49 replies to this topic

[gilindu]

Upoznao sam jednog Čeha, prezivao se Truhlař.

Gospode Bozxe, nocyas sam sanjao nekakvog Truhlara, ne secyam se visxe konteksta, ali mi nikako nije bilo jasno odakle je taj izronio! Evo, sad ponovo isxcxitavam topic i dozxivljavam iluminaciju.

[Urbanista]

Šta je rekao? Ko je u pravu?

[Urbanista]

Jadni Japanci !
Načisto propadoše bez latinice i ćirilice !
Šta ima veze da i svih 30 slova ima kvake na sebi !?

Ňĩ ĵå ńę vĬðīm ňįşťă ľŏŝē ů țőmę!

[Urbanista]

Iz pravopisa:

Znam... ali čuo sam da postoji neki zakon gde samo strane medijske kuće mogu da pišu izvorno?!

Na Foxu pišu tako, npr.

[aninip]

isxcxitavam

У суштини није неразумљиво и заиста је ствар навике, а брзо се учи. Штавише идеја је занимљива и прихватљива. Али, и даље не видим разлог зашто не бисмо писали ћирилицом. Нисам ја крив што су Вукова ћирилица и Гајева латиница најсавршенија писма на свету.

Edited by aninip, 25 April 2008 - 17:19.

[Amelija]

Али, и даље не видим разлог зашто не бисмо писали ћирилицом.

Niko ne kaže da ne treba pisati i ćirilicom, ali je suludo insistiranje na pisanju *samo* ćirilicom.

[aninip]

Не инсистирам на укидању латинице, штавише. Али, када год могу, пишем ћирилицом и трудим се да утичем на друге да пишу ћирилицом.

[ARIGATOJ]

Naime, pisac Stijepo Mijović-Kočan, i još neki godinama pokušavaju- ne s previše energije- senzibilizirati hrvatsku javnost o tom kako je ova gajica nefunkcionalna zbog dijakritika (č, ž,š,..), pa bi bilo bolje da se Hrvati vrate na neku inačicu digramske latinice. No, dođosmo u računalno doba, pa iščitavajući neke starije tekstove vidjeh zgodnih primjera. I nije mi ih bilo teško čitati- samo pitam se kako bi drugi na to reagirali, bi li ih to davilo ili ne ? I- postoji li uopće volja ijednoga jačeg društvenoga tijela za to ?
Da vidimo: Jučer Ćamil ode u džamiju, penje se uz žuboreći potok koji zavija kroz šumu.

Juczer Chamil ode u dxamiju, penje se uz zhuborechi potok koji zavija kroz szumu.

Vi ste, neosporno, stručnjak. Ja sam, u najboljem slučaju, samo amater. Čitao sam Mijovićeve prijedloge i razmišljao o njima. Meni je, dakako, sadašnji način pisanja najmiliji, navikao sam na njega. Navike nije lako mijenjati. S druge strane, na računalima je, često, nezgodno. Danas je nešto lakše kad imamo Unicode u operativnome sustavu. Ali kako je s onima koji ga nemaju? Kako će oni čitati to što im napišemo?
Vi ste neke svoje prijedloge sastavili po poljskom uzoru, druge po mađarskom, treće potpuno izvorno.
Imao sam prilike proučavati glagolske rukopise iz 18. i 19. stoljeća. Naši su glagoljaši hrvatski znali pisati samo glagolicom, ali su latinski i talijanski pisali latinicom. Onda je došla austrijska uprava, pa francuska. Glagolica (koja se za mletačke uprave njegovala) sada je iznenada postala zabranjena. Naši glagoljaši su vrludali jer naprosto nisu imali standarda za bar desetak glasova.
Zapazio sam, međutim, da su već u mletačko vrijeme imali sljedeću konvenciju:
č = ç
š = ss
ž = x
ć = ch
đ - nisu se njime služili (vjerojatno su ga i izgovarali kao j)
S druge strane, 1908. godine su mnogo teže pravopisne probleme u svom jeziku riješili Albanci dogovorom u Monastiru (Bitoli). Oni su pokušali prilagoditi različite svoje pravopise (neke fonetičke poput naših) francuskim slovima. Neka od njihovih rješenja:
ć = q
č = ç
dz = x
dž = xh
Ne mislim da bi bili dobro napustiti naš uvriježeni način pisanja i naš pravopis, ali bi bilo dobro uvesti konvenciju za računala koja bi bila što jednostavnija (i digrafe izbjegavala u najvećoj mogućoj mjeri). Što mislite o ovakvoj varijanti:

č = ç (ni na jednom računalu s tim slovom ne bi bilo problema; za to su se pobrinuli Francuzi)
ć = q (q u stranim riječima/imenima ne bi smetalo, jer se lako prepoznaje; ne bi škodilo razlikovno ni u uobičajenom pisanju, jer bi mnogima koji teško razlikuju č i ć bar vizualno pomoglo naučiti ispravni izgovor, odnosno zapisivanje)
š = ss (za računalo nije pogodno tursko rješenje: ş)
ž = x (x u stranim riječima/imenima ne bi smetalo, jer se lako prepoznaje, sex ionako pišemo seks)
đ = gy (meni se više sviđa ovo mađarsko rješenje)
dž = dx (odgovara, ako za ž uzmemo x; tursko rješenje "c" nama ne odgovara, jer imamo c)
lj = ly (opcija, kao i u vašem prijedlogu)
nj = ny (opcija, kao i u vašem prijedlogu; ne bi škodilo razlikovno ni u uobičajenom pisanju, npr. pisali bismo injekcija kao što se i u ćirilici ispravno piše инјекција, a ne ињекција)

Dakle: Juçer Qamil ode u dxamiju, penje se uz xuboreqi potok koji zavija kroz ssumu.

Ne ću zamjeriti ni najoštriju kritiku, jer vidim da ste ozbiljan i objektivan stručnjak.

Edited by ARIGATOJ, 13 July 2008 - 12:57.

[gilindu]

Što mislite o ovakvoj varijanti:

Meni ne izgleda losxe ni to. Ali mi se ipak cxini ekonomicxnije, sasvim dovoljno i nimalo revolucionarno da se sve postigne iskljucxivo tasterima x i y.

[Hroboatos]

Vi ste, neosporno, stručnjak. Ja sam, u najboljem slučaju, samo amater. Čitao sam Mijovićeve prijedloge i razmišljao o njima. Meni je, dakako, sadašnji način pisanja najmiliji, navikao sam na njega. Navike nije lako mijenjati. S druge strane, na računalima je, često, nezgodno. Danas je nešto lakše kad imamo Unicode u operativnome sustavu. Ali kako je s onima koji ga nemaju? Kako će oni čitati to što im napišemo?
Vi ste neke svoje prijedloge sastavili po poljskom uzoru, druge po mađarskom, treće potpuno izvorno.
Imao sam prilike proučavati glagolske rukopise iz 18. i 19. stoljeća. Naši su glagoljaši hrvatski znali pisati samo glagolicom, ali su latinski i talijanski pisali latinicom. Onda je došla austrijska uprava, pa francuska. Glagolica (koja se za mletačke uprave njegovala) sada je iznenada postala zabranjena. Naši glagoljaši su vrludali jer naprosto nisu imali standarda za bar desetak glasova.
Zapazio sam, međutim, da su već u mletačko vrijeme imali sljedeću konvenciju:
č = ç
š = ss
ž = x
ć = ch
đ - nisu se njime služili (vjerojatno su ga i izgovarali kao j)
S druge strane, 1908. godine su mnogo teže pravopisne probleme u svom jeziku riješili Albanci dogovorom u Monastiru (Bitoli). Oni su pokušali prilagoditi različite svoje pravopise (neke fonetičke poput naših) francuskim slovima. Neka od njihovih rješenja:
ć = q
č = ç
dz = x
dž = xh
Ne mislim da bi bili dobro napustiti naš uvriježeni način pisanja i naš pravopis, ali bi bilo dobro uvesti konvenciju za računala koja bi bila što jednostavnija (i digrafe izbjegavala u najvećoj mogućoj mjeri). Što mislite o ovakvoj varijanti:

č = ç (ni na jednom računalu s tim slovom ne bi bilo problema; za to su se pobrinuli Francuzi)
ć = q (q u stranim riječima/imenima ne bi smetalo, jer se lako prepoznaje; ne bi škodilo razlikovno ni u uobičajenom pisanju, jer bi mnogima koji teško razlikuju č i ć bar vizualno pomoglo naučiti ispravni izgovor, odnosno zapisivanje)
š = ss (za računalo nije pogodno tursko rješenje: ş)
ž = x (x u stranim riječima/imenima ne bi smetalo, jer se lako prepoznaje, sex ionako pišemo seks)
đ = gy (meni se više sviđa ovo mađarsko rješenje)
dž = dx (odgovara, ako za ž uzmemo x; tursko rješenje "c" nama ne odgovara, jer imamo c)
lj = ly (opcija, kao i u vašem prijedlogu)
nj = ny (opcija, kao i u vašem prijedlogu; ne bi škodilo razlikovno ni u uobičajenom pisanju, npr. pisali bismo injekcija kao što se i u ćirilici ispravno piše инјекција, a ne ињекција)

Dakle: Juçer Qamil ode u dxamiju, penje se uz xuboreqi potok koji zavija kroz ssumu.

Ne ću zamjeriti ni najoštriju kritiku, jer vidim da ste ozbiljan i objektivan stručnjak.

Da, ali poanta je u tom da se izbjegne bilo kakvo slovo koje ima neko "izobličenje" (npr. skandinavski jezici s "probodenim" o). Često je kod starijih pisaca (15-18. st.) x = ž, sh = š itd. No- nije funkcionalno napraviti običan prijepis jer x ima svoje mjesto u imenima (Texas), a sh bi bio nerazlikovan kod teško i ishod.

Također, dva slova (ss, zz,..) zamorna su, i nije neobično što je Maretić predložio digrame u kojima se uvijek slova razlikuju. No- već rekosmo, nije realno, a čini mi se da nema interesa, pa ni na razini kompjutora.

[prins]

Ако искате да направите промени в кирилицата, предлагам ви да заимствате от нашата българска, може да си я наречете баш кирилица, ама като ви гледам ви много не изпозлвате вашата. Не знам кой ви е внедрил латиницата, ама сигурно си е мислил че ще станате по-европейци сигурно.
В Босна на латиница ли пишат ?

Edited by prins, 27 August 2008 - 14:33.

[ARIGATOJ]

Ако искате да направите промени в кирилицата, предлагам ви да заимствате от нашата българска, може да си я наречете баш кирилица, ама като ви гледам ви много не изпозлвате вашата. Не знам кой ви е внедрил латиницата, ама сигурно си е мислил че ще станате по-европейци сигурно.
В Босна на латиница ли пишат ?

В Босна пишат и на латиницата и на кирилицата, на трите язици ги пишат. В Църна Гора така пишат и на латиницата и на кирилицата, ама искат промени само в латиницата, братко.

[Laza]

Ако искате да направите промени в кирилицата, предлагам ви да заимствате от нашата българска, може да си я наречете баш кирилица, ама като ви гледам ви много не изпозлвате вашата. Не знам кой ви е внедрил латиницата, ама сигурно си е мислил че ще станате по-европейци сигурно.
В Босна на латиница ли пишат ?

В Босна пишат и на латиницата и на кирилицата, на трите язици ги пишат. В Църна Гора така пишат и на латиницата и на кирилицата, ама искат промени само в латиницата, братко.

Impresioniran sam. 


-----------

Na temu:

Dobar deo klinaca u školskom uzrastu voli da piše ne samo sh i ch, nego i w ("stwarno newerowatno") i q ("idi q(u)chi"). Nije to zbog tastature, fontova, kodiranja, niti zbog telefona, nego zbog toga što se oni, nesvesno ili i svesno, stide srpskih slova u latinici - kao, uostalom, i srpskih pravopisnih rešenja: u stanju su da pišu Italia, Italie, Italiu, samo da ne vide ono j.

Da im je ikad bilo dato da proputuju Evropom, videli bi da nema tog Nemca koji se sekira što njegovo j nije dž; da nema tog Francuza koji bi se postideo francuskih akcenata; i tako dalje. Ali nisu videli, i vidi im se da nisu. Zato i misle da čitav zapadni svet ili ima engleski za maternji ili mu je neprijatno što ga nema, a njihova šizofrena reakcija na tu "činjenicu" je ova: kad pomisle, iz ma kojeg razloga, da se treba držati kao Srbin, onda uza sve ostalo guslanje udaraju i u ćirilicu; u međuvremenu, pišu obogaljenom latinicom.

U tim okolnostima, hteti svoju zdravu i pravu latinicu s kvačicama zameniti za digramski pravopis, to, nažalost, znači povlađivati onome što je u nas - i u nama - jadno, inferiorno, trećesvetsko.

Edited by Laza, 09 September 2008 - 11:10.

[ARIGATOJ]

Na temu:

Dobar deo klinaca u sˇkolskom uzrastu voli da pisˇe ne samo sh i ch, nego i w ("stwarno newerowatno") i q ("idi q(u)chi"). Nije to zbog tastature, fontova, kodiranja, niti zbog telefona, nego zbog toga sˇto se oni, nesvesno ili i svesno, stide srpskih slova u latinici - kao, uostalom, i srpskih pravopisnih resˇenja: u stanju su da pisˇu Italia, Italie, Italiu, samo da ne vide ono j.

Da im je ikad bilo dato da proputuju Evropom, videli bi da nema tog Nemca koji se sekira sˇto njegovo j nije dzˇ; da nema tog Francuza koji bi se postideo francuskih akcenata; i tako dalje. Ali nisu videli, i vidi im se da nisu. Zato i misle da cˇitav zapadni svet ili ima engleski za maternji ili mu je neprijatno sˇto ga nema, a njihova sˇizofrena reakcija na tu "cˇinjenicu" je ova: kad pomisle, iz ma kojeg razloga, da se treba drzˇati kao Srbin, onda uza sve ostalo guslanje udaraju i u c´irilicu; u me?uvremenu, pisˇu obogaljenom latinicom.

U tim okolnostima, hteti svoju zdravu i pravu latinicu s kvacˇicama zameniti za digramski pravopis, to, nazˇalost, znacˇi povla?ivati onome sˇto je u nas - i u nama - jadno, inferiorno, trec´esvetsko.

Vrlo lijepo receno i potpuno tocno. Medjutim, nije Hroboatos, kad je pokrenuo ovu temu, predlagao napustanje gajice nego je samo raspravljao o mogucnosti za neku konvenciju u slucajevima kad se na racunalu ne mozemo sluziti svojom gajicom. Evo vidite, jutros, kad sam bio na dopustu, mogao sam si priustiti pisati i bugarski (premda, vjerujte mi na rijec, uopce ne znam bugarski i samo ocekujem koliko ce popravaka prins unijeti u moju poruku, a ja ne cu od njegove poruke vidjeti drugo nego upitnike, jer ovdje gdje sada pisem, nemam Unicode, pa ne mogu ni pisati ni citati cirilicu). A vjerujte mi na rijec, puno mi je lakse citati srpski ako je pisano cirilicom nego ako je pisano latinicom (ako tu cirilicu vidim).

Ponavljam da imate i te kako pravo: nasa djeca i unuci, podvrgnuti unistavajucem djelovanju globalizacijske antikulture, narocito preko televizije, interneta i "glazbe", gube dodir s izvornom kulturom svojih predaka i postaju neki bijedni klonovi americkih cudovista. Potreban im je odgoj, a odgoja niotkuda. Pozdrav.

[A1ias]

Na razmisxlyanye o srpskoj latinici me je potakao za mene frapantan podatak da je srpsku latinicu kodifikovao niko drugi nego Vuk Karadxich!
A onda sam josx saznao da je imao nameru da poradi i na tome ali je ipak ustuknuo jer ga je crkva i tako proganyala zbog chirilice.
Ovako je on to zamislio (Srpski rjecznik iz 1818. godine (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Alphabeti_Serborum.jpg)):

Ч – CZ, Ћ – CH, Ђ - DJ, Љ - LJ, Њ - NJ, Ш – SC ili SH, Ж – X

Ima tu par problema.

Slovo Ђ je opravdano zaxivelo kada ga je Daniczich kodifikovao kao Đ (ako napisxete ODJEK onda bi se to czitalo kao OĐEK).
Đ bi moglo biti kodifikovano na primer kao Y.

Za slovo Ш tj.Š digraf SC bi tadoye pravio problem, RASCEPITI bi ispalo RAŠEPITI.
Kao i SH, ISHITRENO bi postalo IŠITRENO.
Za Š bi se moglo upotrebiti SX.

Za slovo Њ tj. NJ se javlya sliczan problem. TANJUG bi se czitalo kao ТАЊУГ a trebalo bi kao ТАНЈУГ (po g. Milanu Sxipki).

Slovo Љ tj. LJ bi sledilo tu promenu pa bi glasilo LY.

Takoye, Vuk nije kodifikovao Џ tj. DŽ pa bi bilo logoczno iskoristiti DX (DZ nije moguche zbog reczi kao ODZIV).

Tako bi srpska latinica izgledala:

Č - CZ
Ć - CH
DŽ - DX
Đ - Y
LJ – LY
NJ - NY
Š - SX
Ž - X

A B C CZ CH D DX Y E F G H I J K L LY M N NY O P R S SX T U V Z X

Ovim postupkom bi dobili dva nova znaka, Y i X i tako ispada da bi smo imali 24 znaka, odnosno 24 monografa i 6 digrafa.

Mislim da bi smo i kada bi napravili izmene u odnosu na Vukovu kodifikaciju mogli da kao tvorca bez problema navedemo Vuka. A mislim da je taj formalizam bitan. Imali bi neki kontinuitet. Vukova latinica. Zvuczi.

SXTA BI SMO DOBILI SA NOVOM-STAROM SRPSKOM LATINICOM?

1.
U Srbiji ne postoji zvaniczno srpsko latiniczno pismo (Ustav iz 2006. i Zakon o sluxbenoj upotrebi jezika i pisama iz 2010.). Mi tek treba da se izborimo da se ozvaniczi latiniczno pismo. A ako vech krechemo od nule onda mislim da bi mogli nesxto i da unapredimo a ne samo da uzmemo tuye resxenje.
Srbija bi dobila zvaniczno latiniczno pismo koje ima duboke korene u Vukovoj kodifikaciji (latinica koju sada nezvaniczno koristimo je ipak zvaniczno pismo Republike Hrvatske i njen tvorac je hrvatski knjixevnik Ljudevit Gaj). Vaxno je naglasiti da srpska latinica ne bi bila u sluxbenoj upotrebi (osim moxda za posebno propisane situacije kao sxto su pasoxi, tablice, itd).

2.
Proczitao sam podatak da je odnos upotrebe latinice i chirilice u Srbiji 80% - 20%.
Kada bi se ozvanicsila nova srpska latinica kod ljudi bi dosxlo do neke vrste konfuzije i potisnula bi se upotreba latinice za neko vreme, a za to vreme bi ljudi visxe koristili chirilicu i ona bi povratila svoje mesto u upotrebi. Generacije koje bi odrasle u meyuvremenu bi u sxkoli uczile da ravnomerno koriste i chirilicu i reformisanu latinicu i za nyih bi to bilo normalno. Podrazumeva se da bi ovakav poduhvat u poczetku bio doczekan na „nox“.

3.
Spska latinica bi bila veoma laka i funkcionalna za upotrebu.
Bio bi resxen problem transkripcije u strane jezike. Na primer, u jednoj drxavi prezime ĐEKIĆ pisxu kao Dekic, u drugoj DJEKIC, u trechoj DJEKICH... sa reformom bi uvek bilo isto, u ovom sluczaju YEKICH.
Takoye bi mogla da se bez problema koristi na ureyajima koji nemaju prilagoyeno okruxenye za Vukovu chirilicu ili Gajevu latinicu.

4.
Bili bi napredni. Sposobnost brzog snalaxenja u novonastalim situacijama je koliko se secham definicija inteligencije, mislim da koliko god to nekom izgledalo smesxno mi bi tim postupkom bili neko ko se ne libi da se menja.


----------
Sxto se ticze reforme u pravcu pretvaranya svih digrafa u monografe to bi bilo logicznije (u kontinuitetu sa chirilicom) ali mislim da je manye prakticzno... naravno, iz mog ugla...
Meni su najlogiczniji:

Ń ń
Ł ł
Ď ď (ovo mi je malo ruzxnyikavo)

Kod pretvaranya digrafa u monografe ostaje problem sa transkripcijom imenica u strane jezike. Na primer jedni bi ime Łiła, npr. u pasosx, upisivali kao Lila, drugi kao Ljilja, trechi kao Lyilya, czetvrti ko zna kako... U sluczaju digrafske latinice taj problem ne postoji, Lyilya Yakovich svi mogu da zapisxu.

----------
Napomena – nisam ni u kakvoj vezi profesionalno povezan sa ovim o czemu sam pisao, ali me to ne spreczava da o tome mislim i pisxem.
---------
Takoye bi napomenuo da oni koji misle da Srbiji ne treba latiniczno pismo ne postavlyaju komentare na ovoj temi, jer bi to odvelo diskusiju u drugom pravcu a ovde se konkretno radi o diskusiji o predlozima srpskog latinicznog pisma.
--------

Edited by A1ias, 06 January 2011 - 17:31.