Jump to content


Photo
- - - - -

Roboti - oruzje 21. veka


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
77 replies to this topic

#1 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,587 posts

Posted 29 February 2008 - 01:02

Vec danas u Iraka postoji veliki broj robota koji se koriste u nekim odredjenim situacijama prilicno uspesno. Ti roboti su jos uvek semiautonomni, medjutim, pitanje je vremena kada ce na bojno polje izaci prvi robot koji ce sasvim nezavisno o tome odlucivati koga da ubije, a koga ne.
Naravno, politicko-strateske implikacije pojave takvih robota ce biti ogromne, posto je do sada perspektiva vecih gubitaka u ljudstvu bila ozbiljan remetilacki faktor za sprovodjenje nekih vojnih akcija koje su smislili uvek pametni generali. Medjutim, kada ratovi ponovo postanu samo pitanje novca, a greske robota samo pitanje kolateralne stete, veliko je pitanje u kakvom svetu cemo ziveti.
U svakom slucaju, tehnologija na tom polju napreduje neverovatno brzo, a eticko programiranje terminatora ce biti od velikog znacaja.

Robot arms race' underway, expert warns
12:10 27 February 2008
NewScientist.com news service
Tom Simonite
Governments around the world are rushing to develop military robots capable of killing autonomously without considering the legal and moral implications, warns a leading roboticist. But another robotics expert argues that robotic soldiers could perhaps be made more ethical than human ones.

Noel Sharkey of Sheffield University, UK, says he became "really scared" after researching plans outlined by the US and other nations to roboticise their military forces. He will outline his concerns at a one-day conference in London, UK, on Wednesday.

Over 4000 semi-autonomous robots are already deployed by the US in Iraq, says Sharkey, and other countries – including several European nations, Canada, South Korea, South Africa, Singapore and Israel – are developing similar technologies.

Crucial decisions

In December 2007, the US Department of Defense (DoD) published an "Unmanned systems roadmap" proposing to spend about $4 billion by 2010 on robotic weapons, a figure that will later rising to about $24 bn.

Sharkey is most concerned about the prospect of having robots decide for themselves when to "pull the trigger". Currently, a human is always involved in decisions of this nature. But the Pentagon is nearly 2 years into a research programme aimed at having robots identify potential threats without human help.

"The main problem is that these systems do not have the discriminative power to do that," he says, "and I don't know if they ever will."

The US and other governments have also set a very short timeframe to achieve such sophistication, says Sharkey. "It is based I think on a mythical view of AI."

Temporary ban

Governments and robotics engineers should re-examine current plans, and perhaps consider an international ban on autonomous weapons for the time-being, he suggests. "We have to say where we want to draw the line and what we want to do – and then get an international agreement."

After writing publicly of his concerns, he says engineers working for the US military have contacted him with similar worries. "Some wrote to thank me for speaking out," he says.

Ronald Arkin, a robotics researcher at Georgia Tech University, US, says that Sharkey is right to be concerned. "We definitely need to be discussing this more," he says. However, he believes that robots could ultimately become a more ethical fighting force.

'Moral responsibility'

As governments seem determined to invest in robotic weapons, Arkin suggests trying to design ethical control systems that make military robots respect the Geneva Convention and other rules of engagement on the battlefield.

"I have a moral responsibility to make sure that these weapons are introduced responsibly and ethically, and reduce risks to non-combatants," he says.

Arkin also notes that human combatants are far from perfect on the battlefield. "With a robot I can be sure that a robot will never harbour the intention to hurt a non-combatant," he says. "Ultimately they will be able to perform better than humans."

Arkin is using computer simulations to test whether ethical control systems can be used in battlefield scenarios, some of which are modelled on real-life events.

Refusing orders

One involved an Apache helicopter attacking three men laying roadside bombs in Iraq. Two were killed, and the third clearly wounded. The pilot is ordered by a superior to kill the incapacitated man, and reluctantly does so.

"I still find the video of that event disturbing," says Arkin, "I hope an autonomous system could realise that man was clearly incapacitated, effectively a prisoner of war and should not have been killed."

"One of the fundamental abilities I want to give [these systems] is to refuse an order and explain why."

Yet Arkin does not think battlefield robots can be made a smart as human soldiers. "We cannot make them that generally intelligent, they will be more like dogs, used for specialised situations," he says

But he is so far concentrating his research scenarios involving armies. "For those situations we have very clear cut guidance from the Geneva Convention, the Hague and elsewhere about what is ethical," he explains.



#2 Arbor

Arbor
  • Banned
  • 19 posts

Posted 18 March 2008 - 11:50

Roboti već duže vreme nisu ništa ''novo'', ali očekivati pojavu Terminatora - to mislim da još nećemo doživeti!

Koliko sam skontao iz iskustva bombardovanja '99., amerikanci imaju naprednu tehnologiju (koju nisu oni stvorili, ali su podržali ljude koji su mogli to stvoriti), ali nisu baš najpametniji!

Amerikanci, osim u Srbiji (nije mi cilj da glorifikujem ovu zemlju), do sada nisu naišli na logički otpor! Ne potcenjujem druge narode, ali drugi narodi su ušuškani u svoje ekonomsko-stabilne društvene piramide svojih funkcionalnih država i kad dođe do tačke gde većina treba da razmišlja u borbi protiv neprijatelja - oni to ne umeju!

Lako je voditi ratove u zemljama peska, u zemljama džungli, u zemljama polja pirinča - ali za pravi rat, oni nemaju pojma!

Hoću da kažem - ako i stvore ''terminatora'', neće to biti neka impresija, bar što se mene tiče!


_

Edited by Arbor, 18 March 2008 - 11:51.


#3 rory

rory
  • Members
  • 2,989 posts

Posted 18 March 2008 - 12:54

Koliko ja znam vlasti su sklone da lakse zrtvuju vojnika nego tu veliku sumu novca koliko bi morao da kosta robot. A na vestacku inteligenciju cemo jos sacekati. Povecanje MFLOPS-a ne ide bas po planu. Jos jedan sporan faktor je odavno pisutna bomba koja stavlja tacku na sve ostalo.

#4 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 18 March 2008 - 13:15

Koliko sam pratio razvoj i ne ide u pravcu kreiranja robota koji bi sami odlucivali vec se radi o masinama koje bi se slale na riskantne zadatke.Vec postoje bespilotne letilice ili roboti koji se koriste kod razminiranja

#5 neander

neander
  • Members
  • 343 posts

Posted 18 March 2008 - 15:25

Naravno, politicko-strateske implikacije pojave takvih robota ce biti ogromne...


Pa mozda je to i dobro jer niko nece hteti da ide u rat protiv takvih robota...

#6 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,587 posts

Posted 18 March 2008 - 18:45

Koliko ja znam vlasti su sklone da lakse zrtvuju vojnika nego tu veliku sumu novca koliko bi morao da kosta robot. A na vestacku inteligenciju cemo jos sacekati. Povecanje MFLOPS-a ne ide bas po planu. Jos jedan sporan faktor je odavno pisutna bomba koja stavlja tacku na sve ostalo.


Hm, sto se novca tice, mislim da ti racunica nije bas na mestu. Jedan robot vec danas kosta otprilike koliko kosta obuka profesionalnog vojnika. U buducnosti ce to biti mnogo manje.

SWORDS or the Special Weapons Observation Reconnaissance Detection System, is a weaponized version being developed by Foster-Miller for the US Army. The robot is composed of a weapons system mounted on the standard TALON chassis. The current price of one unit is $230,000; however, Foster-Miller claims that when it enters mass production the price may drop to between $150,000 and $180,000. In comparison to train a US soldier to a basic level of expertise with OSUT or AIT would cost $50,000 to $100,000[2]. To train them for positions in Armor or Cavalry would cost approximately $100,000 to $200,000[3].
There are a variety of different weapons that can be placed on the SWORDS; M16 rifle, 5.56 mm SAW M249, 7.62 mm M240 machine gun, .50 cal M82 Barrett rifle, a six barreled 40 mm grenade launcher or quad 66 mm M202A1 FLASH incendiary weapon.
SWORDS units have demonstrated the ability to shoot precisely. It is not autonomous, but instead has to be controlled by a soldier using a small console to remotely direct the device and fire its weapons. Foster-Miller are currently at work on a "Game Boy" style controller with virtual-reality goggles for future operators.
Recently 3 of the SWORDS units were deployed to Iraq. Each unit is armed with a M249 machine gun. This deployment marks the first time that robots are carrying guns into battle

Attached Files


Edited by Anduril, 18 March 2008 - 18:45.


#7 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 18 March 2008 - 20:06

Pogibija jednog robota ima daleko manju politicku cenu od pogibije jednog vojnika tako da ce se trend razvoja nastaviti bez obzira na novcani faktor.

#8 revolucionar

revolucionar
  • Banned
  • 2,408 posts

Posted 10 April 2008 - 20:41

Amerikanci, osim u Srbiji (nije mi cilj da glorifikujem ovu zemlju), do sada nisu naišli na logički otpor! Ne potcenjujem druge narode, ali drugi narodi su ušuškani u svoje ekonomsko-stabilne društvene piramide svojih funkcionalnih država i kad dođe do tačke gde većina treba da razmišlja u borbi protiv neprijatelja - oni to ne umeju!

Lako je voditi ratove u zemljama peska, u zemljama džungli, u zemljama polja pirinča - ali za pravi rat, oni nemaju pojma!

Hoću da kažem - ako i stvore ''terminatora'', neće to biti neka impresija, bar što se mene tiče!

Kako je meni poznato samo je Srbija izgubila rat od NATO-a. U skorijoj buducnosti moze se ocekivati da ce "talibani" pobediti NATO i Iracani ce sigurno pobediti Amerikance. Medjutim, dva gubitka je tesko prezvakati i moze se samo ocekivati raketiranje neke zemlje da bi se pokazalo kako imaju sofisticirano oruzje za masovno unistenje. Naravno civili treba da plate cenu ovakvih kukavickih planova jer je poznato da u ratu Amerikanci mogu da budu samo gubitnioci. Drugo, trenutni americki prioritet nije da se prave roboti vec da se resi problem recesije.

#9 decky999

decky999
  • Members
  • 410 posts

Posted 29 April 2008 - 04:32

Drugo, trenutni americki prioritet nije da se prave roboti vec da se resi problem recesije.


A otud i potrebe za ratovima - tj za robotima.

#10 fender_bender

fender_bender
  • Banned
  • 2,192 posts

Posted 12 October 2008 - 21:57

Logican otpor?
To bi trebalo da znaci da postoji i NELOGICAN otpor?
A bojim se da zaboravljate da u istoriji ljudskih sukoba pojava svakog oruzja prouzrokuje pojavu protivmere, protivoruzja.
Da se ono cuveno rat je produzenje politike drugim sredstvima i strategija je sukob volja... (dijalekticki, mada izraz vise nije u modi) nije promenilo: ovako kako se postavlja problem oko robota i (vojne) tehnologije uopste previdja se da tehnologija nije cilj. Ona je sredstvo. Zasiljen bambusov stap je tehnoloski potpun pandan bilo kom cudu ondasnje tehnologije (mislim na Vijetnam), bas kao sto je i Boeing 757 pandan Tu-160. Postize, naime, cilj. Naneti navecu mogucu stetu neprijatelju. Etika s tim ima malo veze: ljudski zivoti su, naime, ravnopravan tehnoloski cinilac: Vijetnam je znao, posle 40 godina neprekidnog ratovanja, da gubi 3,000,000 ljudi prema 50-60,000 Amerikanaca - i bio spreman da plati tu cenu. Licemerno bi bilo prebaciti im nehumanost, a sve u duhu danas tako popularne politicke i svake druge korektnosti. A kalkulacija, strateska, da ce Amerikanci na 60,001 poginulom da se pokupe i odu kuci se - pokazala tacnom.
Tehnologija ima jednu vazniju stranu, socijalnu, koja se pokazala i ovde, prilikom cuvenih mobilizacija 90-ih, a vazi, jos i vise za takozvane razvijene zemlje: da li iko danas smatra da je moguce podici nekoliko miliona Nemaca, postrojiti ih i poslati u neki rat? Mislim da nije. A pitanje je: gde je granica, na koliko kompjutera, telefona, ves-masina, televizora na 1000 stanovnika, prestaje sposobnost jednog drustva da - krene u rat? U klasicnom smislu, naravno. Ono sto je sigurno, i sto nas vraca na temu je: gde god da je granica, niko nece moci da delegira robote, ma koliko oni bili savrseni. Osim kao deo sveukupnog napora. A svetska tehnoloska sirotinja se, ako nista drugo, kroz celu istoriju sretala sa slicnim cudima tehnike. I izlazila s njima na kraj. Pokusajte da zamislite samo na sta su divljacima sisavsim sa svajcarsih planina i naoruzanim samo kopljima, u 14. veku, licili oklopljeni vitezovi: pa ipak, potonji su, vitezovi mislim, dobili takve batine da se nikad vise nisu vratili na bojno polje.

#11 r2d3

r2d3
  • Members
  • 153 posts

Posted 16 October 2008 - 17:34

Pa ne mora robot da ima bash ruke i noge da bi bio robot, pogledajte recimo na koji nacin radi

http://www.fas.org/m...art/bgm-109.htm

ova (nama poznata) spravica ima sve atribute robota, seek and destroy...

#12 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 17 October 2008 - 01:49

Pa ne mora robot da ima bash ruke i noge da bi bio robot, pogledajte recimo na koji nacin radi

http://www.fas.org/m...art/bgm-109.htm

ova (nama poznata) spravica ima sve atribute robota, seek and destroy...

ovo je spravica koja se trenutno nalazi u upotrebi.7.62x51 mitraljez a ima i modela sa drugim naoruzanjem

#13 decky999

decky999
  • Members
  • 410 posts

Posted 17 October 2008 - 04:16

Ako pogledamo malo u definicije stvari - ovo o cemu se prica su autonomne sprave (roboti) - koje (osim experimentalnih primera) jos uvek nemaju primenu. Sve sto ima primenu su samo UMV (un-manned vehicles) razlicitih tipova ili ROWC (remote operated weapon consoles) koje su masovno u upotrebi svuda po svetu. Cak ih i Slovenija koristi na nekim od svojih vozila.

http://en.wikipedia.org/wiki/CROWS

http://en.wikipedia..../Protector_M151

Postavlja se pitanje samo - da li je za covecanstvo zaista bolje da ulaze milijarde dolara u ove gluposti ili da se ove pare uloze u hranu i lekove za milione ljudi koji umiru po svetu od gladi i izlecivih bolesti?

Edited by decky999, 17 October 2008 - 04:19.


#14 PointTaken

PointTaken
  • Banned
  • 317 posts

Posted 29 October 2008 - 10:26

Naravno, politicko-strateske implikacije pojave takvih robota ce biti ogromne, posto je do sada perspektiva vecih gubitaka u ljudstvu bila ozbiljan remetilacki faktor za sprovodjenje nekih vojnih akcija koje su smislili uvek pametni generali.

covek je jeftiniji od robota, a rat je biznis i nista vise.

#15 psiho_d

psiho_d
  • Members
  • 226 posts

Posted 07 November 2008 - 16:50

Postavlja se pitanje samo - da li je za covecanstvo zaista bolje da ulaze milijarde dolara u ove gluposti ili da se ove pare uloze u hranu i lekove za milione ljudi koji umiru po svetu od gladi i izlecivih bolesti?


Jednom davno, jedan covek po imenu Artur Klark je predvidjao da ce covecanstvo 2001 imati bazu na mesecu, da ce biti dovoljno pametno da izbegne ratove i unistenje i da ce biti stanju da posalje ljudsku misiju na Jupiter (u knjizi Saturn). Takodje je taj covek zamislio i bolji i lepsi svet, gde ljudi zive 300 godina u miru i slozi, gde nauka napreduje, gde nema gladi. Svet u kome NOVAC nije kralj i gde glupost ne vlada.
Koliko je meni poznato 2008 covecanstvo nema bazu na mesecu, niti ima naprednu vestacku inteligenciju HAL9000, niti je u stanju da lansira ljudsku posadu ni na Mars, a ne Jupiter. Saturn je prvi put dosegnut 1980 i 1981 od strane sondi Voyager I i II. Na Titan, covecanstvo se spustilo tek 2005 i poslalo signal sto je tumaceno kao nevidjeni tehnoloski pomak.
1965, 3 godine pre nego sto je knjiga napisana, postojali su racunari III generacije, postojao je plan za bazu na Mesecu, postojao je internet kao ARPANET, postojali su mikroprocesori i postojali su roboti.
U vijetnamskom ratu, racunari su korisceni za razvoj vojne tehnike i obradu obavestajnih podaka. To je bio prvi put da se ratovalo na taj tehnoloski superioran nacin. I niko nje postavljao pitanje koliko je kostao razvoj toga.
Od vestacke inteligencije se samo formalno odustalo, ali se i dalje radi na njoj. Ineternet je pred nama.
ALI, mi nemamo bazu na Mesecu, nismo krocili van Zemlja-Mesec sistema, gladni i dalje umiru. Koga je briga za 3000000 mrtvih Carlija, kad je kod kuce gorivo poskupelo (u Americi). Jedan Americki zivot vredi koliko i zivot 10000 Irackih siromaha.
Koliko je meni poznato, vojno-industrijski kompleks ne pita za cenu. Ako su roboti buducnost, onda samo napred.
Koliko je kostao razvoj U2 ili SR-71 ako neko moze da mi kaze, pa da i ja znam?
Ipak, mislim da je buducnost podeljena izmedju razvoja autonomnih samoevoluirajucih kompjuterskih mreza koje kontrolisu robote i rakete (Terminator, David Bishof - Ratne Igre) i super univerzalnih vojnika (Univerzalni vojnik i svi silni filmovi o kiborzima).
Nisam siguran, tako da bih molio za vase misljenje. :ph34r: