Jump to content


Photo
- - - - -

Roboti - oruzje 21. veka


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
77 replies to this topic

#31 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 07 August 2013 - 00:19

Nisi razumeo, moze da leti bez bilo kakve komunikacije. Nema tu sta da se ometa.

 

Ne kazem da nije sposoban da izvrsi let od tacke do tacke bez dodatnih uputstava i da na odredjenom mestu nesto otkaci ili lansira, to moze i Predator.

 

Letelice tipa X-47 se ne koriste za proste zadatke koje moze obaviti jedna ili vise krstarecih raketa. Na slozenijim letovima i zadacima prica je drugacija i mora biti razlicitih komunikacija. 



#32 Atreid

Atreid
  • Members
  • 7,746 posts

Posted 07 August 2013 - 14:25

Ne varam se, komplikovana jeste ali ne bas toliko. Kontramere se uporedo razvijaju, manje ili vise uspesno, tako je jos od prvih radara.

 

Vidi, cim si mi ovako replicirao, znaci da ne razumijes sta sam ti ostavio na onom linku.

 

Ajde da probam ovako, emitovanje u prosirenom spektru podrazumjevao bi ovako neki sistem, uzmimo jedan signal koji zauzima odredjeni frekvencijski opseg, npr, neka je od 4kHz, pa ga podijelimo na uze opsege, npr, neka bude 4 opsega od po 1 kHz. Sad uzmemo svaki od 4 signala (koja smo napravili od onog jednog), pa ga prosirimo, npr, onaj sirine 1 KHz, neka sad zauzima 10 kHz. Ovo je bitno, jer ako sirinu signala po frekvenciji razvucem sa 1 kHz na 10 kHz, a na prijemu osluskujem sirinu od 10 kHz, pa ga sabijem u 1 kHz, znaci da ce mi snaga po 1 kHz za emitovanje trebati 10 puta manja. Mogu cak tako da razvucem signal da ga sakrijem ispod shuma. Ajmo dalje, sad imam 4 signala, svaki sirine 10 kHz. Treba mi modulacija, mogu jedan da dignem na npr, 2.4 GHz (frekvencija ovih nasih kucnih rutera), drugi na 5 GHz (isto se koristi za kucne rutere), treci mogu da stavim po sred tvog vojnog signala, slicno i cetvrti. Mogu cak da sinhronizujem sistem i to tako da mi svaki od ta cetiri signala sistem mjenja frekvenciju na svaku sekundu, tzv. frekventno skakanje, pa mi je jedan sad na 2.4 GHz, a vec narednu sekundu na 2.8 GHz,... itd. Mogu i da dodam neko kodovanje li skremblovanje za svaki slucaj. Na prijemu sve radim obratno i rekonstruisem originalni signal.

 

Pa ti sad nadji moj signal u spektru i probaj ometati.

 

Eto, osmislih sistem za 2 minuta kojem tesko da mozes ista, ne bi mogao ni da ga detektujes da postoji, a kamol' da ga ometas i prisluskujes.

 

Edit: I da bi mogao da vidis o kojim snagama se radi, uzmimo npr, da satelit u geostacionarnoj orbiti zraci sa 30tak W, za ovako jedan sistem ne bi trebalo ni toliko, bilo bi dovoljno od 5 do 10 W, a sad uzmi kao primjer da Radio B92 sa Avale zraci sa 50 000 W.


Edited by Atreid, 07 August 2013 - 16:38.


#33 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 07 August 2013 - 20:56

Pa ti sad nadji moj signal u spektru i probaj ometati.


Ako nekako dodjem do informacija koje si nabrojao, da li bih mogao da ometam i prisluskujem pa cak i da potpuno blokiram signal?

Edited by ravnicar, 07 August 2013 - 20:59.


#34 Atreid

Atreid
  • Members
  • 7,746 posts

Posted 07 August 2013 - 22:29

Ako nekako dodjem do informacija koje si nabrojao, da li bih mogao da ometam i prisluskujem pa cak i da potpuno blokiram signal?


Pod uslovom da nekako dodjes do informacija o sistemu, morao bi znati i pocetak i kraj misije (neka se radi o letjelici), i sto je najbitnije lokaciju u datom trenutku (jer se radi o GHz frekvencijama koje su strogo usmjerene, pa bi morao znati gdje tacno svoju antenu da usmjeris). Drugim rijecima trebalo bi ti jos toliko ostalih informacija, da bi ti lakse bilo da na isti nacin dodjes do onoga sto je u memoriji letjelice nego da upadas u komunikacioni link. Ili ako vec znas lokaciju gdje se nalazi u datom trenutku, da je oboris na klasican nacin.

Eventualno bi mogao da ubacujes fake GPS signal pa da je tako skrenes sa njene rute i pokusas da zbunis kompjuter, ali to nema veze sa komunikacionim linkom.

Edited by Atreid, 07 August 2013 - 22:30.


#35 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 07 August 2013 - 22:49

Pod uslovom da nekako dodjes do informacija o sistemu...

 

Vidis, ipak moze.

 

 

 

... Ili ako vec znas lokaciju gdje se nalazi u datom trenutku, da je oboris na klasican nacin.

 

Nije stos oboriti je, doci ce neka druga. Treba je naterati da sama prekine misiju ili obavesti centar da ne moze da izvrsi ono sto joj je zadato. Tada sigurno dolazi do obustave letova neko vreme. 

 

 

 

Pod uslovom da nekako dodjes do informacija o sistemu, morao bi znati i pocetak i kraj misije (neka se radi o letjelici), i sto je najbitnije lokaciju u datom trenutku (jer se radi o GHz frekvencijama koje su strogo usmjerene, pa bi morao znati gdje tacno svoju antenu da usmjeris). Drugim rijecima trebalo bi ti jos toliko ostalih informacija, da bi ti lakse bilo da na isti nacin dodjes do onoga sto je u memoriji letjelice nego da upadas u komunikacioni link. 

 

Pocetak i kraj misije nisu toliko bitni. Vazno je mesto ulaska, trajektorija i zona ocekivanja a to moze da se prati a ponekad i predvidi.

Kada kazem da letelica "komunicira" sa komandnim centrom, bilo kojom AWACS letelicom, zemaljskim jedinicama ili satelitom, mislim uopsteno na prenos podataka iako se odvija na vise razlicitih linkova.



#36 Atreid

Atreid
  • Members
  • 7,746 posts

Posted 08 August 2013 - 01:49

Vidis, ipak moze.

 

Pa, sve moze, ali nadam se da shvatas koliko je to tesko izvodljivo.

 

Nije stos oboriti je, doci ce neka druga. Treba je naterati da sama prekine misiju ili obavesti centar da ne moze da izvrsi ono sto joj je zadato. Tada sigurno dolazi do obustave letova neko vreme. 

 

I? Sve da to nekako uspijes uraditi, sta si tacno postigao?



#37 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 08 August 2013 - 07:09

Pa, sve moze, ali nadam se da shvatas koliko je to tesko izvodljivo.

 

 

Pa sad, ne mislim da je bas nesavladivo, koliko znam funkcionalna oprema postoji i na zapadu i na istoku. 

 

 

 

I? Sve da to nekako uspijes uraditi, sta si tacno postigao?

 

 

Ja necu postici nista a oni koji se time bave strategijski veoma malo jer se UAV stalno usavrsavaju. Takticki moze biti dovoljno. Bezveze je meni postavljati takvo pitanje



#38 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 08 August 2013 - 15:15

Pa sad, ne mislim da je bas nesavladivo, koliko znam funkcionalna oprema postoji i na zapadu i na istoku. 

 

Pa ako mozes da linkujes neki opis te opreme tj. koja oprema se koristi i za sta?



#39 misko1

misko1
  • Banned
  • 2,099 posts

Posted 08 August 2013 - 16:15

treba gadjati komandni centar jebes droide. zmija se tukla u glavu oduvek a i ubuduce.



#40 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 08 August 2013 - 19:29

Pa ako mozes da linkujes neki opis te opreme tj. koja oprema se koristi i za sta?

 

Ne ocekuj da ces naci mnogo materijala na ovu temu.
 
http://www.icas.org/ "The International Council of the Aeronautical Sciences (ICAS)"  
Pre par godina je bilo par tekstova ometanju UAV, ne znam da li su jos uvek tamo.
 
Ima nesto i na Library of Congress http://www.loc.gov.
 
 
 


#41 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 08 August 2013 - 20:03

Ne ocekuj da ces naci mnogo materijala na ovu temu.

 

Ako ja necu naci mnogo na tu temu, kako si ti nasao?

 

 

 

Ovo je iskljucivo o protiv-vazdusnoj odbrani (obaranju UAV). Nema nista o ometanju komunikacije.

 

edit: nadjoh nesto sto mozda pomogne u razumevanju zasto je to toliko tesko

HAVE QUICK (also HAVEQUICK, short HQ) is a frequency-hopping system used to protect military UHF radio traffic.

Since the end of World War II, U.S. and Allied military aircraft have used AM radios in the NATO harmonised 225–400 MHz UHF band[1] for short range air-to-air and ground-to-air communications. During development and the procurement of UHF radios, military planners did not require features to secure communications for aircraft and helicopters from jamming until the post-Vietnam War era. Progress in electronics in the 1970s reached a point where anyone with an inexpensive radio frequency scanner or receiver set could intercept military communications. Once the target frequencies were identified, radio frequency jamming could easily be employed to degrade or completely disable communications.

The HAVE QUICK program was a response to this problem. Engineers recognized that newer aircraft radios already included all-channel frequency synthesizers along with keyboards and displays for data entry. The only other system requirements to achieve the desired anti-jam functionality were an accurate clock (for timed synchronization) and a microprocessor to add frequency hopping to existing radios.

Aircraft and ground radios that employ HAVE QUICK must be initialized with accurate Time Of Day (TOD) (usually from a GPS receiver), a Word Of the Day (WOD) which serves as a key, and a NET number (providing mode selection and multiple networks to use the same word of the day). The word of the day, time of day and net number are input to a cryptographic pseudorandom number generator that controls the frequency changes.

HAVE QUICK is not an encryption system, though many HAVE QUICK radios can be used with encryption, e.g. the KY-58 VINSON system. HAVE QUICK is not compatible with SINCGARS, the VHF - FM radios used by ground forces, which operate in a different radio band and use a different frequency hopping method; however some newer radios support both.
Utilisation in the US and NATO

HAVE QUICK was well adopted, and in 2007 nearly all U.S. military aircraft as well as those of NATO use it. Improvements include HAVE QUICK II Phase 2, and a "Second generation Anti-Jam Tactical UHF Radio for NATO" called SATURN. The latter features more complex frequency hopping.

 

Sa druge strane, neki (opet ne svi) UAV koriste satelite za komunikaciju, pa je "lakse" razviti sisteme za obaranje / zaslepljivanje satelita nego za ometanje stotina dronova koje je tesko uociti, a ne omesti im zasticenu komunikaciju:

  • Command and sensor systems

During the campaign in the former Yugoslavia, a Predator's pilot would sit with several payload specialists in a van near the runway of the drone's operating base. Direct radio signals controlled the drone's takeoff and initial ascent. Then communications shifted to military satellite networks linked to the pilot's van. Pilots experienced a delay of several seconds between tugging their joysticks and the drone's response. But by 2000 improvements in communications systems (perhaps by use of the USAF's JSTARS system) made it possible, at least in theory, to fly the drone remotely from great distances. It was no longer necessary to use close-up radio signals during the Predator's takeoff and ascent. The entire flight could be controlled by satellite from any command center with the right equipment. The CIA proposed to attempt over Afghanistan the first fully remote Predator flight operations, piloted from the agency's headquarters at Langley.

The Predator air vehicle and sensors are controlled from the ground station via a C-band line-of-sight data link or a Ku-band satellite data link for beyond-line-of-sight operations. During flight operations the crew in the ground control station is a pilot and two sensor operators. The aircraft is equipped with the AN/AAS-52 Multi-spectral Targeting System,[14] a color nose camera (generally used by the pilot for flight control), a variable aperture day-TV camera, and a variable aperture infrared camera (for low light/night). Previously, Predators were equipped with a synthetic aperture radar for looking through smoke, clouds or haze, but lack of use validated its removal to reduce weight and conserve fuel. The cameras produce full motion video and the synthetic aperture radar produced still frame radar images. There is sufficient bandwidth on the datalink for two video sources to be used at one time, but only one video source from the sensor ball can be used at any time due to design limitations. Either the daylight variable aperture or the infrared electro-optical sensor may be operated simultaneously with the synthetic aperture radar, if equipped.


Edited by st.maurice, 08 August 2013 - 20:42.


#42 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 08 August 2013 - 20:46

Ako ja necu naci mnogo na tu temu, kako si ti nasao?

 

 

Prvo - zato sto i nema previse materijala, to jos uvek osetljiv teren, tesko da ce ti neko dati detaljan opis rada svoje opreme. Mozda za neku godinu kada ne bude aktuelna.

 

Drugo - vazduhoplovstvom se na razlicite nacine bavim vise od 30 godina i verovatno mogu mnogo preciznije da odredim ono sto me zanima. Google je na tome uvek zahvalan...

    

Trece - nije sve na netu, ima nesto i u knjigama i casopisima.   

 

 

Ovo je iskljucivo o protiv-vazdusnoj odbrani (obaranju UAV). Nema nista o ometanju komunikacije.

 

Ne mnogo ali ipak ima, taman da te uputi u pravom smeru. Ostatak teksta je koliko da vidis datum, u par recenica sagledas najvaznije probleme vezane za detekciju i odbranu od UAV a i da potvrdi ono sto pricam.

 

"...In contrast, the UAV datalink is a key vulnerability and could be readily located using compact electronic warfare sensors. The datalink could also be a focus for softkill options by using portable jamming equipment..."

 

----

 

Predstavnicima americkog kongresa je cak omoguceno da uzivo prate ometanje i potpuno preuzimanje manje bespilotne letelice. Posto su bili sumnjicavi po tom pitanju, otprilike tako kao ti, i nisu bas kapirali koliku i kakvu pretnju moze da predstavlja njihova imovina kada dospe gde ne treba, uprilicili su im hijacking.

 

 

        edit: Ni ti ni Atreid ne citate sta sam pisao. Rekao sam da je moguce a vas dvojica od " nema tu sta da se ometa" do "ima al' je mnogo tesko".  Moguce je a da li je tesko - pa kako kome. 


Edited by ravnicar, 08 August 2013 - 21:05.


#43 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 08 August 2013 - 21:18

Prvo - zato sto i nema previse materijala, to jos uvek osetljiv teren, tesko da ce ti neko dati detaljan opis rada svoje opreme. Mozda za neku godinu kada ne bude aktuelna.

 

Nisam ni mislio na tehnicke detalje jer se oni nikada i ne objavljuju, vec opis i generalnu namena nekog borbenog sistema koji to radi. You now, stuff you can find on wiki. Recimo skoro sve se znalo o sposobnostima f-22 pre nego sto usao u operacionu upotrebu ukljucujuci EW sposobnosti njegovog radara (ometanje protivnickih radara na zemlji).

 

Drugo - vazduhoplovstvom se na razlicite nacine bavim vise od 30 godina i verovatno mogu mnogo preciznije da odredim ono sto me zanima. Google je na tome uvek zahvalan...

    

Trece - nije sve na netu, ima nesto i u knjigama i casopisima.   

 

Pa ne trazim ti bubreg da mi nadjes, nego to sto si procitao i sto nam prepricavas. Ako ne mozes da pronadjes onda ok, nista.

 

Predstavnicima americkog kongresa je cak omoguceno da uzivo prate ometanje i potpuno preuzimanje manje bespilotne letelice. Posto su bili sumnjicavi po tom pitanju, otprilike tako kao ti, i nisu bas kapirali koliku i kakvu pretnju moze da predstavlja njihova imovina kada dospe gde ne treba, uprilicili su im hijacking.


Kada, kakve, koje, gde, neki link...



#44 ravnicar

ravnicar
  • Members
  • 2,743 posts

Posted 08 August 2013 - 21:50

Pa ne trazim ti bubreg da mi nadjes, nego to sto si procitao i sto nam prepricavas. Ako ne mozes da pronadjes onda ok, nista.

Kada, kakve, koje, gde, neki link...

 

Linkove ne cuvam a ne mogu bas da se setim gde se nalazi nesto sto sam procitao pre tri, cetiri, pet ili vise godina a citalo se mnogo. Ako ce ovo izazvati nekakvo nepoverenje, ne zameram.

 

 

Nisam ni mislio na tehnicke detalje jer se oni nikada i ne objavljuju, vec opis i generalnu namena nekog borbenog sistema koji to radi. You now, stuff you can find on wiki. Recimo skoro sve se znalo o sposobnostima f-22 pre nego sto usao u operacionu upotrebu ukljucujuci EW sposobnosti njegovog radara (ometanje protivnickih radara na zemlji

 

 

Npr. za pojedine uredjaje i opremu koji su ugradjeni na poslednje varijante izraelskih F-15 i F-16 neces naci gotovo nista a tu je bilo dosta novog. Za ove avione se tvrdi da su efikasniji i opremljeniji od americkih.

 

Za neki jamming pod u opisu i ne mozes mnogo da kazes. Evo sta  Northrop Grumman kaze za najnoviji MLU upgrade svog AN/ALQ-131(V) ECM kontejnera:

 

  • Full three band, overlapping coverage
  • Capable of producing simultaneous jamming techniques to counter multiple, simultaneous threats on a pulse-by-pulse basis
  • Integrated broadband receiver
  • Modular hardware and software with true open system architecture Extensive on-aircraft built-in test (BIT)

 

U principu nista.


Edited by ravnicar, 08 August 2013 - 21:52.


#45 st.maurice

st.maurice
  • Banned
  • 14,181 posts

Posted 08 August 2013 - 22:05

Za neki jamming pod u opisu i ne mozes mnogo da kazes. Evo sta  Northrop Grumman kaze za najnoviji MLU upgrade svog AN/ALQ-131(V) ECM kontejnera:
  • Full three band, overlapping coverage
  • Capable of producing simultaneous jamming techniques to counter multiple, simultaneous threats on a pulse-by-pulse basis
  • Integrated broadband receiver
  • Modular hardware and software with true open system architecture Extensive on-aircraft built-in test (BIT)

U principu nista.

 

Da, ali je ovo dovoljno da se razume kako se radi o paketu EC mera za zastitu aviona. Mislio sam nesto u tom domenu, jer je dovoljna deklaracija sistema da bi se razumela njegova namena. Cak i za onaj novi kineski avion za elektronsko ratovanje se zna da moze 'preuzeti' neku tv frekfenciju i emitovati neke druge poruke. Navedeno je da mu je to namena, iako nisu navedeni tehnicki detalji.