77 replies to this topic

[Kinik]

2 skituljac
citat: Dostojevskog ne mozes osporiti...(?)
.....
Prvo sam pomislio da besno, kinicki lanem: Wau!, ali onda se setih finog gospodina iz Wien-a, oca tzv. ....
.........
U bogatoj licnosti Dostojevskog mogli bismo razlikovati cetiri fasade: pisca, neuroticara, eticara i gresnika. Kako da se snadjemo u ovoj slozenosti koja zbunjuje?
U odnosu na pisca ima najmanje sumnje, njegovo mesto nije daleko iza Sekspira. "Braca Karamazovi" su najvelicanstveniji roman koji je ikada napisan, epizoda o Velikom Inkvizitoru jedno od vrhunskih dostignuca svetske literature, koje tesko da se moze preceniti, no, nazalost, analiza mora da polozi oruzje pred problemom pisca.
Najlakse je napasti eticara u Dostojevskom. Ako ga zelimo uzdici kao moralnog coveka, sa obrazlozenjem da samo onaj dostize najvisi stupanj moralnosti koji je bio najveci gresnik, onda olako prelazimo preko jednog prigovora. Moralan je onaj koji reaguje vec i na iskusenje koje dozivljava u samom sebi, ne prepustajuci mu se. Onaj koji naizmenicno gresi, a potom, kajuci se, postavlja visoke moralne zahteve, izlaze se prekoru da je sebi isuvise olaksao situaciju. On nije ostvario ono sto je bitno u moralu: odricanje, jer je moralni nacin zivljenja praktican interes covecanstva. On podseca na varvare iz doba seobe naroda, koji ubijaju i zbog toga vrse pokoru, pri cemu okajavanje postaje prava tehnika koja omogucava ubistvo. Ni Ivan Grozni se ne ponasa drukcije: upravo ovako poravnanje sa moralnoscu je karakteristicna ruska crta. Ni konacni ishod moralne borbe Dostojevskog nije slavan. Posle najzescih borbi da izmiri nagonske zahteve individue sa zahtevima ljudskog drustva, on se spusta do potcinjavanja, najpre svetovnom, a onda duhovnom autoritetu, do strahopostovanja pred carem i hriscanskim bogom i do uskogrudog ruskog nacionalizma, jedne pozicije do koje su dospeli i sicusni umovi sa manje muke. Ovde je slaba tacka velike licnosti. Dostojevski je propustio da postane ucitelj i i oslobodilac ljudi, on se pridruzio njihovim tamnicarima; buducnost ljudske kulture imace da mu zahvali na malo cemu. Verovatno ce se moci pokazati da je on usled svoje neuroze bio osudjen na ovakav brodolom. S obzirom na domet njegove inteligencije i snagu njegove ljubavi prema ljudima, bio mu je otvoren jedan drugi, apostolski zivotni put. ...
.........
S. Freud: Dostojevski i oceubistvo (nem. Dostojewski und Vatertötung).
........
A evo jedan primer iz ruske crne kriminalne hronike.
Ne secam se tacno 93' ili 94', novine se zovu "Moskovskij Komsomolec" (MK) neko bi rekao stara, a sada - "nova" novima. Drustvo od 4-5 notornih, ruskih alkosa (da bi ljudi shvatili sta je to, treba da ih vide - to su pomodrele kao sljive, bukvalno crne, otecene, lelujave i izubijane spodobe u ljudskom liku) piju jedno 3-4 dana u jednom zapustenom cumezu. Posle prepirke i prikupljanja novca jedan od njih odlazi u kiosk po novu kolicinu (5-7) flasa lose votke. Na povratku, u pretsoblju srece ga vlasnik stana, nesto se sporeckaju, vlasnik trgne peglu i jednim udarcem ga posalje na onaj svet. Pokrije ga nekim dronjama i vrati se do drustva sa picem. Nastave kermes. E, sad, nastupa quasi-Dostojevski.
Nakon sto su ogladneli, vlasnik stana kaze kako ce spremiti klopu. I tako su jedno 2 naredna dana pili, jeli i pili. Posle nesnosne buke, milicija na poziv suseda dodje u stan i ima sta da vidi. Nekoliko likova u totalnom delirijumu (bilo je tu i nekih tableta) a u pretsoblju poluoglodan les muskarca. Na pitanje: a sta je s njim bilo - gazda ladno kaze - pa pojeli smo ga....
.........
I zato se, uvek, kinicki nasmejem na "urbane" legende o "slovenskoj dusi" i "ruskoj dubini".
Bice tamo posla sa dostojevskije - jos mnogo i mnogo vremena... Nazalost.
Zato sto Dostojevski u Rusiji nije "nadnaravna", vec - uobicajena pojava.
Samo sto forineri to ne kuze. Opsedaju ih licna prividjenja ... i (pomalo) neznanje....
.........
Ostavicu jednu pikanteriju za kasnije.

[mia]

For skituljac & Kinik:

Dajte se kontrolirati dame i gospodo (specijalno ti, Kinik, mnogo si nevaljal :smile:)!!!

Prvo i prvenstveno, fraze tipa 'dubina-ruske-slavjanske-duse-etc.' takodjer mi dizu kosu na glavi, kad se za time potegne kao argumentom, po pitanju rada i dela gospodina Dostojevskog. To sto je doticni Rus, niti sto dodaje, niti oduzima, vrednosti njegovog opusa, a ne smatram da je 'dusa ruska' nesto dublja ili plica od neke druge (pod pretpostavkom da dusa postoji). Dakle, u startu je rasprava krenula kamo ne treba...
Mhm, dalje, Kinik krece sa rafalnom paljbom, odgovarajuci na skituljcevo 'Dostojevskog ne mozes osporiti'. Mozda gresim, ali mislim da Kinikova namera nije ni bila da osporava Dostojevskog (onim postom 'pustanje krvce' i bla,bla). Medjutim, ovaj poslednji post, i mene tera da posumnjam u tvoje 'postene namere', gosn Kinik...:smile:Reci ti meni (bez ikakve namere da budem maliciozna), kako si doveo u vezu jedan autenticno gnusan zlocin, analizu S.F i delo Fjodora Dostojevskog??? Pazi, generalizacije iliti izvlacenje velikih premisa ne dolazi u obzir...:smile:

I, da, pikanteriju - odma' na sunce, jedva cekam da vidim sta je u pitanju...:grin:

[laufer]

Skituljac:
"A ti? Kako ih ti dozivljavas?"


Pa dozivljavam ih kao deo totalne istine , koju je ionako nemoguce obuhvatiti jednim pogledom, koji izmice drugim pogledima.Kao deo balansa koji je neophodan za zdrav skepticizam spram trenutno vladajucih pogleda.

[YC]

Kinik:
I zato se, uvek, kinicki nasmejem na "urbane" legende o "slovenskoj dusi" i "ruskoj dubini".
Bice tamo posla sa dostojevskije - jos mnogo i mnogo vremena... Nazalost.
Zato sto Dostojevski u Rusiji nije "nadnaravna", vec - uobicajena pojava.
Samo sto forineri to ne kuze. Opsedaju ih licna prividjenja ... i (pomalo) neznanje....
.........
Ostavicu jednu pikanteriju za kasnije.

Slusaj 'vako Kinik,

Samo citiranje Freuda ili crne hronike (sto je tek besmisleno), nista ne znaci osim fakta da si se potrudio na gooegl-u.

I sta znaci da "forineri ne kuze", ti si, I guess alijen duboko inkorporiran u gooegle. :wink:

Ne postoje nikakve urbane legende o ruskoj dusi i dubini, ali postoji nesto kod Dostojevskog i drugih sto odrazava jedan narod, po mnogo cemu specifican i po mnogo cemu veliki. Kao sto su i Nemci (my opinion) jedan izuzetan i veliki narod, mislim na doprinos kulturi pre svega.

[ Izmena poruke: YC na dan 2002-10-21 11:41 ]

[skituljac]

Zasto se odmah hvatati za "slavjanstvo", "srpstvo", "rusofiliju" itd...? To uopsste nije bila moja poenta.
Licno sam vise okrenuta zapadnoj civilizaciji, to je jednostavno moj izbor, ali ne vidim zasto mi se treba podsmevati ako smatram da Rusi pisu za nijansu kompleksnije i ako volim da citam Dostojevskog, bez obzira na njegovu licnost i njegov zivot?
I Salvador Dali je bio fruit-cake pa sam uzivala citajuci njegovu autobiografiju.

Mozda je samo potrebno malo manje generalizacije, that's all.

[Kinik]

2 mia
............
jos jedan citat iz SF:
Smatrati Dostojevskog za gresnika ili zlocinca izaziva zastoko opiranje, koje ne mora da bude prouzrokovano malogradjanskim sudom o zlocincu. Pravi motivi se mogu brzo sagledati; dve su karakteristike bitne za zlocinca: bezgranicna sebicnost i jaka destruktivna sklonost; zajednicka im je i ujedno preduslov za njihovo ispoljavanje bezosecajnost, nedostatak afektivnog prihvatanja (ljudskih) objekata....Tada se moramo upitati odakle uopste potice iskusenje da Dostojevskog ubrojimo u zlocince. Odgovor: na postojanje ovakvih naklonosti u pisca upucuje njegov izbor materijala, koji pre svega istice nasilnicke, ubilacke, sebicne karaktere, dalje izvesne cinjenice iz njegovog zivota, kao na primer kockarska strast, mozda i seksualna zloupotreba jedne nezrele devojcice ...
... Pri svemu tome u njegovoj licnosti preostaje jos dosta sadistickih crta koje se ispoljavaju u njegovoj razdrazljivosti, potrebi za mucenjem, netrpeljivosti, cak i prema voljenim osobama, kao i u nacinu kako on, kao autor, postupa sa svojim citaocima..
.......
(svesno preskocene tri recenice o sado-mazohizmu Dostojevskog...)
- Ako je bas tako velika rajska ptica - pa sto da mu neko ne cupne iz straznjice poneko perce? (ovo u vezi osporavanja D.)
- knjiga g. Etkinda ima 700 strana, i stvarno mi je zametno da prevodim-citiram jos materijala... (ovo u vezi pijenja krv'ce. Ima jos i boljih pasaza - kao, poznata ruska intelektualna elita ide na poklonjenje kod neke sektaske "bogorodice" - da se pricescuju njenim urinom ....)
Ah, da. pikanterija. Pa procitao sam ga, (Dostojevskog) citavog, .... u originalu.
----------------------
2 YC
Slusaj 'vamo!... Mrzim zoldatski zargon.
Nagadjas ko sam i sta radim. Ali, nema veze. Ne koristim gooegl.
Moze se biti specifican i velik i u gluposti i u zlocinu. Tu su rusi i nemci slicni.
(vidi G.Roethe, E.Troeltsch, M.Scheler, Th.Mann / K.Leontjev, N.S.Trubeckoj, R.Jakobson)
........
... postoji nesto kod D. i drugih sto odrazava jedan narod, po mnogo cemu specifican i po mnogo cemu veliki (urbana legenda?) ...
(sta to i koji narod odrazava kubizam Pikaso-a (posebno uzimajuci u obzir africke maske)?
... I guess alijen duboko inkorporiran u gooegle ...
(opet nagadjas - ne koristim gimmick gooegle, a posle 40 godina iskustva sa rusima, pa i licnog - imam pravo da sebe smatran - insajderom)

[ Izmena poruke: Kinik na dan 2002-10-23 04:32 ]

[Sioran]

jel' se ti to zezas ili ozbiljno citiras SF analizu dostojevskog? kao, to je nesto sto treba uzeti ozbiljno?

[aenima]

Vrlo zanimljiva pojava na tragu (urbane?) legende:

Jos otkako mi je jedan covek koji je preziveo nemacki logor pricao kako su samo Rusi u njegovom okruzenju bili u stanju da budu ljudozderi, ovo je uvek i moja prva asocijacija na 'slovensku dusu'. Tako i na ovom topiku...kad ulece Kinik.

Od price se ne secam nikakvih detalja, pa je i nemojte uzmiti kao validan doprinos diskusiji.

Ipak je vrlo neobicna zanesenost naseg sveta Rusima, za koje ce retko ko priznati da su rezultat ruske propagande kroz literaturu i pan-slovenstvo. Kazem neobicne, jer dok je americka jednocentricna ambicija svima vidljiva, ruska, koja je izgubila u ovom dvoboju, ostaje kao manja, dusevnija, postenija; pa nam i 'rusko cvece zla' lepse mirise.

Treba videti kako o Rusima razmislja Sergej Dovlatov.


_________________
*can you see?*

[ Izmena poruke: aenima na dan 2002-10-23 05:10 ]

[teknokrat]

Aenima, Rusi su izgubili skoro, a Dostojevski nije bio tako skoro ziv & aktivan... ne vidim kakve to veze ima? Na koju propagandu mislis, komunisticku? Ovi klasici nemaju bas veze sa tim, a kako je neko gore rekao oni su klasici svuda, ne samo medju Slovenima. Inace ja sam uvek bio amerikanofil (biliv ju mi), a volim Dostojevskog, Cehova i druge ruske klasike. Nema to veze, bRe.

[YC]

Stvarno, jel' vi to ozbiljno mislite o ruskim klasicima ? Dostojevski i Cehov su vrhunski domet knjizevnosti i jedino na taj nacin mogu da se vrednuju.

Kakva sad propaganda, politika, jednocentricna ambicija.... Suvisno je to za ovu diskusiju.

[aenima]

Ma, naravno, Tekno i YC, volim ja i Ruse i Amerikance, to me i kolje:grin:

Hocu da kazem da je i klasika kod nas dovedena do totaliteta, sto je bila i politicka stvar.
Tek kad sam dosla u ovu zemlju shvatila sam teoriju relativiteta:wink: i objektivno mesto Dostojevskog i Chehova: klasika - ni manje, a ni vise.

Razmislite koliko je nasa skola realno davala znacaj americkoj i svetskoj literaturi.
Usput, bila sam knjiski smer u sredjoj skoli sa nekoliko uze-strucnih predmeta koji se bave tzv. lektirom. Najdalje do cega smo stigli su bili Camus i Singer.

...pa i tada je katastrofalni "Tihi Don" imao vecu tezinu.
Da ne pominjem generaciju nasih roditelja od kojih neki znaju napamet-ceo-opus ruskih pisaca i najiskrenije uzivaju u tome.

Nije (kulturna?) propaganda nista lose. Al' vise volim kad me zavedu Amerikanci:grin:




_________________
*can you see?*

[ Izmena poruke: aenima na dan 2002-10-23 17:47 ]

[Kinik]

2 sioran
..........
Otkad sam to ja ozbiljan?
Da, ja se zezam kad citiram SF, kao sto se zezam kad citiram FMD.
Koji su to zezatori! Problem je samo u tome sto ih mnogi ljube ko' ikone.
To je za mene isto sto ljubiti reklamne bilborde po ulicama.
Zamisli samo tu scenu?
----------------------------------------------

2 aenima
...........
Bravo.
Bilo gde u razvijenom svetu pisanje je licni cin. Kod rusa je to dobilo neki perverzni, totalitarni, kulturtregersko-ideoloski oblik profetizma. Tamo autor (sada vise ne!) ne pise, vec oglasava Svoje Jevandjelje. U bilo kom udzbeniku filozofije, sociologije i knjizevnosti se moze naci beskrajni niz cinjenica o tome. Zato cim neko pocne "angazovano" da poje, ja stisnem dugme "mute", pa ma ko to bio.
Moj mali doprinos teoriji relativiteta. Negde tokom bgd. protesta, kad se Gedza iz Velike Drenove popeo na balkon DS-a i poceo da nesto bulazni na temu "Narodne politicke halucinacije", viknuo sam koliko me grlo nosi: skoci dole! Okolni svet je bio sablaznjen. Morao sam da to ponovim jos par puta, da se uvere, da ih sluh ne vara.
Mozda ste me i culi.
P.S. A "Tihi Don" je napisao neko drugi. O tome postoje istrazivanja.
-----------------------------

2 teknokrat
...........
I u vreme FMD-a 1821-1881, Rusija je dozivela vise teskih ponizenja.
- Rat na Kavkazu (1817-1864) koji je jedva dobila, kad je gen. Jermolov taktikom "sprzene zemlje" i "search & destroy" uz upotrebu raketa na barut (sic!) opustosio sve.
- Krimski rat (1853-56) protiv Engleske, Francuske, Turske i Sardinskog kraljevstva koji se zavrsio potpunim porazom Rusije, (uz ogromne gubitke - 800 mil. rubalja ratnih troskova i 522 hilj. poginulih) i prikazao feodalnu Rusiju zaostalu u vojnom i ekonomskom pogledu. Sto je dovelo 1861. do ukidanja kmetstva! (A pre toga je jedan "verujuci pravoslavni" mogao da trampi drugog (svoje vlasnistvo) za par rasnih hrtova "barzoja" (Tajanstvena, duboka, siroka ruska dusa !?) Caj ni car Nikolaj I, to nije mogao da podnese, pa je nenadano umro u svom dvorcu, na vojnickom krevetu pokrivenom jednim tankim vojnickim cebetom.
- Rusko-turski rat (1877-187:cool: sa Sanstefanskim mirom i ponizavajucim Berlinskim kongresom. Jedan interesantan detalj: intendanti ruske vojske su se plasili da na Balkanu nema dovoljno ovsa za ruske konje, a ni heljde za ishranu vojnika! Posle, kad su presli na kukuruz za konje i psenicu za vojnike, skuzili su da je to OK. Koje predubedjenje, a?
...........
O reci "komunizam". Pa ona skoro da je biblijska! Latinsko "communis, communio", a ne od tzv. ucenja "Mrx-Engls-Lenj-Stalj"-izma, a jos tacnije od H.Hajnea (1840).
I drugo: nije li FMD bio clan utopijsko-socijalistichkog kruzoka? Pa nisu valjda tamo pilili Ajfelove kule od sperploce?
Kada sam ranije postovao o "pijenju krv'ce" (uz ucesce Berdjajeva) hteo sam samo da, onoga ko hoce, spotaknem na razmisljanje o nizu "rani marxizam - misticizam - pijenje krv'ce - bogocovestvo - razne skaredne "Sofije". Te misticko-religiozne pomije, kojima su neki u stanju da se opijaju, - se degutantne. De Sad mi je odbojan, ali je bar iskren i nedvosmislen.
A sto se tice ljubavi prema odredjenim piscima - samo napred. Ima to veze, bRe.
-----------------------------

2 YC
.........
A zasto je erotizovani, jektichavi dandy Cehov - vrhunski pisac?
.........
Iz pisma Cehova izdavacu i publicisti A.S.Suvorinu (5.3.1889)
Kupio sam u Vasoj radnji Dostojevskog i sada citam.
Dobro je, ali veoma dugacko i neskromno. Sa mnogo pretencioznosti.

[ Izmena poruke: Kinik na dan 2002-10-23 21:45 ]

[teknokrat]

Kinik, ti covece imas ozbiljne probleme. Voleti Dostojevskog je isto sto i ljubiti bilborde? Kakvo nesnosno lupetanje, necuveno.

[aenima]

Postoje bolje i gore idolatrije?

[jamie]

Kinik:
A zasto je erotizovani, jektichavi dandy Cehov - vrhunski pisac?
.........
Iz pisma Cehova izdavacu i publicisti A.S.Suvorinu (5.3.1889)
Kupio sam u Vasoj radnji Dostojevskog i sada citam. 
Dobro je, ali veoma dugacko i neskromno. Sa mnogo pretencioznosti.

B r a v o !
:grin: :grin: :grin: