44 replies to this topic

[XXL]

Ja razumijem kad neko mora na neku manje ili vise rigoroznu dijetu. Ali je meni ova ishrana na osnovu krvne grupe obicno mudo od ovce. Ali svaki put kazem kapa dole svim ovim silnim strucnjacima koji tako strucno prodaju muda pod bubrege.
edit:
kad honey pomenu narandzu, procitah i teoriju kako bi mi svi ustvari trebali jesti hranu svog podneblja, tj onog iz kojeg poticemo. znaci banane i narandze etc, etc zdraaao ba zdraaao. odoh sad za inat pojesti i narandzu i bananu. bas da vidim hoce li me zatvoriti.

Edited by Rotterdamac, 23 November 2011 - 18:34.

[namcor]

Nisam spomenuo da sam lekar kao apel na autoritet vec kao profesionalnu duznost da ukazem na prevare poput te "teorije" iza koje ne stoji ni jedno jedino istrazivanje.

Cinjenica da tu imamo okean kauzalnih tvrdnji, a ni jedno jedino istrazivanje da ih potkrepi, je ono sto tu pricu razotkriva kao prevaru--a ne to sto sam ja lekar, pa jos iskljuciv.

Da si to makar malkice shvatio ne bi se zamarao tom pricom o profesorima.

Ni jedna od opservacija koje si naveo ne moze da posluzi da se na bilo koji nacin (!) evaluira hipoteza o povezanosti dijete sa krvnim grupama.

Izvini sto moram da ti skrenem paznju da postoji nesto sto se zove epidemiologija o cemu ti ocito ne znas nista--sto naravno nije problem sve dok ne krenes da drzis predavanja.

Mislim da govorimo o različitim stvarima. Da li je nešto naučno dokazano je jedna stvar, a da li je štetno je druga. Ako nije štetno, ne vidim razloga da se tako ostrašćeno kritikuje.
Drugo, ako nešto nije naučno dokazano, ne znači i da nije korisno (ne tvrdim ni da ovo jeste), a imali smo i primere da je nešto što je naučno dokazano kao korisno, kasnije naučno osporeno i proglašeno štetnim.
Imam decu pa sam u toku sa preporukama pedijatara o ishrani i nezi dece - u roku od 10 godina menjale su se tri puta. OK, nauka napreduje, ali da sam pre 10 godina radio ovo što mi se preporučuje danas (doduše, neke stvari jesam, ali nije bitno), verovatno bi mi neki pedijatar rekao da sam zatucan i da ništa ne znam o pedijatriji.

Ako sam išta naučio, to je da budem uzdržan kada su ovakve stvari u pitanju. "Nije provereno" ili "nije dokazano" su mnogo pametniji i ispravniji (u krajnjem slučaju i dovoljni) odgovori od "to je glupost".

Prvo bih obratila paznju na namirnice. Ako zamenim namirnicu A sa namirnicom B iz iste kategorije ali ova druga ima manje kalorija a stvara priblizno isti osecaj sitosti i ako to uradim sa svim sto jedem normalno je da cu da smrsam...

Zašto onda ja nisam smršao, a jeo sam isto to?

Ponoviću, ne tvrdim da je teorija tačna, ali nije ni štetna, pa nema razloga za toliku ostrašćenost.

Uostalom, ja baš lekare krivim zbog popularnosti raznih nadrilekara i "alternativaca". Da svoje pacijente godinama nisu posmatrali pre svega kroz "epidemiologiju" tj. statistiku, da 99% problema ne rešavaju tabletama ili skalpelom, da se posvećuje značajnija pažnja prevenciji (a to je danas, pre svega, ishrana i fizička aktivnost) i da se razne prirodne varijante izučavaju uz budžet od bar 10% onog koji se potroši u farmaciji, nadrilekari bi postali suvišni.

Na nekoj temi sam pisao o "mini studiji" tj. eksperimentu jednog lekara koji je povišeni holesterol "lečio" lanenim uljem - od 16 pacijenata, kod 12 su se nivoi holesterola vratili u normalu, a kod 4 su se značajno smanjili, ali su i dalje bili iznad "normalnih". Da li je to naučni dokaz - nije. Da li je dovoljno da pokaže da tu nečega ima i da treba dalje istraživati - meni jeste, ali očigledno sam glup i ne sagledavam neke "bitnije" stvari.

Edited by namcor, 23 November 2011 - 19:03.

[Upekkha]

Mislim da govorimo o različitim stvarima. Da li je nešto naučno dokazano je jedna stvar, a da li je štetno je druga. Ako nije štetno, ne vidim razloga da se tako ostrašćeno kritikuje.

Uvek je stetno kada ljudi pocnu da veruju vracu vise nego lekaru. Radio sam 2 godine kao lekar u Africi i gledao kako ljudi umiru od lakovernosti kada bi vrac uspeo da ih ubedi da je njegova dzu-dzu magija pravo resenje, a ne ono sto neki tamo mzungu-daktari predlaze (npr da dete za koju vrac tvrdi da je opsednuto ima nesto sto se zove dijabetes te mu pod hitno treba nesto sto se zove insulin itd). Nemoj se zavaravati da je nasa domovina daleko od tog dzu-dzu stadijuma. Tamo ljudi vec sada placaju glavom svoje lakovernosti, a imamo i situaciju u kojoj je drzava bezmalo stala iza vraceva, dakle ovo sto govorim nije slippery slope. Cak imaju lekarsku slavu--Svete Vrace(ve), nista manje! U Africi su barem lekari na strani medicine.

Drugo, ako nešto nije naučno dokazano, ne znači i da nije korisno (ne tvrdim ni da ovo jeste), a imali smo i primere da je nešto što je naučno dokazano kao korisno, kasnije naučno osporeno i proglašeno štetnim.

Imali smo i primere da neko lupi i ne ostane ziv.

Imam decu pa sam u toku sa preporukama pedijatara o ishrani i nezi dece - u roku od 10 godina menjale su se tri puta. OK, nauka napreduje, ali da sam pre 10 godina radio ovo što mi se preporučuje danas (doduše, neke stvari jesam, ali nije bitno), verovatno bi mi neki pedijatar rekao da sam zatucan i da ništa ne znam o pedijatriji.
Ako sam išta naučio, to je da budem uzdržan kada su ovakve stvari u pitanju. "Nije provereno" ili "nije dokazano" su mnogo pametniji i ispravniji (u krajnjem slučaju i dovoljni) odgovori od "to je glupost".

Ti bi dakle nista manje nego da na slepo ubodes nesto sto zvanicna medicina danas jos ne zna, a sto ce za deset godina biti mainstream.

Izvini, ali stvarno "nisi proveren".

[Vollmeise]

Zašto onda ja nisam smršao, a jeo sam isto to?

Da li si jeo apsolutno iste porcije, dakle i kolicinski i nisi uzimao nikakve druge medjuobroke? Kafa sa slagom mozda tamo, koji kolac negdje drugo, katkad koja piva vise?

Na nekoj temi sam pisao o "mini studiji" tj. eksperimentu jednog lekara koji je povišeni holesterol "lečio" lanenim uljem - od 16 pacijenata, kod 12 su se nivoi holesterola vratili u normalu, a kod 4 su se značajno smanjili, ali su i dalje bili iznad "normalnih". Da li je to naučni dokaz - nije. Da li je dovoljno da pokaže da tu nečega ima i da treba dalje istraživati - meni jeste, ali očigledno sam glup i ne sagledavam neke "bitnije" stvari.

Sto se lanenog ulja tice ima dovoljno naucnih studija, koje dokazuju njegovu ljekovitost i ucinkovitost u normaliziranju holesterola. Laneno ulje ima izuzetno veliki postotak nezasicenih masnih kiselina (preko 90%) i najvise Omega 3 masnih kiselina - vise i od ribe. Maslinovo ulje ima na primjer 1% Omega 3, laneno ulje 49%. Naravno, laneno ulje se ne smije zagrijavati ili koristiti za przenje.

Edited by Vollmeise, 23 November 2011 - 20:15.

[namcor]

Uvek je stetno kada ljudi pocnu da veruju vracu vise nego lekaru. Radio sam 2 godine kao lekar u Africi i gledao kako ljudi umiru od lakovernosti kada bi vrac uspeo da ih ubedi da je njegova dzu-dzu magija pravo resenje, a ne ono sto neki tamo mzungu-daktari predlaze (npr da dete za koju vrac tvrdi da je opsednuto ima nesto sto se zove dijabetes te mu pod hitno treba nesto sto se zove insulin itd). Nemoj se zavaravati da je nasa domovina daleko od tog dzu-dzu stadijuma. Tamo ljudi vec sada placaju glavom svoje lakovernosti, a imamo i situaciju u kojoj je drzava bezmalo stala iza vraceva, dakle ovo sto govorim nije slippery slope. Cak imaju lekarsku slavu--Svete Vrace(ve), nista manje! U Africi su barem lekari na strani medicine.

Daleko je od bezazlene korekcije ishrane (makar i bezrazložne) do odbijanja lečenja. Danas u Srbiji, ali i u celom svetu, postoje lekari (lekari, ne neki priučeni laici) koji legalno pacijente leče homeopatijom, akupunkturom, akupresurom... Ništa tu nije naučnije od ishrane po krvnim grupama i sve dok se ne zastrani, ne vidim razloga da se ne koristi.

Imali smo i primere da neko lupi i ne ostane ziv.

Nikada nisi čuo da se neki lek posle godina korištenja povuče zbog štetnosti? Nikada nisi čuo da se neke terapijske metode pokažu pogrešnima ili čak direktno štetnim?

Ti bi dakle nista manje nego da na slepo ubodes nesto sto zvanicna medicina danas jos ne zna, a sto ce za deset godina biti mainstream.

Naveo sam vrlo jasan primer. Ne radi se o ubadanju, nego o tome da ne treba biti isključiv i verovati u svoju nepogrešivost i savršenost.

...
Sto se lanenog ulja tice ima dovoljno naucnih studija, koje dokazuju njegovu ljekovitost i ucinkovitost u normaliziranju holesterola. Laneno ulje ima izuzetno veliki postotak nezasicenih masnih kiselina (preko 90%) i najvise Omega 3 masnih kiselina - vise i od ribe. Maslinovo ulje ima na primjer 1% Omega 3, laneno ulje 49%. Naravno, laneno ulje se ne smije zagrijavati ili koristiti za przenje.

Zašto onda lekari prepisuju lekove, a ne laneno ulje?

Edited by namcor, 24 November 2011 - 14:48.

[Upekkha]

Daleko je od bezazlene korekcije ishrane (makar i bezrazložne) do odbijanja lečenja. Danas u Srbiji, ali i u celom svetu, postoje lekari (lekari, ne neki priučeni laici) koji legalno pacijente leče homeopatijom, akupunkturom, akupresurom... Ništa tu nije naučnije od ishrane po krvnim grupama i sve dok se ne zastrani, ne vidim razloga da se ne koristi.

Na to sam i mislio kada sam rekao da drzava staje iza vraceva. Po tebi je to razlog da tolerisemo zloupotrebe, a po meni razlog da se jos jace borimo protiv vraceva.

Nikada nisi čuo da se neki lek posle godina korištenja povuče zbog štetnosti? Nikada nisi čuo da se neke terapijske metode pokažu pogrešnima ili čak direktno štetnim?

Nikad nisi cuo da je "lek" koji nije ni bio pusten u promet bio stetan? Razmisljas na tipicni dzu-dzu nacin: lekarima pamtis samo neuspehe, a vracevima samo uspehe.

Naveo sam vrlo jasan primer. Ne radi se o ubadanju, nego o tome da ne treba biti isključiv i verovati u svoju nepogrešivost i savršenost.

Oh, radi se upravo o ubadanju, samo sto ti izgleda jos uvek ne shvatas da u toj prici polazes ulog tek posto je loptica stala. E vidis to ne moze. Primer da bi te lekari osudili pre deset godina da detetu dajes nesto sto danas prepisuju pretpostavlja da bi ti u proslosti bio vidovit i znao sta ce se od milion stvari od kojih su mnoge stetne ispostaviti kao korisno u buducnosti.

Ovde se dakle ne radi o nepogresivosti medicine-- vec o pogresivosti metode corave koke koju ti zastupas.

[Eddard]

Zašto onda lekari prepisuju lekove, a ne laneno ulje?

Pod pretpostavkom da jeste zaista tačan njegov efekat na holesterol, mislim da je to zbog toga što ne postoji tačan metod doziranja, zasnovan na kontrolisanim studijama. Kako bi ti, da si lekar, rekao pacijentu da uzima laneno ulje, koliko puta dnevno, u kojoj količini, od kog proizvođača, na koji način prerađeno, itd? A da znaš da se pri takvom doziranju postiže efekat smanjenja koncentracije holesterola kod n% pacijenata? Mislim da je stvar više tehničke prirode. Ali kada bismo rešili te prepreke, onda bi laneno ulje postalo još jedan farmaceutski preparat i više ne bi bilo alternativni metod .

[namcor]

@Upekkha
Ne znam da li nejasno pišem ili ne želiš da me shvatiš - potpuno pogrešno razumeš moje stavove. Nisam protivnik medicine niti nauke generalno, niti sam za to da se ljudi sa ozbiljnim zdravstvenim tegobama leče isključivo čajevima ili bioenergijom, samo mi se čini da se suviše ostrašćeno protiviš nečemu što je potpuno bezazleno (mada, kada si pomenuo afričko iskustvo dobrim delom i razumem), a sa druge strane, ponašaš se kao da zvanična medicina i nauka ne mogu da pogreše. Ja izuzetno retko koristim lekove, ali uvek na preporuku lekara, a i tada dva puta proverim kontraindikacije i neželjena dejstva, jer svako može da pogreši. Ako mi je nešto sumnjivo, proverim sa još nekim lekarom.

Isto tako, nisam govorio o davanju lekova deci (mada, meni su kao klincu davali acetisal, a danas je to "zabranjeno"), nego o onim preporukama o ishrani, higijeni i sl. Elementarni red je da neko ko pogreši u nekoj proceni to i prizna, a ne da se ponaša kao da je Papa, Tito ili Veliki Brat, a mi da se pravimo da su uvek govorili kao sada.

@nvukelic
Koliko znam, od povišenog holesterola se ne umire za 15 dana, tako da bih rekao pacijentu da proba mesec-dva sa lanenim uljem, doziranje bih preporučio na osnovu postojećih istraživanja, preporučio bih korekciju ishrane u smislu povećanja unosa biljnih vlakana, pa ako ne bude rezultata, tek onda klasične lekove. Jeste da sam ćorava koka, ali ja bih tako.

Edited by namcor, 24 November 2011 - 16:48.

[oslo]

pa niko pacijentu sa povisenim holesterolom ne da lekove ne u 2 meseca nego u 6 najmanje. sve sto si ti rekao kaze i lekar, dobijes i odstampan papir sa sve slicicama sta je bolje da jedes a sta ne bi trebalo. ima na tom papiru i koja ulja su zdravija a koja manje zdrava za ljude sa povisenim holesterolom.

tako da se tabletice potezu mnooogo kasnije no sto ti mislis. a sad treba li ih potezati uvek i tada tu je druga prica. da se leci lanenim uljem bilo bi super, jeftino, lako upotrebljivo..... ima tu milion zezova, koliko lanenog ulja, mislim tvoj holesterol 6 a moj 11 a mog oca nemerljivo visok. oce li moj otac jedno po litra svaki dan. pa prosr.... se od tolikog ulja makar i laneno bilo. svi bi voleli da postoji jeftiniji i jednostavniji nacin lecenja bilo cega. ali cesto to prirodnije i prostije na kraju isppadne skuplja dara nego mera.

uvek se setim poznatog nam hematologa kad mu pacijent kaze znate anemija, pa crno vino, sok borovnice, cvekla,dzigerica a on uljudno pita znate li koliko litara vina treba da popijete za efekat jedne tablete gvozdja , oko 20 litara. ako mozete i prija vam naravno vi udrite po vinu. tako da sve ima svoje.....

[namcor]

Uh! Uzdržao bih se od tog "niko". Mom rođaku su dali nako što mu je prvi put na pregledu ustanovljen povišen holesterol - doduše on je u vojsci, možda kod njih to po kratkom postupku.
Nisam viđao te tabele za ishranu, ali sam video za ishranu dijabetičara - A4 list, jednodnevni jelovnik, pretrglo se od informisanja, dvopek i sir. Srećom, imamo internet pa sam našao predlog nedeljnog jelovnika, jedan "srpski" sa 5 i jedan hrvatski sa 6 obroka.

Da se vratim na doze - zašto niko ne napravi pravu kliničku studiju sa lanenim uljem, pa bismo znali kolike su doze.

[Sunshine State]

Uh! Uzdržao bih se od tog "niko". Mom rođaku su dali nako što mu je prvi put na pregledu ustanovljen povišen holesterol - doduše on je u vojsci, možda kod njih to po kratkom postupku.
Nisam viđao te tabele za ishranu, ali sam video za ishranu dijabetičara - A4 list, jednodnevni jelovnik, pretrglo se od informisanja, dvopek i sir. Srećom, imamo internet pa sam našao predlog nedeljnog jelovnika, jedan "srpski" sa 5 i jedan hrvatski sa 6 obroka.

Da se vratim na doze - zašto niko ne napravi pravu kliničku studiju sa lanenim uljem, pa bismo znali kolike su doze.

Postoji, recimo, ova

[Vollmeise]

Zašto onda lekari prepisuju lekove, a ne laneno ulje?

Ljekari ne mogu propisati laneno ulje, jer ono nije medikament nego prehrambena namirnica. Medjutim, u medjuvremenu je poznato da se kolesterol u vecini slucajeva moze regulirati ishranom, tako da ce svaki ljekar, ako vidi povisen kolesterol na nalazima, prvo postaviti pitanje o nacinu ishrane i zivotnim navikama. Ako se ne radi o nekoj akutnoj situaciji sa ostalim rizicnim faktorima ljekar ce u normalnom slucaju preporuciti promjenu ishrane (smanjivanje zivotinjskih masnoca, rafiniranog bijelog brasna i secera, ishranu baziranu na povrcu i vocu, mahunarkama, integralnom brasnu, nemasnom mesu i mlijecnim proizvodima, ribi uz koristenje zdravih biljnih ulja, kao na primjer lanenog, maslinovog, ulja od uljane repice, oraha i slicno) i fizicku aktivnost, pa makar to bila i svakodnevna setnja i dogovoriti termin za kontrolu.
Problem je, sto vecina ljudi ne promijeni konsekventno ishranu, nego ocekuje da su kasikom lanenog ulja nataste (na primjer) svi problemi rijeseni i nastavi sa pecenjima, pitama, hurmasicama....E, tako ne moze i za to ne moze nijedan ljekar preuzeti odgovornost, pa ako na kontroli stanje ne bude bolje ili se pogorsa i bilo bi neophodno nesto poduzeti protiv toga, propisu se lijekovi.

[Upekkha]

@Upekkha
Ne znam da li nejasno pišem ili ne želiš da me shvatiš - potpuno pogrešno razumeš moje stavove. Nisam protivnik medicine niti nauke generalno, niti sam za to da se ljudi sa ozbiljnim zdravstvenim tegobama leče isključivo čajevima ili bioenergijom, samo mi se čini da se suviše ostrašćeno protiviš nečemu što je potpuno bezazleno (mada, kada si pomenuo afričko iskustvo dobrim delom i razumem), a sa druge strane, ponašaš se kao da zvanična medicina i nauka ne mogu da pogreše. Ja izuzetno retko koristim lekove, ali uvek na preporuku lekara, a i tada dva puta proverim kontraindikacije i neželjena dejstva, jer svako može da pogreši. Ako mi je nešto sumnjivo, proverim sa još nekim lekarom.

Isto tako, nisam govorio o davanju lekova deci (mada, meni su kao klincu davali acetisal, a danas je to "zabranjeno"), nego o onim preporukama o ishrani, higijeni i sl. Elementarni red je da neko ko pogreši u nekoj proceni to i prizna, a ne da se ponaša kao da je Papa, Tito ili Veliki Brat, a mi da se pravimo da su uvek govorili kao sada.

A kako zamisljas da bez naucnog metoda procenis da li je ta dzu-dzu dijeta zaista bila bezazlena?

Hoces li i tu da gledas u pasulj?

A kako ces da procenis da li ces tom pasulju moci da verujes?

Novi pasulj?

Negde u celoj prici ocito moras da stanes i povuces jasnu liniju izmedju medicine i dzu-dzu magije--izmedju nauke i lupetanja.

Kako bi bilo da je povuces u samom startu i manes i sebe i i nas dijeta po krvnim grupama, horoskopskim znacima, neparnim rimskim brojevima i milosti falusa Popobawa sismisa.

Niko ne kaze da je nauka nepogresiva ali bolje alatke nema-- tako da lekar ne mora da polaze racuna vracu.

Sta je tu tako tesko shvatiti?

[namcor]

Postoje preporuke nutricionista i nisam primetio da se ta ishrana po krvnim grupama bitno razlikuje. Rekoh već, koriste se sve kategorije namirnica, samo što pojedine namirnice iz svake kategorije ne preporučuju. Ne tvrdim da te preporuke imaju bilo kakvu naučnu zasnovanost, niti da će se na taj način izlečiti neka bolest, ali ne vidim kako će ljudima škoditi ako npr. u svakodnevnoj ishrani izbace svinjetinu, piletinu zamene ćuretinom, a kikiriki leblebijama.
Ako nekom pomogne (makar i kao placebo) odlično, a u najgorem slučaju može da ne bude ništa.
Jbg, ni do sada nismo nosili jelovnik na overu, nego smo primenjivali onu piramidu kako znamo i umemo

edit: da ne ostane nejasno, nisam propagator te ishrane, ne tvrdim da je "lekovita", samo mislim da postoje neke stvarno opasne stvari koje se preporučuju ljudima (mesne dijete, holivudske dijete, Brojsova dijeta za lečenje raka, pa ono sa čorbom od kupusa kao jedinim obrokom itd.), a da je ovo potpuno bezazleno.

Edited by namcor, 25 November 2011 - 17:59.

[Upekkha]

Postoje preporuke nutricionista i nisam primetio da se ta ishrana po krvnim grupama bitno razlikuje.
...

The magic feather was just a gag! You can fly!




 Magic feather.jpg   6.8KB   1 downloads

Edited by Upekkha, 26 November 2011 - 00:39.