20 replies to this topic

[schneetzla]

Pretpostavljam da ima nekog ko mi moze odgovoriti na goruce pitanje.

Odakle poticu nepravilni glagoli?
Tj. zasto postoje?

[Recycle Bin]

Pretpostavljam da ima nekog ko mi moze odgovoriti na goruce pitanje.

Odakle poticu nepravilni glagoli?
Tj. zasto postoje?

Pa zato sto nisu pravilni...

[Amelija]

Ja nazalost nemam pojma, a i mene isto bas zanima kako su se u svim jezicima neki glagoli razvili kao potpuno pravilni, neki kao delimicno, a neki kao potpuno nepravilni.

[schneetzla]

Ja nazalost nemam pojma, a i mene isto bas zanima kako su se u svim jezicima neki glagoli razvili kao potpuno pravilni, neki kao delimicno, a neki kao potpuno nepravilni.

moja pretpostavka je da su to neke vrste evolutivnih zaostataka u jeziku. ali zasto bas ti odredjeni?

bas mi je zanimljiva tema, ali nisam mogao da nadjem neki pametan odgovor.

[Amelija]

Meni je prilično zanimljivo to što je glagol biti u mnogim jezicima poprilično nepravilan.

Možda su se "prvi" glagoli razvili nepravilno a posle ljudi provalili da može i lakše?

Inače u francuskom su svi noviji glagoli (npr telefonirati itd) pravilni, a čini mi se i u španskom.

[DJ_Vasa]

Na ovo pitanje je veoma teško dati odgovor. Ovako na brzinu mogu da ponudim odgovor koji se odnosi pre svega na engleski. Ukratko, većina nepravilnih glagola u engleskom pokazuje kakve su nekada bile konjugacije, mada su neke promene nastale i na druge načine.

U germanskim jezicima, kojima engleski i pripada, poznati su tzv. jaki i slabi glagoli. Jaki glagoli su prema nekim izvorima još iz praindoevropskog nasledili jednu glasovnu promenu, koja je u lingvistici poznata kao prevoj vokala ili ablaut. Ovo možemo ilustrovati engleskim glagolom drive-drove-driven, gde se vokal u sredini menja, a tako je bilo i u staroengleskom.

Slabi glagoli su se u engleskom ponašali kao pravilni, ali se njihov izgovor izmenio kroz vreme. Kao primer možemo navesti hear-heard-heard, gde se u infinitivu vokal produžio, ali je ostao kratak u ostalim oblicima.

Kod nekih glagola, npr. cut, put i sl. sufiks -ed se naprosto stopio sa osnovom i oni postadoše nepravilni. Koliko se sećam, glagol go (went, gone) je specifičan, jer su njegovi sadašnji oblici nastali od dva staroengleska glagola - wendan i gan.

Ovoliko mogu da kažem po sećanju, jer ne bavim se istorijom jezika, ali potrudiću se da pronađem još nešto. Objašnjenja koja sam upravo naveo, ali i mnoga druga koja uključuju i praindoevropski zasnivaju se na poređenju poznatih jezika, jer mnogi jezici nisu ostavili pismenih tragova, tako da možemo samo da rekonstruišemo neke oblike, a samim tim i odgovore na pitanja.

[Hroboatos]

To ima u povijesnim gramatikama, ali sam prelijen da gledam dijelove.

Belić: Istorija s-h jezika, 1-2

Maretić: Gramatika h. ili s. jezika

Osim toga, nepravilnih ima svega 4-5: htjeti, biti i još koji (pogledat ću kod Maretića). Kod biti oblici su preoblike od "ono što jest", pa zato "jesam, jest,.."

[barsenijevic]

Istoricari gramatike, i odgovori poput poslednja dva nam govore o putu kojim su ti glagoli dosli do danasnjeg stanja, ali ne i zasto se to desava. Na pitanje zasto ne postoji pouzdan odgovor, zasad, ali izlozicu jedan koji deluje najlogicnije, i za koji postoji dosta podrske. Nepravilni glagoli su obicno glagoli sa jako frekventnom upotrebom. Zapravo, prava formulacija bi bila: sa jako frekventnom upotrebom u vreme kada se desila promena koja ih je zaobisla.

Postoje psiholingvisticki i neurolingvisticki dokazi da nas mozak koristi dve vrste strategija za baratanje gramatikom i recima: jedna je generisanje novih struktura prema pravilima, a druga je memorisanje i prosto pozivanje iz memorije vec sklopljenih konstrukcija. Poznato je npr. da deca u razlicitim periodima pribegavaju vise jednoj ili drugoj strategiji, da muskarci vise generiisu a zene vise koriste instant-konstrukcije, cak i da pojedini poremecaji, poput autizma, zapravo koreliraju sa znacajno manjim koriscenjem jedne od dveju strategija.

Sto je neka konstrukcija frekventnija, to je veca sansa da ce biti zapamcena, jer je tako ekonomicnije nego da se veliki broj puta iznova konstruise. Tako se desi i sa izvesnim brojem glagola: bivaju zapamceni u svojim formama, umesto da se te forme posebno grade. Ako se u isto vreme desava neka promena sa paradigmom tog glagola, glagoli koji se uvek iznova prave ce slediti promenu, ali oni koji su zapamceni nece. Oni ce zadrzati stare oblike, i mozda cak i njih dodatno izmeniti, na nacin kako se menjaju cele reci, ili koreni, posto se oni kao takvi tretiraju, buduci 'snimljeni' u memoriji.

[shadowplay]

Jezicka reforma nije uspela da sve glagole stavi u isti kalup, to jest da napravi da se svi isti ponasaju na isti nacin. Zato su neki glagoli proglaseni "nepravilnim"!

[Amelija]

Nepravilni glagoli su obicno glagoli sa jako frekventnom upotrebom.

Pa da, to ja baš rekoh negde iznad, da mi se čini da baš bitni i česti glagoli su vrlo nepravilni, u svim jezicima.

A novi su uglavnom pravilni.


A te slabe promene i jake promene isto postoje u raznim jezicima (mada na različite načine), i isto deluje interesantno, otkud baš tako, zašto baš ti glagoli a ne neki drugi, itd.



Inače lepo je što su počeli da se javljaju ljudi na temu

[Marcus Lupus]

Ne samo kod glagola, već u svim klasama reči postoje razne nepravilnosti. Činjenica je da su najfrekventniji glagoli uglavnom nepravilni, zatim da se, bar u engleskom i nemačko, ne stvaraju novi nepravilni glagoli, a čak postoje i blage tendencije svođenja nepravilnih glagola na pravilne, ali to je jedan spor i neizvestan proces poovezan i sa raznim drugim u jeziku.

Što se konkretno tiče glagola "biti", njegova promena je nepravilna u svim indoevropskim jezicima. (Baltoslovenski jezici zajedno sa germanskim, romanski, grčkim i mnogim drugim pripadaju toj porodici.) Ta nepravilnost najčešće se zasniva na arhaičnosti.
Uporedite: latinski "est", litvanski "esti", starogrčki "esti", srpski "jest(e), je", poljski "jest", češki i slovački "je, jest", italijanski i makedonski "e" ruski "est'", francuski "est", nemački "ist", engleski "is". Pretpostavlja se da su svi ovi oblici razvili od praindoevropskog oblika "esti". Prema istoj hipotezi ta promena je tada bila pravilna. Kasnije su se u raznim jezicima razvijale drugačije promene glagola, ali je glagol "biti" uglavnom ostajao na bazi te praindoevropske promene i kao takav se označava nepravilnim, jer se drugi glagoli ne menjaju kao taj.

Tako nešto postoji i za druge glagole, jednostavno sačuvaju svoju staru promenu a ostali se povinuju novim pravilima.
neko je već spomenuo i prevoj vokala. To je pojava takođe tipična za indoevropske jezike.
drive-drove-driven
sterben-starb-gestorben (nemački)
zvati-zovem ili brati-berem

Ponekad su ove promene usko povezane s razvojem jednog jezika, ponekad i s navikom govornika, to će već morati neko drugi da objasni. Eto, mi od "zvati" pravimo "ja zovem", a ne sistemski "ja zvem", iako nam je sasvim lako i normalno i to izgovoriti. Ne znam da li iko može odgovoriti do kraja na ov pitanja.

[schneetzla]

Što se konkretno tiče glagola "biti", njegova promena je nepravilna u svim indoevropskim jezicima. (Baltoslovenski jezici zajedno sa germanskim, romanski, grčkim i mnogim drugim pripadaju toj porodici.) Ta nepravilnost najčešće se zasniva na arhaičnosti.
Uporedite: latinski "est", litvanski "esti", starogrčki "esti", srpski "jest(e), je", poljski "jest", češki i slovački "je, jest", italijanski i makedonski "e" ruski "est'", francuski "est", nemački "ist", engleski "is". Pretpostavlja se da su svi ovi oblici razvili od praindoevropskog oblika "esti". Prema istoj hipotezi ta promena je tada bila pravilna. Kasnije su se u raznim jezicima razvijale drugačije promene glagola, ali je glagol "biti" uglavnom ostajao na bazi te praindoevropske promene i kao takav se označava nepravilnim, jer se drugi glagoli ne menjaju kao taj.

Glagol essere (tj. "biti") u italijanskom u nekim vremenima nije ni nalik tom "esti" koje pominjes, kao sto ne lici ni na svoj oblik u prezentu.

Essere u prezentu indikativa:
Sono, sei, é, siamo, siete, sono

I kako su od toga dosli do ovog oblika (passato remoto): fui, fosti, fu, fummo, foste, furono?

Ovako, povrsno gledano, nema nikakve slicnosti. A isti glagol.

Edited by schneetzla, 06 September 2008 - 21:04.

[schneetzla]

Osim toga, nepravilnih ima svega 4-5: htjeti, biti i još koji (pogledat ću kod Maretića). Kod biti oblici su preoblike od "ono što jest", pa zato "jesam, jest,.."

Italijanski ih ima jako mnogo.

Gorepomenuti passato remoto, recimo, ima bizarnu osobinu da su glagoli na -are i -ire skoro svi pravilni, dok -ere (druga konjugacija) ima mali milion nepravilnih glagola.

[Marcus Lupus]

Glagol essere (tj. "biti") u italijanskom u nekim vremenima nije ni nalik tom "esti" koje pominjes, kao sto ne lici ni na svoj oblik u prezentu.

Essere u prezentu indikativa:
Sono, sei, é, siamo, siete, sono

I kako su od toga dosli do ovog oblika (passato remoto): fui, fosti, fu, fummo, foste, furono?

Ovako, povrsno gledano, nema nikakve slicnosti. A isti glagol.

To "esti" je isključivo treće lice jednine indikativa prezenta. A i ostali oblici na italijanskom nastali su raznim promenama prvobitnih oblika. Na primer, "sei" je nastalo od "esi" itd. Oblici za prošlo vreme su nasleđeni iz latinskog (fui, fuissti, fuit...), pa vremenom menjani, ali su još i u latinskom nepravilni.

Površno gledano svi ti oblici glagola essere zaista nemaju ništa slično, ali kada se malo zagrebe, sve postaje jasnije. Italijanski ne govorim i nisam se nešto mnogo bavio istim, pa ne mogu da objasnim sve oblike, ali sigurno postoji sasvim razumno objašnjenje.

[schneetzla]

To "esti" je isključivo treće lice jednine indikativa prezenta. A i ostali oblici na italijanskom nastali su raznim promenama prvobitnih oblika. Na primer, "sei" je nastalo od "esi" itd. Oblici za prošlo vreme su nasleđeni iz latinskog (fui, fuissti, fuit...), pa vremenom menjani, ali su još i u latinskom nepravilni.

Površno gledano svi ti oblici glagola essere zaista nemaju ništa slično, ali kada se malo zagrebe, sve postaje jasnije. Italijanski ne govorim i nisam se nešto mnogo bavio istim, pa ne mogu da objasnim sve oblike, ali sigurno postoji sasvim razumno objašnjenje.

Pretpostavio sam da je iz latinskog, ali opet to ne odgovara na pitanje kako je doslo do promene, bilo u kom jeziku da je do nje doslo.