maltene nikakve veze sa evolucijom, iako je šansa za takvu mutaciju stvorena tim univerzalnim principom. Ali kad je dobio mozak, čovek je zaustavio prirodni evolucioni proces i time postao sličniji onom konkurentnom obliku života (koji vrlo moguće ima čisto vanzemaljsko poreklo) i čime je matori Atenboro uvredio tolike sapiense poređenjem sa njima. Dakako, o virusima je reč. Ljudski razum je "prirodan" baš koliko i postojanje virusa na ovoj planeti, nimalo.

[Hromi Daba]

Može to ŠTOGOD da bude svašta, ali meni je bar najduhovitiji odgovor da je "to nešto" bilo prekomerno uzimanje soli, dakle tipičan porok kojim se trajno menja metabolizam i sam mozak, a opet u količini koja neće usmrtiti jedinku (bar ne pre nego što ostavi potomstvo).

Kažem, od svih pretpostavki ta mi je najduhovitija jer po njoj smo deca poroka. Ne baš onog na koji se bukvalno odmah pomisli, ali ipak. Klark i Kjubrik bi tako bili u pravu, samo što oni naši majmunski preci nisu igrali oko kamena, nego su ga poročno lizali i tukli se oko privilegije ko će i ko će duže.

Naš hipertrofirani mozak nema maltene nikakve veze sa evolucijom, iako je šansa za takvu mutaciju stvorena tim univerzalnim principom. Ali kad je dobio mozak, čovek je zaustavio prirodni evolucioni proces i time postao sličniji onom konkurentnom obliku života (koji vrlo moguće ima čisto vanzemaljsko poreklo) i čime je matori Atenboro uvredio tolike sapiense poređenjem sa njima. Dakako, o virusima je reč. Ljudski razum je "prirodan" baš koliko i postojanje virusa na ovoj planeti, nimalo.

 

Virusi su bili vitalni za evoluciju vrsta:

 

"Viruses are an important natural means of transferring genes between different species, which increases genetic diversity and drives evolution.It is thought that viruses played a central role in the early evolution, before the diversification of bacteria, archaea and eukaryotes and at the time of the last universal common ancestor of life on Earth. Viruses are still one of the largest reservoirs of unexplored genetic diversity on Earth."

[Hill Bill]

Virusi su bili vitalni za evoluciju vrsta:

Ne sporim to, samo podsećam da postoji oblik života kojem uopšte nije potreban nikakav ekvivalent našeg razuma da bi postao evolutivno "uspešan" i arogantno dominantan, a što se od "malih zelenih" po pravilu očekuje. Ti opasni "mali zeleni" mogu biti i mnogo manji nego što iko pomišlja i bliže nego što bi to iko voleo. Naš opstanak manje zavisi od našeg sopstvenog evolutivnog procesa koliko i dalje zavisi od njihovog. Čija je onda ova planeta, "naša" ili tih "vladara iz senke"?

Edited by Hill Bill, 02 February 2013 - 05:18.