43 replies to this topic

[Lun]

Da li ti, Deep , zbilja mislis da zavredjujes odgovor ?

Ako je zaista tako, rekao bih da se radi o optimizmu bez pokrica.

[Deep Space]

U pravu si Lun, niti ja zasluzujem odgovor niti ga ti imas zato je najbolje da stavimo tacku na temu ICTY i Srdja Popovic.

[Lun]

Samo si delimicno u pravu Deep.
Naime, ti zaista ne zasluzujes odgovor.

A ko god dovede u pitanje moju tvrdnju, neka se samo vrati na tvoj prvi post na ovom topiku.

Stavio bi tacku na sve ovo, a ?

Potpuno te razumem (mada nemam nikakvog razumevanja za takve kao sto si ti) .

[Deep Space]

Da, i to je odgovor.
Pozdravi ICTY i Srdju.

[drazen]

e, lune ajd’da kazem koju I da se ne slozim sa nekim stvarima.

kapa dole srdji popovicu za ono sto je rekao kad je rekao (izuzimajuci I to veoma ono sa bombardiranjem), ali…

ja osobno bas I ne mogu shvatiti toliku kolicinu razumijevanja za tuzilastvo. taj problem je prisutan I u dijelu pristojne stampe – postoji opci stav: bavljenje tuzilastvom je prilicno nepametna aktivnost I jedino ispravno bavljenje haskim tribunalom je iskljucivo bavljenje svim onim debilizmima koje sad mozemo svakodnevno pratiti u varijanti ‘the hague presents s.m.’ problem je u tome sto hag ne funkcionira, I to big time. sad, iskreno, ova moja pamet je posljedica iskljucivo pretjeranog staza sa americkim filmovima – da sam ja gazda neke odvjetnicke firme (ko’sto nisam) ni u snu mi ne bi palo na pamet da zaposlim bilo koga od ovih likova iz tuzilastva. naprosto – od prvog sudjenja kada je tvrdjeno da su srbi (uopce) upali u bosnu (gdje ih dotad nije bilo), na veliku radost obrane… pa do dovodjenja svjedoka kao sto je bio onaj KOSovac iz velike kladuse - kolicina veoma velikih gresaka koje tuzilastvo radi je prevelika. da bude jasno – oni primaju dobre pare za taj svoj rad, a imaju I budzet. praviti situaciju u kojoj milosevic treba procitati slijedeci pasus onog sto ti citiras, pa da bi tvoj citat zvucao smijesno je mislim neozbiljno I neprofesionalno (npr. na pocetku sudjenja kad su citirali zlobin govor na gazimestanu). naprosto radi se o pracenju institucije koja je kao ozbiljna I koja je u normalnom svijetu gdje pravo vise znaci nego ovdje. njihove brljotine suvise upadaju u oci da za novinara ne bi bile tema. naposljetku – slobina krivica je opce mjesto, ovo sto oni rade je stvarno da se zapitas. od s.m. se razum ne ocekuje. oni se smatraju normalnijom stranom.

mi znamo sto se desilo, oni znaju sto se desilo. zloba, ako nista, zna sto je radio. e, sad: to treba I dokazati. sudjenje se odvija pred jednom medjunarodnom institucijom koja bi kao trebala kao takva pokrivati neku opcu pravnu pamet I u praksi biti u stanju da funkcionira. koliko je ona prilicno traljavo osmisljena govori I situacija u kojoj sad sloba pravi majmune od sudija, maltretira ljude koje je vec jednom izmaltretirao na kojekakvim lokacijama (eufemizam) I pravi nas sve zajedno budalama kao da nitko nije bio tu dok se sve ovo desavalo. njemu se zaista dopusta previse, ali za to nije kriv s.m. (sa njim se ne moze racunati ni na sta), vec sam sud. iskreno, cudna mi je I ta prica o tome kako oni ne pripremaju svjedoke – mi kao trebamo povjerovati u to da oni to ne rade. mislim, to radi svak – to je normalna stvar (ili nije? – opet ja po filmovima: kada tuzilac udje u proces, a ne nailazi na nesto sto bi znacilo da ta njegova optuznica ne stoji, svjedoku postavlja pitanja na koja vec zna odgovor I to onaj koji ide u prilog njegovoj prici. ne postavlja mu sva moguca pitanja. posao obrane je da postavi ona druga pitanja). pitanje je koliko se ta priprema kvalitetno radi – a u to spada I dio price zvani uck. zasto oni nisu objasnili ljudima da se ne sudi uck, vec s.m. I da su oni svjedoci zlocina, a ne kronicari uloge uck u nastanku rata. dakle: tuzilastvo ne radi svoj posao. kao trebamo imati razumijevanja za cinjenicu zasto netko tko prima minimum 3500 EUR mjesecno ne zna elementarnu povijest prostora o kom prica, a ‘oce bas o tome da prica ili za to sto se trose silni novci na eksperte koji su dubinskim istrazivanjem dosli do zakljucaka koji se mogu naci u prosjecnom udzbeniku povijesti. mislim, koliko je ta nepripremljenost izrazena vidi se po razlici u kvalitetu procesa dijela procesa o kosovu I o bih – ovo sa bih vec na nesto lici. ono je bilo daleko gore.

konacno, tuzilastvo je politicka institucija I veoma je podlozna utjecajima: m. albright I njena cuvena donacija u sred bombardiranja sudu, ekstremno brza optuznica protiv s.m. za kosovo, dok je f.t. umro 3 godine nakon oluje, procjena po kojoj ubijanje u dobroj namjeri nije zlocin, malo neravnomjeran pritisak zainteresovane strane – ajd’za ovo posljednje ne znam, to je samo utisak (pretpostavljam da se u hrvatskoj osjecaju veoma pogodjenim hagom) …

ne, znam, mene je hag razocarao – u smislu onoga sto sam ocekivao od institucije koja ce kazniti krivce I svojim nekim ponasanjem omoguciti ljudima u ovoj drzavi da shvate sto je ucinjeno I da se to nicim ne moze braniti … svojim ponasanjem su podgrijali ono sto je ovdje vec postojalo – ideju (meni naopaku) da se sudi cijelom narodu. u svakom slucaju ja se sve nadam da ce oni konacno poceti raditi svoj posao.

I da: dobro je sto postoje. mi bismo tesko izasli na kraj sa tim. objektivno, ne bi nam ni palo na pamet da se tim bavimo, da nema nekog zesceg pritiska sa strane. a ne bi bilo fino da se neki izvuku. ne mogu se toliki ljudi pobiti I nikom nista (kako je to bobetko rekao: pobiju se ljudi u kavani - pa sta ?) u svakom slucaju hag je bozja pravda, ako nista drugo. ponekad je I to dosta.

p.s. nada da ce ovaj stalni medjunarodni biti bolji je malo nezasnovana. afganistan (oni siroti svatovi) se vec desio, a bas se pitam da li ce oni nesto na to reci.

[Lun]

Drazene,

Posto je post prilicno dug, dopustices mi malo vremena da ga pazljivo iscitam i probam da odgovorim.

[ikica1]

Izuzetno ziva i argumentovana diskusija o sudjenju SM. Posebno interesantne za ovaj forum su analize iskaza svedoka. http://jurist.law.pi...ilo_discuss.php

[drazen]

2 ikica1

pa ovo je ko' zloba's fan club. nisam imao zivaca da citam dalje od prve strane, ali oni naprosto ne shvacaju da mi znamo sto je ovaj radio i na sta nam je licila drzava. njima je s.m. suvise apstraktan. nama, dapace... sve u svemu - jako lose...

2 lun: izvinjenje za duzinu posta.

[ikica1]

drazen:
pa ovo je ko' zloba's fan club. nisam imao zivaca da citam dalje od prve strane, ali oni naprosto ne shvacaju da mi znamo sto je ovaj radio i na sta nam je licila drzava. njima je s.m. suvise apstraktan. nama, dapace... sve u svemu - jako lose...

Taj forum je dobar bas zato sto ljudi ne znaju ono sto mi znamo, vec prate proces i raspravljaju o tome sta je dokazano. Znam ja da mi sve znamo, znamo i da Osvald nije ubio Kenedija, ali jedno je znati, a drugo to dokazati na sudu, a to je sustina te zapadne pravde - ako je ima. Moje je misljenje da je SM-u trebalo suditi u Srbiji, gde je najvise zlodela i pocinio. Dobio bi milo za drago.

Iskreno govoreci, mora se priznati da naspram "postignuca" Kisindzera, Klintona, plejade izraelskih premijera... zlocini u ratu u YU izgledaju kao decja igra. Mozda ce to SM-u biti najgora kazna: Kao sto nam je on ni krivm ni duznim cedio mast, tako ce i njega (amerikanci) osuditi za nesto za sta (u poredjenju sa njima) prakticno nije kriv. A osudice ga sigurno - ili bar na ovaj ili onaj nacin nece ziv iz zatvora izaci.

[Lun]

Bok ZenDra,

Izvodi iz tvog post-a :

"mogu shvatiti toliku kolicinu razumijevanja za tuzilastvo. taj problem je prisutan I u dijelu pristojne stampe –
postoji opci stav: bavljenje tuzilastvom je prilicno nepametna aktivnost I jedino ispravno bavljenje haskim tribunalom je iskljucivo bavljenje svim onim debilizmima koje sad mozemo svakodnevno pratiti
ova moja pamet je posljedica iskljucivo pretjeranog staza sa americkim filmovima

kolicina veoma velikih gresaka koje tuzilastvo radi je prevelika.

institucije koja je kao ozbiljna I koja je u normalnom svijetu gdje pravo vise znaci nego ovdje. njihove brljotine suvise upadaju u oci da za novinara ne bi bile tema. naposljetku – slobina krivica je opce mjesto, ovo sto oni rade je stvarno da se zapitas.
sudjenje se odvija pred jednom medjunarodnom institucijom koja bi kao trebala kao takva pokrivati neku opcu pravnu pamet I u praksi biti u stanju da funkcionira.

koliko je ona prilicno traljavo osmisljena govori I situacija u kojoj sad sloba pravi majmune od sudija, maltretira ljude koje je vec jednom izmaltretirao na kojekakvim lokacijama (eufemizam) I pravi nas sve zajedno budalama kao da nitko nije bio tu dok se sve ovo desavalo. njemu se zaista dopusta previse, ali za to nije kriv s.m. vec sam sud.

ne, znam, mene je hag razocarao – u smislu onoga sto sam ocekivao od institucije koja ce kazniti krivce I svojim nekim ponasanjem omoguciti ljudima u ovoj drzavi da shvate sto je ucinjeno I da se to nicim ne moze braniti … svojim ponasanjem su podgrijali ono sto je ovdje vec postojalo – ideju (meni naopaku) da se sudi cijelom narodu. "
---------------------------------------------


Kao prvo, moram da kazem da su prakticno svi odgovori na tvoja pitanja i dileme vec dati u intervjuu S.Popovica, tako da sam sebi licim na katolika veceg od Pape dok pisem ovaj odgovor.



Citajuci tvoje stavove, gde izmedju ostalog pominjes americke filmske sudske procese kao izvor saznanja o nacinu rada sudova (sto je manje vise i moj izvor) palo mi je na pamet da je upravo taj detalj ono sto odredjuje nasa laicka misljenja o Tribunalu. Naime, dokazivanje krivice (makar i ovako ochite kao sto je Kasapinova) je daleko mucniji, tezi i nezabavan proces nego kako je to predstavljeno u filmovima. Na primer: ono sto ti dozivljavas kao manu jeste zapravo vrlina svakog dobrog tuzioca/advokata. Naime, pravilo glasi - nikada ne postavljaj pitanja na koja vec ne znas odgovore.

Sporno je i preveliko razumevanje za tuzilastvo, a koliko sam razumeo, valjano je samo ako imas negativan odnos prema Tribunalu.
Ovo prilicno rasprostranjeno misljenje je, po mom sudu, cist proizvod nekadasnje sps propagande ciji kontinuitet ovih meseci odrzava Kostunica.

Naprotiv, u apsolutnom interesu srpskog naroda je da Tribunal zavrsi svoj posao, opise zlocine, razjasni namere, imenuje i osudi krivce. Tim pre sto u Srbiji nema niti mogucnosti niti volje da se tako nesto ucini. Tuzna je i ogavna cinjenica da Tribunal vise znaci drugima nego nama. Strasno je sto, kao narod, propustamo ovu jedinstvenu priliku da makar delimicno speremo ljagu sa sebe. Da pazljivim osluskivanjem onoga sta se tamo govori, makar posredno kad vec "ne mozemo" kao ljudi, izrazimo sucut, saosecanje, nespokoj, pa ako hoces i solidarnost prema direktnim i indirektnim zrtvama.
To nemanje snage da se suocimo sa sobom ogleda se i u tome sto smo skloniji da potenciramo, na primer, albanske iskaze koji listom negiraju skoro i samo postojanje UCK, nego da se zaustavimo i pokazemo ljudskost prema svedocima kojima su, na njihove oci, ubijane citave porodice.

Pomenuo si i ulogu novinara prilikom izvestavanja sa procesa. Tacno je, njihovo ponasanje je skandalozno. I o tome je pre par meseci S.Popovic pisao Danas-u (ej, zamisli tek kako ostali "obavestavaju" ?! ) . Naime, rec je o tome da srpske novine, svesno ili nesvesno i dalje pruzaju podrsku relativizaciji zlocina. Jer, kada svedok isprica kako su mu na oci ubili trogodisnje dete lupanjem o zid, valjda to (a makar istine radi) zasluzuje bolji naslov od "s.m. osporio strucnost svedoka" .

Pises i o tome kako Tribunal dopusta Skotu da se previse razmahne. Dopustam mogucnost da postenom coveku biva mucno kada slusa zlikovca, gleda njegov podsmeh i uocava kolosalnu neljudskost koju ovaj svakodnevno pokazuje. Medjutim, to je jedini nacin na koji institucija moze ukazati na razliku izmedju njegovog i civilizovanog i pravednog bica. Uostalom, i to je plod greske koju smo nacinili 6. oktobra i to Tribunal ne moze ispraviti.

Sto se tice edukativne uloge Haga; nema tog majcinog sina koji ce shvatiti sta je ucinjeno ako ovaj to ne zeli, ako Kostunica zarad svoje sitne i krupne koristi takodje to ne zeli; ako Djindjic zbog drugih problema ne zeli da i taj teret sebi natovari na grbachu; ako Batic nastavi da pise vatrena ali beslovesna pisma Karli del Ponte; ako Mihajlovic ni posle godinu dana ne iznosi detalje istrage u slucaju "Hladnjaca" ; ako cak ni "gradjanski" Svilanovic ne nalazi za shodno da govori o tome, jerbo tvrdi da nacionalizam vise nije tema; ako vrli profesori Pravnog fakulteta (zemljo, otvori se) osnivaju kojestarije za zastitu lika i dela zlikovaca; ako Covic ne progovori o brdu leseva koje je video pre nego sto je promenio stranu; ako advokati zrtvuju sitne ribe zarad zastite kolovodja (slucaj Tadic) ; ako novinari nemaju petlje ni casti da ispricaju sta su i sami videli ili culi.

Zakljucujes da usled manjkavosti Tribunala ispada da se sudi citavom srpskom narodu.
Hajde da razmotrimo tu impresiju na licnom primeru. Narod je skup pojedinaca u koje se ubrajamo i mi. Da li ti imas utisak, slusajuci sudski proces, da se sudi i tebi (meni) ? Ja nemam. Uzivam u cinjenici da je tamo, da je prezaposlen sopstvenom odbranom (a rece kako Srbi ne znaju da rade vec samo da se biju), da ce verovatno crknuti od krvnog tlaka. Jos da je kojim slucajem Pahomije sa njim, zadovoljstvo bi bilo potpuno. :wink:

Pozdrav i izvinjenje zbog kasnjenja i preopsirnosti.

[drazen]

lune, bog (ne bok - nisam purger :wink: }

kanda se nismo bas razumjeli na nekim mjestima:

Sporno je i preveliko razumevanje za tuzilastvo, a koliko sam razumeo, valjano je samo ako imas negativan odnos prema Tribunalu

nisam mislio samo negativan stav - daleko od toga. radi se o tome da mislim da treba shvatiti da je i negativan, kritican (kako god vec) stav prema tuzilastvu normalna pojava - da nije nuzno negativan stav prema tuzilastvu istovremeno poziv na negiranje zlocina i sl. stampa funkcionira kao nekakav korektiv u drustvu. oko ovog tribunala ima dijelova price koji objektivno stoje. e, sad tu je izbor: ili ce se time baviti normalna stampa - koja ce moci prenijeti tu kritiku (ne je potpuno zanemariti - ukoliko ona stoji, naravno) i koja ce htjeti saopciti i ono sto je bit - informaciju samom zlocinu. ukoliko se taj negativni dio izignorira - to je jos jedna stvar koju bi u dogledno vrijeme preuzeli ekstremi i zloupotrebljavali je i servirali je kao jedinu i cijelu istinu o radu haga. mislim, meni je izvjestaj sense ok, medjutim treba imati u vidu da postoji zivi prenos, dakle netko to moze gledati. ukoliko se uzme u obzir ono sto je rekao onaj britanac o njegovom scenskom nastupu - dobija se problem. prosjecan gledatalj (jos ako ima zrno simpatije za zlobinu situaciju) ce prije vjerovati njegovom agresivnom stavu nego analizi i dajdzestu mine vidakovic. taj vakum se mora popuniti. bolje je da to cine normalni mediji nego oni drugi. racunati na ljudsku pristojnost se ne isplati. dakle: moja primjedba se nije odnosila na to da bi izvjestavanje trebalo biti bas suprotno onom kako recimo ima danas (npr. - mada, kazes da je s.p. i njima pisao), vec i da nije toliko lose sto se prica i o negativnim stvarima u funkcioniranju rada tribunala. mislim, ja govorim o onom normalnom dijelu medija. a hag bi se mogao i pozabaviti malo tim o cemu ovi pisu - tu ocigledno postoji problem, jer je i vijece par puta bilo prilicno eksplicitno u vezi sa tim da to to bas i ne ide sjajno.

Naprotiv, u apsolutnom interesu srpskog naroda je da Tribunal zavrsi svoj posao, opise zlocine, razjasni namere, imenuje i osudi krivce.

pa, to svakako - mislim oni odradjuju posao srpskih sudova, za koji ovi nisu bili sposobni, ali meni je problem sto mi se cini da oni to ne rade bas najsjajnije. ne, znam bice jako interesantno cuti samu presudu - koji ce dijelovi optuznice biti potvrdjeni, a koji ne. ja ne bih volio da tu bude iznenadjenja, pa da ispadne da on i nije bas bio kriv, a 'onoliko su ga mucili'.

Medjutim, to je jedini nacin na koji institucija moze ukazati na razliku izmedju njegovog i civilizovanog i pravednog bica.

pa, nisam ja bas siguran koliko je to mjesto demonstracije. pokazivao je on tu razliku i mnogo puta do sada, pa su ga opet birali. ta prica o razmahivanju pred sudom - to meni ima vise veze sa tim da netko tko je pravio taj sud nije predvidio ovu situaciju. e, to je lose i to veoma i zato je to odraz traljavosti suda.

Zakljucujes da usled manjkavosti Tribunala ispada da se sudi citavom srpskom narodu.

uh, pa nisam to rekao: rekao sam da su 'podgrijali' nesto sto je vec postojalo. radi se samo o tome da bi se zaista moralo voditi racuna da ne dodaju argumenti u korist tog misaonog pravca u srba. mislim, oni su sami sebi postavili visoke ciljeve - pomirenje i suocavanje. meni je dosta i kaznjavanje. oni moraju voditi racuna ako to zele postici o tome kako se neke stvari shvacaju i zasto se tako shvacaju. ako se radi o stvarima koje su realno van njihovih mogucnosti - boze moj, ali ako se radi o onome sto je dio njihovog posla i etike - onda bi to trebali uciniti.

Da li ti imas utisak, slusajuci sudski proces, da se sudi i tebi (meni) ? Ja nemam.

pa, nemam ni ja, ali meni nije trebao hag da bih znao sto su vrle vojskovodje radile, a niti mi hag treba da razlucim sto je obrana, a sto napad. hag svoju ulogu u prici o pomirenju i suocavanju sa proslostima nije pravio prema tebi i meni vec prema nekim drugim likovima. onima na koje je sloba djelovao '92, a onda jos par puta. o tome se radi.

2 ikica1: radi se o tome da ne mogu bas vjerovati u pravnu pamet ljudi sa onolikim stepenom razumijevanja za zlobu, a pri tom ne znam ni tko su ni sto su.

[ikica1]

Vecina priloga se odnoisla na sudjenje SM, pa ovo pitanje mozda i nije na mestu. Da li tip koji je gadjao voz i onaj ko mu je to naredio treba da se nadju u Hagu? A RTS? Ono sto mnogi (i ja) zameraju tom sudu je sto odaje veoma snazan utisakih primene nejednakih arsina. Setite se da je Martic tamo zato sto je raketirao Zagreb pri cemu je poginulo 5 civila.

[drazen]

ma, ikice1, zivimo u ostvarenom svijetu. naravno da bi se trebali naci, ali to se nece desiti. imamo situaciju... a ta je da domace proizvode koji su prouzrokovali smrt tolikih ljudi stigne neka pravda na ovom svijetu, a ako je moguce i da se iz ovog izvuce neka korist u vidu izlaska iz circulus vitiosus nasilja i obmana o sebi i drugima. prvi cilj ce se ostvariti koliko-toliko samim postojanjem takvog suda, a ovo drugo zavisi izmedju ostalog i od toga koliko hag bude ozbiljno shvatio situaciju i svoju namjeru. mi ukoliko se ne sretnemo sa samima sobom i ne razjasnimo to srljamo u propast. ukoliko se to sretenje zaista desi postoji realna sansa da cemo izbjeci neke buduce sukobe... izlazak iz kruga... amrikanci su daleko... oni su sporedni u ovoj prici. bitni smo mi. kontemplirati na temu nepravde zato sto i ameri ne zavrsavaju u hagu je udaljavanje od problema. opet na sopstvenu stetu.

[GG]

Lun:
Prenosim ovaj sjajan i svakom lako shvatljiv intervju iz Danas-a .


O haskom procesu i reagovanju srpske javnosti govori advokat Srdja Popovic:

Miloseviceva krivica je dokazana
 
Mi znamo sta se dogodilo: Srdja Popovic  
 
Ljudi dozivljavaju Milosevicevo sudjenje kao sudjenje sebi; cak i ljudi koji nemaju nikakvog razloga za to, oni koji su se uvek odupirali Milosevicu, koji su osudjivali ratne zlocine tokom ctave protekle decenije. Sada kad se Milosevicu sudi, pogotovu sto mu sudi neko ko nije iz naseg plemena, oni po nekoj logici, koju ja ne prihvatam, osecaju da to sve nas skupa cini krivim. I opiru su tome. I otpor je utoliko veci sto je Milosevic, to moramo da priznamo, uzivao ogromnu popularnost i imao veliku podrsku za mnoge stvari koje je radio, i njegov rezim je bio legitiman. Ne samo da je bio legitiman, nego je imao plebiscitarnu podrsku. Tu podrsku je zadrzao sve do 2000. godine, kad je za njega i pored svega glasalo oko dva miliona ljudi. Sada, u ovim okolnostima, ljudi koji su ga podrzavali brane ga, jer osecaju da su i oni delimicno krivi.
Ali sto ga brane oni koji nisu ni za sta krivi, zasto dozvoljavaju da ih uvuku u tu pricu - ili smo svi nevini, ili smo svi krivi! To me veoma cudi; tu ima inteligentnog sveta koji je uvek bio na pravoj strani, i odjedanput i on se oseca nekako prozvan zato sto "njihov" predsednik sedi pred nekim medjunarodnim sudom. Pa sta ako sedi? Zasto bih se ja osecao krivim zbog onoga sto je on radio, a na sta nisam mogao da uticem? - kaze u razgovoru za Danas advokat Srdja Popovic, poznat siroj javnosti po svojim doskorasnjim demokratskim i antiratnim opredeljenjima.
 
Koliko je snazan otpor prema Haskom sudu najbolje pokazuje niz stereotipa koji su formirani. Jedan od njih je da je optuzeni Slobodan Milosevic superioran u sudu.

- Tome doprinosi, pre svega, ta zelja da se on vidi kao nevin. Ali, jednim delom udela u tome ima i jedno laicko posmatranje procesa sudjenja. U onom prvom delu javnosti koji njega podrzava i uzima da sve sto on na sudu izgovori (onako povisenim glasom i s agresijom) kao da je to sve istina. Medjutim, ono sto Milosevic govori polovina su ciste lazi, a druga polovina je potpuno irelevantna za sud. Kada se to posmatra kao holivudski film, cini se da se on vrlo spretno brani. On uspeva da zbuni nepismene i preplasene Albance u onome sto oni pricaju. Oni vrlo cesto kriju i samo postojanje OVK, a pogotovo njihovo saznanje o tome, jer je takvo saznanje godinama bilo opasno. Oni su nauceni da to poricu, iako je to glupo. Medjutim, to je ono sto Pedi Esdaun govorio; nije sporno da je postojao OVK, nije sporno da su njihovi akti bili teroristicki.
Sporno je to sto su streljani civili, sporno je sto su streljani zarobljenici, sto su spaljena sela, sto je 800 hiljada jugoslovenskih gradjana izbaceno, u roku od dve-tri nedelje, preko granice Jugoslavije. To je sporno. A to da postoji OVK ima veze, nije da nema, ali to nikoga ne oslobadja krivice za te zlocine.
 
Mozda najcesci je stereotip da Tuzilastvo lose radi, da je nepripremljeno za sudjenje i izvodjenje dokaza.

- Dogadjaji koje istrazuje Tribunal i tuzilastvo odigravali su se na ogromnom prostoru, uz hiljade i hiljade ucesnika. To nije ubistvo posle koga dodje policija, sve zatvori i snimi, izvrsi obdukciju i dodje do neke istine kako se taj dogadjaj odigrao. Raspetljavanje toga kako su se svi ti dogadjaji odvijali, cisto fizicki, izuzetno je komplikovano i zahteva ne stotine, nego hiljade svedoka. Slika moze da se stvori samo iz njihovih pojedinacnih iskaza, kao mozaik jedno po jedno, vrlo strpljivo. Naravno da onaj ko prati sudjenje, cak i ako ga vrlo pomno prati, ne moze da prati kako se taj mozaik slaze, jer ne vidi sliku. Potrebna je izuzetna kocentracija i ostroumnost koje taj posmatrac treba da pokaze i da slozi sve te kockice. S druge strane, Milosevic ima koherentnu sliku, on prica svoju bajku koju deset godina usavrsava, ali on govori iz paralelnog sveta.
Pricao nam je deset godina da Srbija nije u ratu, da je on garant mira itd. On bi to i u snu mogao da izvergla. I to za posmatraca, svejedno sto dolazi iz paralelnog sveta, izgleda mnogo ubedljivije nego ovo sitno pipanje, kojim se bave tuzilac i sud u nameri da sloze nekakve cestice i izvedu dokaze.
 
Sudsko vece pokazuje veliko strpljenje prema optuzenom Milosevicu. Nedavno je i Karla del Ponte rekla da su njegova prava neuporedivo veca nego prava Tuzilastva.

- Prava koja on ima u tom sudu kao optuzeni, ja to u svetu nigde nisam video. Nijedan sud na svetu ne bi to dozvolio. I to je stvar koju ovom sudu zameran. Ta odluka da ga puste da radi, to sto on radi to je politicka odluka. Oni ne zele da im neko zameri da Milosevicu nisu dali priliku da se brani. Ali to je neprincipijelno, trebalo je da mu sude onako kako bi sudili bilo kome drugom.
 
Takodje je sterotip postalo tvrdjenje da sud, za razilku od Tuzilastva, bolje radi svoj posao.

- To je verovatno zato sto javnost o delatnosti suda nista i ne zna. Sud ocigledno vodi postupak korektno, i vise nego korektno. Odluka suda se jos ne zna u tom jedinom predmetu koji ovdasnju javnost zanima, iako su donete mnoge presude o kojima ta javnost nista ne zna i nece da zna. A Tuzilastvo se dozivljava kao, a mislim da je to vrlo znacajno, Tuzilastvo "zemalja koje su nas bombardovale". I mnogim ljudima nije toliko stalo da Milosevic izbegne odgovornost, ali im je izuzetno drago da Tuzilastvo "tih zemalja" dozivi fijasko i da se nekako dokaze ta njihova "pristrasnost i zavera" protiv srpskog naroda.
 
Da li je to jedini razlog sto se govori da je Tuzilastvo nepripremljeno?

- Mozda i nije, ali njihov posao je vrlo tezak. To Tuzilastvo ima problem s imenima, ima problem sa lokacijama, imenima ljudi, ne razume mentalitete. Oni nisu pratili te dogadjaje kao sto smo ih mi pratili i za 75 odsto tih stvari znamo. Oni su sve to morali da uce iz pocetka. Ja verujem da u tom trenutku mnogi medju njima nisu ni znali da je Jugoslavija imala sest republika, a pogotovo kakav je bio Ustav, kakve su nadleznosti pojedinih tela, kako je organizovana vojska, itd... To je izuzetno kompleksno. Dakle, sigurno je da oni prave greske. Ali ja ne smatram (kako se ovde smatra) za promasaj kada se pojavi svedok kojeg je pozvalo Tuzilastvo, a on svedoci u korist Milosevica. Ja u tome ne vidim nekakav problem. Covek je pozvan da svedoci neke okolnosti i on daje za pravo Milosevicu.
Nije to fijasko Tuzilastva, jer ne uci Tuzilastvo te ljude sta ce da govore, nego oni govore ono sto oni hoce.
 
Tu se verovatno polazi od isksustva u radu s nasim tuzilastvom, koje "obradjuje" svedoke i u sudu nema iznenadjenja.

-Verovatno se od toga polazi, jer kad nase tuzilastvo pozove nekoga, taj je manji od makovog zrna i govori ono sto tuzilastvo zeli da cuju. A ljudi u Hagu govore ono sto hoce, jer Tuzilastvo nad njima nema nikakvu vlast. A ne bi me cudilo da se njima i ne podmecu upravo takvi svedoci. To bi bilo vrlo jednostavno uciniti.
 
I novinari i strucnjaci tvrde da Miloseviceva krivica nije dokazana, da Tuzilastvo nije doslo do pravih insajdera, da nema pravih dokaza.
   
- Pa s obzirom na atmosferu koja vlada ovde, oni nikakve insajdere nece ni dobiti. Ljudi se i ovde plase da kazu da je Milosevic za nesto kriv, a kamoli da idu tamo i svedoce o tome. U izvesnom smislu to je stvarno opasno, ne samo zbog plemena koje to ne prihvata, nego moze da bude i fizicki opasno. Ali, po mojoj oceni njemu je krivica dokazana. Mi to mnogo bolje nego sud znamo kakvu je vlast Milosevic imao, i da li je ovde vrabac mogao da padne s grane bez njegove saglasnosti, a kamoli da se istera 800 hiljada ljudi preko granice. Naravno, sud trazi dokaze, a ne ono sto mi znamo, mada je i to cudno. Mi se pravimo kao da sve to ne znamo, kao da i nama treba sve da se dokaze. I za stvari za koje znamo da su se dogodile, mi govorimo - dokazite! Pa naravno sud mora da dokaze, ali nama ne mora niko nista da dokazuje, dogadjalo se pred nasim ocima.
Vrlo je znacajno kod svedocenja vestaka - vojnog eksperta Tuzilastva Filipa Kua, koji je analizirao dokumentaciju i propise Vojske Jugoslavije i Ministarstva unutrasnjih poslova Srbije. On je, recimo, govorio o jednom dokumentu u kome se upozorava Treca armija na neke zapovesti zajednicke komande. Zajednicka komanda - to je Milosevic. A Milosevic tvrdi da je svrha te zajednicke komande bila samo koordinacija, sta god to znacilo. Medjutim, u tom dokumentu taj svedok govori o zapovesti, a to je izvrsna zapovest. I on upozorava Trecu armiju da ne postupaju protivno Milosevicevoj zapovesti, iz cega postaje jasno da je zajednicka komanda imala izvrsna ovlascenja i da je to Miloseviceva komanda. Miloseviceva odbrana je bila - "pa jeste tu pise zapovest, ali to je verovatno bilo pogresno".
To ni na jednom sudu ne bi proslo, i njegova je nevolja je u tome sto u dokumentima uvek nesto ostane, koliko god vi trebite dokumente. Tako je i ovde ostalo.
 
U namernom stvaranju konfuzije oko Milosevicevog sudjenja znacajnu ulogu je imalo svedocenje bivseg sefa tajne policije Radomira Markovica. Kako to ocenjujete?

- Bolje bi bilo da pitate bilo kog sudiju u Srbiji sta bi radio da mu se pojavi svedok koji je sasluzan po Zakonu o krivicnom postupku (a Markovic priznaje da je tako saslusan) koji je potpisao zapisnik o takvom saslusanju i kaze da nije pazljivo citao zapisnik. Pa nema tog suda na svetu koji, cak i kada se radi o obicnim ljudima, a ne sefu tajne policije koji bi to prihvatio. Zamislite on je sef policije kome je neko podmetnuo da potpise nesto sto on nije rekao! Pa to je stvarno komicno! Pogotovu kad se posle toga pojavi covek koji je uzimao od njega izjavu i kaze da je on ucestvovao u tome i da je trazio neke izmene koje su unosene. Dakle, to ne moze da prodje, ali to je njegov poslednji pokusaj da se nekako izvuce iz onoga sto je potpisao. Mislim da je Markovic bio ohrabren ovom promenom raspolozenja u Srbiji, gde su snage restauracije "digle glavu".
On je, naravno, bio vrlo uplasen kad je davao tu izjavu i smatrao je da nema sanse da se izvuce od odgovornosti, sad vise nije siguran u to. Sad misli da to moze da prodje pa ko veli daj da ja to povucem.
 
Jedan od odlika medijskog pokrivanja sudjenja je i blacenje svedoka, posebno Albanaca. Mnogo vise paznje se poklanja onome sto njih diskredituje nego onome sto oni govore.

- Ljudi prilagodjavaju svoju percepciju ishodu koji zele. A albanski svedoci su im dali povoda za to, time sto su o jednoj stvari cesto govorili neistinu, ali ta stvar nema uticaja na krivicu Milosevica. Ali kad govore da im je pobijena cela familija, o tome sigurno ne lazu. A prema Albancima postoji velika etnicka distanca i to se videlo jos u ono doba kada je sve pocinjalo, posebno kakvim se jezikom o njima govirilo. Oni se dozivljavaju kao kulturno drugacji, verski drugaciji, govore jezikom koji niko ne razume. I sto je najvaznije, nikad se nisu intergrisali u jugoslovensko drustvo, sto delom moze biti njihova krivica, ali mislim da je pre svega krivica ove drzave, koja u tome nije uspela. Zna se kakve se mere mogu preduzimati da bi se neko integrisao u drustvo, ali ovde se to nije uradilo.
 
Za odnos prema svedocima karakteristican je i slucaj Ratomira Tanica, koji je ovde toliko napadan, a sada saznajemo da je Dusan Mihajlovic rekao de je 95 odsto onoga sto je Tanic rekao na sudu - tacno.

- Nevolja sa Tanicem i njegovim svedocenjem je nesto sto u sudu cesto srecemo; svedok koji kao licnost nije verodostojan, a govori istinu. I to je Tanic. Vecinu stvari koju je on kazao ne samo da su istinite, nego su potpuno logicne i potpuno odgvoraju onome sto se dogadjalo, mi to znamo. Ono sto je bilo lose u njegovom svedocenju, sada govorim profesionalno, bilo je sto je on sebi pridavao znacaj koji nije imao, a on je to cinio u nameri da da vecu tezinu svom svedocenju, zatim sto je imala neprijateljski odnos prema Milosevicu licno, sto je bilo ocigledno. Te tri stvari su ga cinile losim svedokom, tako da je on bio los svedok, koji tacno svedoci. To bi kod porotnog suda bio veliki nedostatak, jer porotni sud zakljucuje po opstem utisku.
Profesionalni sud, kao sto je to ovaj, bice u stanju da raspetlja tu stvar i da kaze - mozda se radi o losem i umisljenom coveku, ali ovo sto govori uklapa se u sve drugo sto smo dosad culi, i to je verovatno istina.
 
Zanimljivo je da se tumacenja nezavisnih strucnjaka o radu suda ne razlikuju od ovih opstih tumacenja, da su takodje puna stereotipa i predrasuda, kao da svi brane Milosevica.

- Zato sto su oni pre svega Srbi, a tek onda advokati. I zato sto smatraju da sada treba svoje strucno znanje da stave u sluzbu "nase stvari" i misle da ce svet voleti to da cuje. Ja sam se zacudio, recimo, kad sam video sa kakvim uzasavanjem Branislav Tapuskovic govori o izjavi svog kolege, prijatelja suda Vladimirova. Tapuskovic nije Milosevicev branilac, njegova uloga je da pomaze sudskom vecu. Ja mislim da cak ni u toj funkcji on nije smeo da se izjasnjava. Ali Tapuskovic je izjavio Blicu pre nekoliko meseci da je njegova uloga da pazi da se sudi pravicno, tj. da Milosevic bude oslobodjen. On je radio istu stvar kao Vladimirov, on se takodje izjasnio.
 
Ovde se moze cuti da se Milosevic dobro brani. Kako vi to ocenjutjete?

- Svako strucan i pametan rekao bi da je njegova odbrana neefikasna. On verovatno misli da tamo briljira. Ali opet da kazem kao profesionalac; kad bi se moj klijent ponasao u sudu tako kako se on ponasa, ja bih mu skrenuo paznju da on izgleda bas kao covek koji bi bio u stanju da uradi sve to zasta je optuzen. Tacno tako, agresivan, bezosecajan, pun sebe, nasilan, arogantan... pa svakako da se sudije pitaju - kad se on ovako ponasa u sudnici, kako se ponasao kad je bio predsednik? Prema tome takva odbrana je mozda za galeriju privlacna, ali za sud je kontraproduktivna.
 
Na javnost fascinirajuce deluje obilje podataka o svedocima koje Milosevic predstavlja sudu. Imate li saznanja o timu koji to obezbedjuje?

- Ne, ali je ocigledno da su to sve izvori drzavnih organa. Time se cela saradnja i Zakon o saradnji sa haskim sudom kompromituje, jer sve sto tereti Milosevica postaje sluzbena tajna, a sve sto koristi njegovoj odbrani curi na sve strane.
 
U ovom delu sudjenja sve se nekako brze odvija. Neocekivano je doslo i priznanje Biljane Plavsic, koje u ovdasnjoj javnosti prolazi nekako gluvo, bez odjeka.

- Jako je zanimljivo kako su to mediji u Srbiji propratili. Samo je Danas, blagodareci Natasi Kandic, objavio sta je ona to priznala. Jedino sto javnost zna to je da je priznala tacku 3, a sta je u toj tacki niko i ne spominje. A ona je priznala svasta - hiljadu ubistava civila, etnicko ciscenje, progone ljudi u 40 sela, hiljade pobijenih ljudi u logorima, i priznala je da je sve to radjeno u saradnji sa JNA. Priznala je strasne stvari, ali javnost o tome nema pojma. Ja mislim da je to znacajan trenutak i u sudjenju Milosevicu, bez obzira da li ce ona svedociti ili ne. Cisto psiholoski to ima veliki efekat; Milosevic porice apsolutno sve, a sad se pojavljuje neko ko priznaje sve sto se stvarno dogadjalo.
 
Sta to za nju u pravnom smislu znaci?

- Ono sto je ostalo i posle onoga sto je priznala, to su vrlo teska krivicna dela. Ona mora da bude osudjena i to znatnom kaznom. Da li ce ona to da izdrzi ili nece..? Verovatno kad se sve to malo udalji od nas, ona ce mozda moci da racuna na neko ublazavanje kazne, ili neki prevremeni otpust. Ali, tako je proslo i Krsticevo priznanje. Krstic je, sem kad govori o sebi, potvrdio sve navode optuznice o onome sta se desavalo u Srebrenici. A kad Milosevic izvali da su za Srebrenicu krivi Francuzi i ne cujete ni glas zaprepascenosti ovde sta taj covek govori. To prodje kao najnormalnija stvar, a cude se svakom albanskom seljaku i raspravljaju da li mu je stric bio u OVK ili nije bio. Kad Milosevic izvali bilo sta niko nista ne pita.
--------------------------------------------

Sta znate vi koji niste ziveli u Hrvatskoj i Bosni...