Jump to content


Photo
- - - - -

Ko su Rusini?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
87 replies to this topic

#16 Kolbas

Kolbas
  • Members
  • 2,793 posts

Posted 03 April 2008 - 03:03

Ja imam pitanje za Kolbasa - koje je pismo rusinsko?

Ne koje se koristi, pošto znam da se ovde u Vojvodini koriste ćirilicom, već koje bi zaista trebalo njihovo pismo biti?

Pitam zato što sam čuo varijantu da su se rusini koristili i latinicom...

...i kakva bi po tebi bila posledica uvođenja latiničnog pisma?!

Pa koristili smo se svim i svačim, neki najstariji spisi (sa područja današnje Vojvodine) koji su dostupni, pisani su raznim varijantama madjarskog pisma, kako je ko znao (moje prezime se pisalo Kolbasz), crkveni su opet bili na staroslovenskom ili crkvenoslovenskom uz puno improvizacija...nešto kasnije je došla ćirilica...
Lično, ćirilicu sam koristio samo kad sam morao, inače, služim se latinicom, to nije rusinska latinica već latinica na rusinskom...situacija je slična svuda-koje je pismo zvanično većinskom narodu time se Rusini koriste. Meni je latinica bliža, praktičnija i rusnackija, mada ne znači da sam u pravu...recimo u Vojvodini nema nepismenog Rusina (tako kažu), mada upravo zbog tog zamešateljstva na oglasnoj tabli se mogu videti vrlo čudne kreacije...

#17 Marko

Marko
  • Members
  • 2,046 posts

Posted 03 April 2008 - 10:41

Kolbas,
Ja bas ne shvatam dobro stvari, ali mi se cini da su rezultati ukrajinskih izbora bili dobar lakmus da se identifikuje rusinska etnicka grupa. Dakle, tamo su bili dva kandidata: proruski i antiruski. I vidis kako se Ukrajina podijelila. Istocno od Dnjepra je pobijedio proruski. Sto istocnije, to ubjedljivija pobjeda. Kijev i zapadno - antiruski. Sto zapadnije, to ubjedljivije. Tako da je antiruski kadidat dobio oko 95% u Ljvovu, Ivano-Frankovsku i okolnim gradovima, koji su hard-core ukrajinske nacije. Samo jedna oblast na krajnjem zapadu Ukrajine je izuzetak - tamo je skoro nerijeseno. To je ova oblast Cernovci, ako ne grijesim, juzno od Ljvova, tamo ocigledno nisu veliki Ukrajinci. Doduse, nisu ni veliki rusofili. Dok u zapadnoj Ukrajini skoro svugdje mrze Ruse, ovi se prema Rusima odnose uravnotezeno. Cak su u Austro-Ugarskoj bili optuzeni za rusofilstvo i razmatrani kao potencijalni "izdajnici" tokom I svjetskog.

Tako da sam ja u rezultatima ukrajinskih izbora lako prepoznao Rusine (mozda ipak grijesim?). E, sad, elita iz toga kraja ide u vece gradove - Ljvov ili Kijev i usvaja ukrajinske nacionalne doktrine. Narod se nesto posebno ne pali na to, jer je prilicno vjestacki, kako ti rece. Takodje, treba reci da je i u Slovackoj znacajno prisustvo Rusina. Oni izgleda cine prilican dio slovacke nacije, s tim da granica izmedju Slovaka i Rusina nije jasna.

#18 Kolbas

Kolbas
  • Members
  • 2,793 posts

Posted 04 April 2008 - 05:54

Ovi što ih ti pominješ jesu Rusiny, njima ukrajinska država ne priznaje posebnost, a oni bi to hteli...elem, tu ima jako puno politike...kad su se Ukrajinci počeli profilisati kao zaseban narod (18. vek), njima je trebao taj naziv Rusyn koji je na neki način bio spona izmedju Kijevske Rusije i ukrajinske države u nastajanju, a poenta je bila napraviti otklon od Rusa i Rusije...ono što se meni čini je to da mi Rusnaci nismo ti Rusyni, ustvari bliža mi je ideja da je naša pra-država bila Velika Moravska, nego li Kijevska Rus. Opet, tih Rusyna ima i u Slovačkoj, ali, iako se organizacije vojvodjankih i hrvatskih rusnaka povezuju sa svim Rusynima, Rusnacima, Lemcima (Poljska) razlike izmedju Rusnaka i Rusyna postoje na mnogo nivoa (barem ih ja primećujem)...nekako nas više doživljavam kao neintegrisane Slovake...djavo će ga znati

#19 alberto.ascari

alberto.ascari
  • Members
  • 26,176 posts

Posted 04 April 2008 - 08:44

Slažem se, zato sam i rekao da je vihodnjar geografska odrednica...I mi za sebe kažemo da smo Rusnaci (ne Rusiny), ali mene zanima gde je ta linija izmedju Rusnaka i Rusina...Što se tiče prezimena Sopirjak-ja imam prijatelja koji se preziva Sopka (vrlo je često kod nas), a u istočnoj Slovačkoj postoji mesto Sopkovce, sad ne znam da li su od istog korena...možda njegovo potiče od reči Pirje (srpski Perje), ali ne bi mogao da kažem precizno kome pripada, vuče me na vihodnjarske (u smislu sa tog područja)

Jeste vihodnjar, rodio se u Michalovcima, danas živi u Prešovu.

#20 lala backi

lala backi
  • Banned
  • 232 posts

Posted 06 April 2008 - 21:37

znaci, Rusini su jedan vredan i posten narod...mali rusi, kao i svi delovi ruskog naroda, ali pounijaceni deo sa galiciskim naglaskom je toliko odlutao od korena i baze da vam se to sada cini nemogucim.

#21 Kolbas

Kolbas
  • Members
  • 2,793 posts

Posted 06 April 2008 - 23:59

znaci, Rusini su jedan vredan i posten narod...mali rusi, kao i svi delovi ruskog naroda, ali pounijaceni deo sa galiciskim naglaskom je toliko odlutao od korena i baze da vam se to sada cini nemogucim.

Možeš li nečim konkretnim da potkrepiš ovu tezu "deo ruskog naroda", ovako mi deluje neuverljivo, a nije da nisam čuo i za takve hipoteze, samo me zanima na čemu su bazirane

#22 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 07 April 2008 - 00:20

Religija: Grkokatolici, da li i unijati tu takodje ima oprečnih mišljenja...


??? Oprosti, ali, ja sam, evo, sve do ovog trenutka ziveo u uverenju da je to jedno te isto. Ako sam sad dobro shvatio da nije, da li bi mi mogao objasniti u cemu je razlika?

#23 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 07 April 2008 - 01:50

Te razlike u dijalektima jesu posledica njihovog mesanja sa razlicitim neindoevropskim starosedeocima tih podrucja.


Koliko hiljada godina unazad treba ici da bi se pronasli neindoevropski starosedeoci na tom podrucju? Danas, naravno ima neindoevropskog stanovnistva - Madjari, ostaci tursko-tatarskih naroda, Jevreji. Zar nije lakse objasniti razlike mnogobrojnim migracijama, u svim mogucim pravcima, pa koliko je samo naroda proslo preko Karpata i koliko se drzava izredjalo nakon propasti Halychke Rusi!? Plus verski progoni, sa *svih* susednih strana, a koliko samo religija ima tamo u okolini (4, 5, 6...?)!?

#24 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 07 April 2008 - 01:59

Rusije...ono što se meni čini je to da mi Rusnaci nismo ti Rusyni, ustvari bliža mi je ideja da je naša pra-država bila Velika Moravska, nego li Kijevska Rus.


A sta fali ideji da je bila Halychka Rus? Koja se nalazila bas na tom podrucju.

#25 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 07 April 2008 - 04:21

Koliko hiljada godina unazad treba ici da bi se pronasli neindoevropski starosedeoci na tom podrucju? Danas, naravno ima neindoevropskog stanovnistva - Madjari, ostaci tursko-tatarskih naroda, Jevreji. Zar nije lakse objasniti razlike mnogobrojnim migracijama, u svim mogucim pravcima, pa koliko je samo naroda proslo preko Karpata i koliko se drzava izredjalo nakon propasti Halychke Rusi!? Plus verski progoni, sa *svih* susednih strana, a koliko samo religija ima tamo u okolini (4, 5, 6...?)!?



Nije stvar u jezickom uticaju nego genetskom. Svaka populacija je ranije imala svoju jezicku grupu i samim tim jezik koji je najvise njoj odgovarao. Kada su neindoevropski starosedeoci, na primer, tog podrucja Evrope, usvojili slovenske jezike mesajuci se sa indoevropljanima Slovenima, onda su taj usvojen jezik transformisali ka svom govornom fazonu. Po svemu sudice, kod Rusina ima dosta starosedelaca ugrofinskog porekla, i to ne one grane ugrofinaca koja odgovara Madjarima (baltidi), nego ugrofinskim starosedeocima centralne Evrope (alpidi) koji su se rasirili na istok i kojih danas ima puno na podrucju Slovacke. Ti alpidi daju slicnu akcentuaciju i nasim Lalama, Austrijancima i Bavarcima jer su i tamo zastupljeni. Na podrucju Ukrajine je zastupljena jedna druga grana starosedelaca koje je ranije imala entitet Sarmata, a odgovara takozvanim atlantidima u antripologiji (slicni nasim Hercegovcima, samo bez dinaraca). Oni imaju drugacije govorne posebnosti. Na podrucju mesanja ta dva tipa su se pojavili Rusini, pa verovatno otuda te razlike izmedju njih samih.

Kakve su razlike ta dva tipa u govoru?

Alpidi imaju istu melodiju govora kao nase Lale starosedeoci (jer su isto sa njima izmesani), dakle odlikuje ih otezanje. A atlantide u govoru odlikuju palatalni frikativi (sustrece izgovaranje glasova) kao sto imas kod nasih Hercegovaca i Dalmaticana (shj u shjutra). Ti frikativi su posebno zastupljeni u poljskom jeziku, a protezi se od Poljske, preko Ukrajine, sve do secernog Kavkaza, da bi tamo imali svoj maksimum kod Cerkeza. Cerkezi pripadaju severnokavlaskom neidnoevropskom jeziku kojim su nekada govorili svi atlantidi. Ako cujete kako govore Cerkezi, prepoznacete onu bit koju poljski jezik cini tako specificnim. Verovatno onaj deo Rusina sto je sa tom populacijom pomesan ima naglsenije te elemente, a oni Rusini sto su pomesani sa alpidima, imaju drugacije. Atlantidi su ekstravertni i skloni nasilju, a alpidi su suprotni: mirni, konzervativni i skloni da se opterecuju krivicom. Verovatno se i te razlike mogu prepoznati izmedju te dve grane Rusina.

#26 Kolbas

Kolbas
  • Members
  • 2,793 posts

Posted 07 April 2008 - 04:50

??? Oprosti, ali, ja sam, evo, sve do ovog trenutka ziveo u uverenju da je to jedno te isto. Ako sam sad dobro shvatio da nije, da li bi mi mogao objasniti u cemu je razlika?

Pa mogu ti dati neka vidjenja iz onog što sam ja našao iz raznih izvora...
Verovatno znaš da su dve unije Brest-Litovska 1596. i Užgorodska 1646. važne za područje koje su naseljavali Rusini ili Rusnaci, kao što verujem da znaš koji je bio njihov smisao. E sad, ima nekih što tvrde da smo mi došli u dodir sa Hrišćanstvom mnogo ranije, tačnije ne mi kao Rusini ili Rusnaci već naši prethodnici ma kako oni sebe nazivali. Kad pogledaš gde se prostirala Velika Moravska www.en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia i kada znamo da su 860. u vreme Rastislava tu došli Ćirilo i Metodije onda je nekako logično zaključiti da su stanovnici tog područja još onda imali dodir sa hriščanstvom, doduše malo je komplikovanije pitanje kakvog je karaktera bilo to Hrišćanstvo , ovo je samo jedna od teza u nizu, jer i područje koje su zahvatile Unije nije tumačeno kod svih isto...imaš nešto na tu temu i ovde mada mi i ovo vidjenje ne daje baš najjasnije odgovore, tačnije-čini mi se da mi nismo ti o kojima autor texta govori

Edited by Kolbas, 07 April 2008 - 05:03.


#27 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 07 April 2008 - 18:51

Nije stvar u jezickom uticaju nego genetskom. Svaka populacija je ranije imala svoju jezicku grupu i samim tim


JOOOOJ, kakva papazjanija, gde si, zivota, ti sve to pokupio!? Ono.... znam ja odakle to potice, ali *ovo* je kako mali Perica zamislja nacisticku antropologiju. Milsim, okolnost da je neko bio omiljeni antropolog nacistima u Nemackoj jos nije dovoljan razlog da se njegove teorije tek-tako odbace, u kompletu. Ali! A) To u originalu, ipak, na nesto lici. Mislim, vrlo cesto izgleda da ima glavu i rep. B) Danas humana populaciona genetika, valjda, ipak koristi neke druge instrumente, a ne samo sxacometrijske - izduzena/siroka lobanja, svetla/tamna kosa i oci, visok/nizak rast i slicno. C) Ako je "stvar u genetici" (a ne u astrol... pardon - gacama), kojom si to metodom analize DNA dosao do saznanja da su pripadnici "alpidne" populacije u Srednjoj Evropi govorili ugrofinskim (uralskim) jezicima? `Ajde, za "baltide" jos i da prihvatim (mada ne prihvatam ni to; niko nema ni minimalnu predstavu kako je govorilo "baltidno" prastanovnistvo Severoistocne Evrope pre sirenja finskih jezika) Ali, "alpidi" da su govorili finski :rolleyes: Ono... mozda i jesu, ko bi ga znao. A mozda su i tuareg. Ti kazes "finski", ja, evo, kazem "ma, bili su Srbi!", moja rec protiv tvoje. D) Konacno, vec i u okviru teorija koim se sluzis... otkud sad da Madjari pripadaju "baltoidnom" fizickom tipu, zar samo zato sto su "ugrofinci"??? Da nisu poceli da se blajhuju? Koliko ih se ja secam, bili su pretezno smedji, dakle - "alpidi", valjda neka podvrsta. E) Sarmati (!) - predindoevropski starosedeoci!!!? Pa gde ces vecih Indoevropljana!? Arijevci do 7777-og kolena! Predindoevropski starosedeoci - u Ukrajini! Mislim, bilo ih je, svakako, ali, to su, najverovatnije, one populacije koje su razvile indoevropske govore, pa, pre nego sto su ih razvili, bili su predindoevropljani. :huh: A mozda i nisu :) F) Ovo me dotuklo: "slicni Hercegovcima, samo bez dinaraca" Koji su to Hercegovci, a da nisu dinarci??? Pocelo iseljavanje iz Vojvodine u Hercegovinu? Sta je ona recenica trebalo da znaci? Uzgred, Hercegovci koje sam ja poznavao nisu govorili "sxjutra", tako govore neki Crnogorci i Srbijanci s Kopaonika i Pestera (no dobro - i oni su dinaridi, barem Crnogorci sigurno). A u Dalmaciji, jeste da se ne kaze "sxjutra", ali, u mnogim lokalnim govorima s se izgovara kao sx, a z kao zx. Da je tvoj post bio naucni rad, morao bi se zavrsiti zakljuckom. Evo, predlazem jednu recenicu iz samog teksta: Ako cujete kako govore Cerkezi, prepoznacete onu bit koju poljski jezik cini tako specificnim.

Edited by gilindu, 07 April 2008 - 19:55.


#28 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 07 April 2008 - 19:28

Verovatno znaš da su dve unije Brest-Litovska 1596. i Užgorodska 1646. važne za područje koje su naseljavali Rusini ili Rusnaci,


To znam, ali mi ne odgovara na pitanje u cemu je razlika izmedju grko-katolika i unijata (ako sam te dobro shvatio da ima razlike). Ja sam, sve do juce, ziveo u uverenju da su to sinonimi (s tim sto izraz "unijat", mozda, ponekad moze imati uvredljivu notu kad ga upotrebljava pravoslavac). Odnosno, da znace - u uniji s Rimom, ali, zadrzali grcki crkveni obred. Mislio sam da se izraz grko-katolik u *kolokvijalnoj* upotrebi odnosi na tzv. unijate. (Jer, kanonski, pravoslavci, svi pravoslavci grckog obreda, upravo i jesu - grko-katolici, buduci da se i Prevoslavna Crkva smatra i sluzbeno naziva - katolickom, sto ce reci univerzalnom, kao sto se, uostalom, i Rimokatolicka Crkva smatra ortodoksnom, tj. pravoslavnom. Ali, kad se u obicnom zivotu kaze "grko-katolik", sigurno se ne misli na pripadnika SPC ili GPC, nego... sad mi vise nije jasno na sta) Ili, mozda, vi jedan izraz rezervisete za sledbenike prve Unije, a drugi za sledbenike druge?

#29 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 07 April 2008 - 19:52

Slažem se, zato sam i rekao da je vihodnjar geografska odrednica...I mi za sebe kažemo da smo Rusnaci (ne Rusiny), ali mene zanima gde je ta linija izmedju Rusnaka i Rusina...


E, pa cuj sad (ako vec ne znas): ima u rumunskoj Dobrudzi jedna ruska, ili "rusoidna" nacionalna manjina, zovu se Lipovani. Tako sami sebe nazivaju, mada kazu i da su Rusi. Po religiji su staroverci (raskoljniki), tako su i dospeli u Dobrudzu, bezeci u Tursku od progona u vreme Petra Velikog. Od nedavna su sluzbeno priznati kao etnicka skupina, Lipovani. (Za vreme komunistickog rezima bili su naucili da se predstavljaju kao Ukrajinci, mada su, po predaji koju su sacuvali, dosli, ne iz danasnje Ukrajine, nego iz dubine danasnje Rusije, iz krasnodarskog kraja i mada govore neku arhaicnu verziju ruskog, koja ipak nije toliko arhaicna da se ne bi i dan danas, nakon 300 godina izolacije, mogli bez problema sporazumevati s Rusima). Znas kako Rumun zove Lipovana? Rusnak. Kao sto i za Srbina kaze "Srbak". I kao sto, uostalom, i Srbin za onog koji sebe naziva "Slovan" kaze - Slovak.

#30 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 07 April 2008 - 20:44

JOOOOJ, kakva papazjanija, gde si, zivota, ti sve to pokupio!?


Ako ti nesto nije jasno, onda pitaj, pa ti se nece ciniti papazjanija kada to budes razumeo.

Ono.... znam ja odakle to potice, ali *ovo* je kako mali Perica zamislja nacisticku antropologiju


A gde ti tu vidis pojam nacizma?

B) Danas humana populaciona genetika, valjda, ipak koristi neke druge instrumente, a ne samo sxacometrijske - izduzena/siroka lobanja, svetla/tamna kosa i oci, visok/nizak rast i slicno.


Ne secam se da sam u vom tekstu govorio o njihovim fizickim antropoloskim atributima, pa me cudi postavljen komentar.

C) Ako je "stvar u genetici" (a ne u astrol... pardon - gacama), kojom si to metodom analize DNA dosao do saznanja da su pripadnici "alpidne" populacije u Srednjoj Evropi govorili ugrofinskim (uralskim) jezicima? `


Na osnovu HLA sistema genetickih markera. Alpidi i baltidi dele zajednicke haplotipove u HLA sistemu, a i antropoloski su vrlo malih razlika. To znaci da su zajednickog genetskog porekla, a kako su jezicke grupe samim svojim postojanjem garancija genetskog nemesanja, jasno je da su morali da govore isti uralski jezik kao i oni njihovi ostaci koji su taj jezik sacuvali do dana danasnjeg a koji pripadaju baltickom antropoloskom tipu.

D) otkud sad da Madjari pripadaju "baltoidnom" fizickom tipu, zar samo zato sto su "ugrofinci"??? Da nisu poceli da se blajhuju? Koliko ih se ja secam, bili su pretezno smedji, dakle - "alpidi", valjda neka podvrsta.


Govorio sam o Madjarima kao izvornimn Baltidima, da ne bi neko pomislio da govorim da su Madjari naselili Alpe. Madjari su izvorni Baltidi, ali su danas pomesani sa starosedeocima Panonije: alpidima i nordidima slovenskog porekla, i raznim drugim tipovima kroz istoriju.

E) Sarmati (!) - predindoevropski starosedeoci!!!? Pa gde ces vecih Indoevropljana!?


Kao i u nasem slucaju njihov indoevropski jezik im je nametnut od indoevropske nordijske uprave, ali antropoloska i genetska analiza njihovog podrucja, kao i lingvisticke posebnosti otkrivaju da su atlantidi najzastupljenija populacija na tom podrucju. Ruski antropolozi koriste pojam cerkeski tip a zapadni kazu pontski tip za tu varijantu atlantskih mediteranaca.

Mislim, bilo ih je, svakako, ali, to su, najverovatnije, one populacije koje su razvile indoevropske govore, ...


Slovenski im je nametnut mesanjem sa Slovenima i njihovom upravom pa je zato doziveo specificne transformacije u zavisnosti od genetskog sastava starosedelaca.

Uporedi frikative cerkeskog jezika sa poljskim pa ce ti to biti nadam se jasno.

Pored izrazenih frikativa njih odlikuje i podizanje melodije u akcentuaciji koje formira "ikavicu". Isto se desilo i kod nas. Ijekavica je formirana na prelazu iznedju dinarizovanih atlantskih mediteranaca Hercegovine sa okolnim narodima, a u originalu oni transformisu govor u smeru ikavice. Pored toga ubacuju i melodicnu akcentuacije izuzev na severnom Kavkazu gde to ometa visoka zastupljenost mongola. Atlantski mediteranci su izvor melodicne akcentuacije i u welskom jeziku kod Engleza.

Ovo me dotuklo: "slicni Hercegovcima, samo bez dinaraca" Koji su to Hercegovci, a da nisu dinarci???


Pa valjda savremena nauka ne koristi samo antropoloske metode vec i DNK analizu?!

Hervegovce odlikuje izrazena telesna visina koja je neadekvatna dinarskom tipu, pa je sam Coon morao da izjavi: "Poreklo ovog dinarskog gigantizma je nejasno." (Rase Evrope, str.16) No, i njegovom delu se nalazi i objasnjenje te visine kojeg on nije bio svestan jer nije imao saznanja iz savremene genetike: "Dalmacija je dom jake atlantsko-mediteranske struje ... koja vodi poreklo iz daleke antike." (Č. Kun, Rase Evrope)

Genetika otkriva da su Hercegovci mesavina dinaraca sa atlantskim mediterancima, i to su atlantski mediteranci dinarcima pobili vecinu muskog stanovnistva, a uzeli njihove zene.

Ovo me dotuklo: ...


Ako hoces da budes nepristrasan u naucno israzivackom radu ne treba da stvari primas toliko licno.

Da je tvoj post bio naucni rad, morao bi se zavrsiti zakljuckom. Evo, predlazem jednu recenicu iz samog teksta: Ako cujete kako govore Cerkezi, prepoznacete onu bit koju poljski jezik cini tako specificnim.


Moj post nije naucni rad, jer je neprimereno da post pisem kao naucni rad. A sto se tice govora Cerkeza, evo njegovog primera na osnovu kojeg se moze videti bliskost njegovog izgovora sa poljskim (iako govore sasvim drugaciju jezicvku grupu) i sa celim podrucje rasprostranjensti ponstskog (cerkeskog) antropoloskog tipa u istocnoj Evropi:

Primer cerkeskog jezika