Jump to content


Photo
- - - - -

Roboti - oruzje 21. veka


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
77 replies to this topic

#61 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 10 August 2013 - 20:41

 Prelistaj ovo mozda dobjes jasniju sliku. http://www.fas.org/i...ct/uas-vuln.pdf

 

Tehnike:
 

Broadband jamming is also known as full band or barrage jamming. This type of jamming can be effective against all forms of anti-jamming (AJ) communication systems (Poisel 2003, 216). This type of jamming raises the background noise level at the receiver, creating a higher noise environment for an AJ system. If the noise is increased, it makes it difficult for a communications system to operate. Effective noise jamming may reduce the range of the communications or if the noise is sufficient, the jammer may deny communication (Poisel 2003, 216). An effective noise jamming attack can disrupt UAS CDL communications and cause the UAS to execute its lost link programming.

The greatest advantage of broadband noise jamming is the simplicity of the system. A jammer operator selects a frequency band and creates as much noise as possible to degrade an entire frequency spectrum. It does not require a smart means to acquire the specific transmitting frequency or the need to chase a frequency hopping system. The greatest disadvantage of broadband noise jamming is the strength of the jamming signal. The larger the spectrum being jammed, the less power is available to create noise.

 

Ok, od svega je ovo najinteresantnije (jedino primenjivo), samo je ocigledno problem jacina signala. Kod GPS signala koji je izuzetno slab to se moze izvesti. I dalje sam skeptican koliko bi bilo prakticno, ne samo isplativo, napraviti sistem dovoljne jacine da blokira ceo opseg na vecoj teritoriji. Zamisljam neku ogromnu antenu ili mrezu koja bi bila odlicna meta.



#62 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 10 August 2013 - 21:24

Krenuli smo od x-47 i vrste linka koji on koristi, ove druge nas ne zanimaju. ;)

 

Da ne pricamo u prazno, evo jednog rada koji se bavi upravo simulacijom otpornosti linka 16 na ometanje. Sustina je da se signal ometanjem (cak i opsega frekfencija) moze samo degradirati ne u potpuno prekinuti, kako i koliko zavisi od kola za sinhronizaciju i eventualno detekcije frekfencija koje se ometaju pri cemu je efekat ometanja prakticno zanemariv.

 

E, to ce morati da se potvrdi u praksi. Ako procistas tekst koji sam ti dao, znaces i zasto a vezano je bas za simulatore. Kada degradacija nadmasi odredjen procenat, cak i bez prekida informacije postaju nerazumljive. Tekst koji si okacio je prilicno ambiciozan u nekim tvrdnjama. Istorija razvoja vojne vazduhoplovne tehnologije je puna primera zbog kojih bi trebalo biti na oprezu.

 

X-47 je poslednja rec u ovom segmetu bespilotnih letelica. To je ipak tehnoloski demonstrator koji ce doziveti dosta promena do zvarsetka programa i tako ga treba posmatrati. 



#63 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 10 August 2013 - 21:29

I dalje sam skeptican koliko bi bilo prakticno, ne samo isplativo, napraviti sistem dovoljne jacine da blokira ceo opseg na vecoj teritoriji. Zamisljam neku ogromnu antenu ili mrezu koja bi bila odlicna meta.

 

Nikad se ne ide u tom pravcu. Resenje je u vise povezanih sistema koji mogu po potrebi samostalno da deluju, kao i mobilnim jedinicama. Sve to puta dva, na strategijskom i taktickom nivou.



#64 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 10 August 2013 - 22:05

Nikad se ne ide u tom pravcu. Resenje je u vise povezanih sistema koji mogu po potrebi samostalno da deluju, kao i mobilnim jedinicama. Sve to puta dva, na strategijskom i taktickom nivou.

 

Odlicno i tu se vracamo na pitanje da li takvi sistemi uopste postoje? a ne koliko su teorijski moguci ili efikasni.

 

Iz teksta koji si linkovao:

 

"Directing a jamming signal able to disrupt Tactical UAS CDLs would likely require an advanced directional antenna in order to project and focus its signal (Wilson 2010)."

 

Ono sto Atreid spomenuo da je ta komunikacija usmerena, toliko da je potrebno naciljati sam UAV u pokretu da bi se u teoriji ometao. Jos zanimljivije iz teksta se moze zakljuciti da ni americka vojska nema takav sistem, cak ni u razvoju.


Edited by st.maurice, 10 August 2013 - 22:24.


#65 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 10 August 2013 - 22:32

Odlicno i tu se vracamo na pitanje da li takvi sistemi uopste postoje? a ne koliko su teorijski efikasni/prakticni u ometanju TTNT/link 16, ako uopste.

 

Iz teksta koji si linkovao:

 

"Tactical UAS are less likely to experience an EA against their CDLs but it is still at greater risk than Theater UAS. These systems operational altitudes are higher than Man-Portable UAS but are often within audio or visual range of threat forces (Hill 2010). Directing a jamming signal able to disrupt Tactical UAS CDLs would likely require an advanced directional antenna in order to project and focus its signal (Wilson 2010)."

 

Cim postoje simulatori, znaci da postoji pretnja, zasto bi simulirao nesto sto ne postoji. Znaju oni to odlicno.

 

Za boldovano se upotrebljavaju AEW i EW letece platforme koje se salju u zonu ocekivanja ili preventivno na mesta ranijih ulazaka ili dejstva.

Amerikanci su poznati kao predvidljivi i to je navika koje nikako da se oslobode do danasnjeg dana. Severni Vijetnam je to eksploatisao tokom citavog rata. Samo u junu 1966 su izgubili vise od 40 aviona zato sto nisu hteli da menjaju mars rute i tacke za punjenje goriva u vazduhu. Ulazili su na branjenu teritoriju na istim mestima i u gotovo isto vreme.

I sve tako dok za komandanta 8 taktickog lovackog puka nije postavljen Robin Olds koji je ovu strahovitu gresku iskoristio kao prednost u operaciji "Bolo"   


Edited by ravnicar, 10 August 2013 - 22:36.


#66 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 10 August 2013 - 22:50

Cim postoje simulatori, znaci da postoji pretnja, zasto bi simulirao nesto sto ne postoji. Znaju oni to odlicno.

 

Na koje simulatore mislis?

 

Nije to neka metafizika, pa ako postoji jedno mora da postoji i drugo. Gde to pise da mora da postoji? Tj. gde pise da uopste postoji takav sistem (kako se zove, ko ga proizvodi)?

 

Uostalom poceli smo od toga da je to relativno lako, pa smo dosli do toga da ti je potreban citav sistem nekakvih mobilnih ometaca sa ultra sofisticiranim antenama koje moraju da love te uavs u pokretu sa signalom koji bi nadjacao bilo koji njihov signal u citavom spektru jer je to jedini, mozda, nacin... koji ustvari nema niko. A i onda bi se samo prebacili u autonomni mod. Jebes mu sve ako nije lakse oboriti ih. :D


Edited by st.maurice, 10 August 2013 - 22:57.


#67 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 10 August 2013 - 22:58

Na koje simulatore mislis?

 

Nije to neka metafizika, pa ako postoji jedno mora da postoji i drugo. Gde to pise da mora da postoji?

 

Ove: AN/ULQ-21, 26 i 167. Hoces i slike?

Ne trosis novac za nesto sto ne postoji.

 

 

Uostalom poceli smo od toga da je to relativno lako, pa smo dosli do toga da ti je potreban citav sistem nekakvih mobilnih ometaca sa ultra sofisticiranim antenama koje moraju da love te uavs u pokretu sa signalom koji bi nadjacao bilo koji njihov signal u citavom spektru jer je to jedini, mozda, nacin... koji ustvari nema niko. :D

 

I jeste lako, od onih 100 jedan broj se ometa kako hoces. Citaj tekst koji sam okacio. Ostale malo teze ali ih je moguce ometati. Koliko uspesno, drugo je pitanje, ali ipak moguce.


Edited by ravnicar, 10 August 2013 - 23:08.


#68 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 10 August 2013 - 23:13

Ovi: AN/ULQ-21, 26 i 167. Hoces i slike?

 

I sta sa njima?

 

I jeste lako, od onih 100 jedan broj se ometa kako hoces. Citaj tekst koji sam okacio.

 

Nismo poceli pricu od tih koji se mogu ometati kako hoces.

 

Da li je uopste bilo postavljeno pitanje da li se mogu ometati sistemi koji se mogu ometati kako hoces...

 

Ostale malo teze ali ih je moguce ometati. Koliko uspesno, drugo je pitanje, ali ipak moguce.

 

Mislim da je to pitanje prvo a ne drugo. Bilo ko moze da upali antenu i emituje nesto, pitanje je da li to ima zeljeni efekat. Jos uvek nisam video da ima.



#69 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 11 August 2013 - 00:13

I sta sa njima?

 

Za Ispitivanje rezistentnosti na ometanje tih uredjaja su korisceni ECCM simulatori. To znaci da trazis odgovor na mogucu pretnju i resenje problema a simulator ne pravis ako ne znas sta treba da simulira.  Ne citas ni tekst koji postavljas.

 

Nismo poceli pricu od tih koji se mogu ometati kako hoces.

 

Ja sam poceo pricu tako sto sam se osvrnuo na jednu od mana UAV u celini, Atreid se prikljucio sa odokativnim primerom. Ti si kao treci uperio prst u X-47.

 

Bilo ko moze da upali antenu i emituje nesto, pitanje je da li to ima zeljeni efekat. Jos uvek nisam video da ima.

 

Naravno da ima kad se emituje sta treba a za to sto ga ti ne vidis, ne mogu ti pomoci. Prelistao sam malocas jedan vojni doktorat (USA) o ociglednom i zabelezenom uticaju ometanja na navigacijske veze koje koriste Link 16 sistem.

 

Ne vidim svrhu da ti postavljam link. 


Edited by ravnicar, 11 August 2013 - 00:14.


#70 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 11 August 2013 - 00:33

"Directing a jamming signal able to disrupt Tactical UAS CDLs would likely require an advanced directional antenna in order to project and focus its signal (Wilson 2010)."

 

Ono sto Atreid spomenuo da je ta komunikacija usmerena, toliko da je potrebno naciljati sam UAV u pokretu da bi se u teoriji ometao. 

 

Nikakav problem, svaki znacajniji EW avion ima pokretne antene

 

 

 Jos zanimljivije iz teksta se moze zakljuciti da ni americka vojska nema takav sistem, cak ni u razvoju.

 

Proveri godinu kada je tekst objavljen, danas je 2013-ta.


Edited by ravnicar, 11 August 2013 - 00:34.


#71 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 11 August 2013 - 01:02

Za Ispitivanje rezistentnosti na ometanje tih uredjaja su korisceni ECCM simulatori. To znaci da trazis odgovor na mogucu pretnju i resenje problema a simulator ne pravis ako ne znas sta treba da simulira.  Ne citas ni tekst koji postavljas.

 

Meni je jasno da koriste uredjaje za simulacije, uostalom simuliraju ih u laboratorijama (link na prethodnoj strani), nije mi jasno kako si doneo zakljucak o uspesnosti ometanja samo na osnovu postojanja simulacija. Valjda su bitniji podaci iz tih simulacija, nego neki metafizicki zakljucak iz toga sto one uopste postoje.

 

Ja sam poceo pricu tako sto sam se osvrnuo na jednu od mana UAV u celini, Atreid se prikljucio sa odokativnim primerom. Ti si kao treci uperio prst u X-47.

 

Naravno da ima kad se emituje sta treba a za to sto ga ti ne vidis, ne mogu ti pomoci. Prelistao sam malocas jedan vojni doktorat (USA) o ociglednom i zabelezenom uticaju ometanja na navigacijske veze koje koriste Link 16 sistem.

 

Ne vidim svrhu da ti postavljam link. 

 

There, there. :lol:

 

Postoji uticaj i u onom radu na prethodnoj strani, mnogo je bitnije kakav, da li je on zanemariv ili znacajan i pod kojim uslovima.

 

Vrtimo se u krug. Ti kazes da ih je moguce ometati, ali ja pitam da li postoji takav sistem. Na sta dobijam jedino neke metafizicke odgovore.

Teorijski je moguce ometati i signale na Marsu. Nisam jos procitao da postoji razvijen sistem, a ti si napisao da je to relativno jeftino i lako izvesti.


Ako nista bar smo procitali nesto vise na tu temu, ukljucujuci i sta bi bilo potrebno za to (ometanje celog opsega sa dovoljno jakim signalom, usmerena antena ka letelici). :)



#72 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 11 August 2013 - 01:07

Nikakav problem, svaki znacajniji EW avion ima pokretne antene

 

Malo mi zvuci sumanuto praviti po jedan EW avion sa ljudskom posadom na svaki UAV samo da bi ga ometao. Da ne ulazimo u to koliko bi to kostalo i da oni nisu nimalo jeftini.

 

Proveri godinu kada je tekst objavljen, danas je 2013-ta.

 

Tim pre. Pa ti si napisao da su potrebne godine da bi se skinuo veo tajnosti. Valjda su ga do sada skinuli.



#73 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 11 August 2013 - 14:23

Meni je jasno da koriste uredjaje za simulacije, uostalom simuliraju ih u laboratorijama (link na prethodnoj strani), nije mi jasno kako si doneo zakljucak o uspesnosti ometanja samo na osnovu postojanja simulacija. Valjda su bitniji podaci iz tih simulacija, nego neki metafizicki zakljucak iz toga sto one uopste postoje.

 

 

Nije u pitanju nikakva metafizika.

 

- Simulatori treba da pokazu koliko su uredaji koji se ispituju otporni na ometanje. Da si dobro procitao tekstove ukapirao bi da simulatori imaju izvesna ogranicenja i da se rezistentnost na ometanje procenjuje tek u realnom okruzenju. 

 

- Simulacije i ispitivanja se ne rade samo u laboratoriji vec i prakticno kada se UAV aktivno ometa tokom leta kada se beleze greske i kasnije analiziraju. 

US NAVY je ispitivala neke od svojih dronova i krstarecih projektila i utvrdila odstupanja prilikom ometanja. Svaki put je gresku ispravljao pomocni sistem koji ne zavisi od mreze linkova.

 

 

Vrtimo se u krug. Ti kazes da ih je moguce ometati, ali ja pitam da li postoji takav sistem. Na sta dobijam jedino neke metafizicke odgovore.

Teorijski je moguce ometati i signale na Marsu.

 

U gotovo sve UAV se ugradjuju anti-jam uredjaji i ECCM oprema. Zasto? Da se stite se od teorije i metafizike? 

 

 

Nisam jos procitao da postoji razvijen sistem, a ti si napisao da je to relativno jeftino i lako izvesti.

 

Za ovo si dobio potvrdu u tekstovima koje sam ti dao. Sta ti uopste pod razumevas pod sistemom? Mora li da izgleda onako kako si ga zamislio. Prerano je da projektujes bilo sta, do pre par dana nisi znao ni za osnovne stvari.

 

 

 

Malo mi zvuci sumanuto praviti po jedan EW avion sa ljudskom posadom na svaki UAV samo da bi ga ometao. Da ne ulazimo u to koliko bi to kostalo i da oni nisu nimalo jeftini.

 

 

Nije ni potrebno, ne lete filmski, u "rojevima", cak se ni ne koriste na nivou skvadrona vec pojedinacno ili u paru. Ometanje usmeravanjem nije jedini nacin ometanja kako bi ti da prikazes, vec jedan od nacina.

 

Ometanje je pomocno sredstvo u odbrambenom sistemu, nije zamisljeno kao element odvracanja niti se tako koristi.

 

 

 

 ...Jos zanimljivije iz teksta se moze zakljuciti da ni americka vojska nema takav sistem, cak ni u razvoju.

 

Tim pre. Pa ti si napisao da su potrebne godine da bi se skinuo veo tajnosti. Valjda su ga do sada skinuli.

 

Gresis. US MoD se ovim pitanjem bavi od 2004 godine, nakon izvestaja bezbednosnih agencija. Utvrdjeno je koji se postojeci resursi mogu upotrebiti a koji dodatno razviti. Dokle se stiglo ne znam ali  problem nije u tehnologiji vec u novcu. 



#74 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 11 August 2013 - 16:06

Ok gresim, da ne davimo previse sa komunikacionim linkom.



#75 Atreid

Atreid
  • Banned
  • 8,210 posts

Posted 15 August 2013 - 00:48

Evo nesto za tebe 'ravnicar'. Slucajno kopah po literaturi neku sasvim desetu stvar, pa naidjoh na ovo:

 

 

2ni5kqt_th.jpg  2hyfp0o_th.jpg  6ibk0w_th.jpg

 

http://i41.tinypic.com/2ni5kqt.jpg

http://i42.tinypic.com/2hyfp0o.jpg

http://i39.tinypic.com/6ibk0w.jpg