Jump to content


Photo
- - - - -

Upotreba antibiotika ?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
108 replies to this topic

#61 Alokin

Alokin
  • Members
  • 94 posts

Posted 18 May 2009 - 17:13

Možda sam se pogrešno izrazio. Nisam stručan već samo izvlačim neke zaključke na osnovu gore napisanog. 

#62 shanahan14

shanahan14
  • Members
  • 137 posts

Posted 18 May 2009 - 17:50

Možda sam se pogrešno izrazio. Nisam stručan već samo izvlačim neke zaključke na osnovu gore napisanog. 


Sasvim pravilno izvlacis zakljucke.


http://www.allforkid...ntibiotics.aspx

#63 nihil

nihil
  • Members
  • 1,461 posts

Posted 18 May 2009 - 17:55

Onda to znači da za onoga ko prekine terapiju nakon 3 umjesto predviđenih 5 dana ne pogađa nikakva trenutna i dogledna negativna zdravstvena opasnost, već pretpostavljena u budućnosti ako se desi da rezistentne bakterije zavladaju toliko da im nijedan antibiotik ne može ništa.

#64 Alokin

Alokin
  • Members
  • 94 posts

Posted 18 May 2009 - 18:30

:) :ph34r:  Ti se zezaš ?

#65 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 18 May 2009 - 18:31

Nisam pitao kako to djeluje na globalnu situaciju, već na konkretnog pojedinca. Dakle, šta će se desiti nekom pojedincu koji antibiotik uzima umjesto 5 dana 3 dana, zato što je infekcija koju je imao oslabila? Šta će mu se desiti ako sam uzme antibiotik kad kod sebe prepozna simpotome upale grla, nosa, zuba i sl.? Treba li taj pojedinac da ide kod ljekara i da ga pita da li će to što je on uzeo antibiotik na svoju ruku prouzrokovati globalnu katastrofu, a antibiotik se nalazi u slobodnoj prodaji? ... Nije sporno da generalno postoji opasnost od pojave sve više otpornih bakterija na većinu antibiotika, već je sporno tvrđenje da će nekom pojedincu biti gore ako antibiotik pije 3 dana umjesto 5 dana, i da mu je bolje da uzme antibiotik koji mu daje ljekar, pa se sa njim pati 15 dnaa, nego da sam kupi antibiotik sa kojim se oporavi za 3 dana?


Pričao si i o globalnoj situaciji:

Pitanje je koliko je rezistentnost bakterija na antibiotike zaista problem i kome? Da li korisnicima ili proizvođačima?
Ne vidim kakva je opasnost od slobodne prodaje antibiotika, osim toga što će se vjerovatno ranije neki od njih postati rezistentni, a to nema veze samo sa njihovom nekontrolisanom upotrebom već i sa njihovom kvalitetom. Ako je dobar antibiotik onda će za rezistentnost na njega bakterijama trebati mnogo duže nego nekome lijeku koji je slabije kvalitete.


Ako osoba uzima antibiotik kraće od propisanog postoji opasnost da, iako simptomi prođu, u organizmu ostaje žarište koje dovodi do hronične infekcije i može da se reaktivira i ponovo dovede do oboljenja. Eto to znači potpuno izlečenje. Iako su simptomi bolesti u potpunosti nestali, to ne znači da je i bolest tj. uzročnik u potpunosti iskorenjen iz organizma. Zato se antibiotik obavezno pije i nakon prolaska simptoma. Drugo - Na osnovu čega ti možeš da odlučiš koji je antibiotik dobar za tebe? Očigledno je da imaš problem sa poverenjem u znanje lekara, ali to ne znači da treba sam da se lečiš već ti daje pravo da odeš kod drugog lekara, ako prvom ne veruješ. Inače, čemu služe studije medicine ako ćemo svi sami da se lečimo.

Kao što sam već rekao, postoje antibiotici koji mogu da izleče infekciju za 1 ili 3 dana, ali takve infekcije i AB su više izuzetak nego pravilo. A pravilo kaže 7-10(14) dana, tako da je moja generalizacija sasvim na mestu. Naravno, govorimo o uobičajenim, najčešće respiratornim infekcijama (negde pročitah, možda grešim, da oko 70% AB upravo odlazi na lečenje ovih infekcija).

Da li je bio sjajan zato što nije bilo boljih ili zato što je njegova masovna upotreba dovela do rezidentnosti?


Ovo drugo. Kad se pojavio, ubijao je sve gram pozitivne bakterije i dobar deo gram negativnih. Bio je lek izbora u velikoj većini infekcija. Sada je gotovo neupotrebljiv.

Najgore iskustvo sa ljekarima opšte prakse sam imao kada me je jedan liječio od upale grla čitavih mjesec dana, sa Pembritinom, svakih 7 dana sam išao kod njega, da bih nekako preko veze našao specijalistu koji me je pregledao i utvrdio da imam astmatični bronhitis i da sam alergičan na prašinu. ... Previše loših iskustava sa ljekarima opšte prakse, a i sa specijalistima me je odvratilo od ljekara i uputilo da sam koristim ljekove. To je naročito bilo izraženo u vrijeme ratova i krize, koja još uvijek traje. ... Inače, imam iskustvo i sa Zapada. Situacija nije mnogo bolja, naročito ako nemaš dobro osiguranje i primanja. Antibiotike ne možeš naći nigdje u slobodnoj prodaji, a vrlo teško ih dobijaš i na recept, tek kada postane očigledno da neki drugi načini liječenja ne djeluju. To onda zna da potraje, umjesto 4-5 dana, traje 10-15. Ide priča o tome da treba da se organizam sam brani i da tako jača, ali to jačanje se ponavlja skoro svake godine i na kraju op. Samo se izmučiš više, popiješ turu nekog treša, pa završiš na onome na čemu si mogao od početka da budeš. ...


Ovo je više pitanje stručnosti lekara, a ne efikasnosti antibiotika. Pravilo struke je da se pre davanja bilo kog antibiotika obavezno radi mikrobiološka analiza sa antibiogramom. Dok ne stignu rezultati kreće se empirijski, a po dobijanju antibiograma se prelazi na drugi AB ukoliko je potrebno. Neki užeg spektra, specifičniji za datog uzročnika. E sad, što se kod nas to ne radi tako, već se većinom AB daju samo empirijski, to je već druga tema koja nema mnogo veze sa efikasnošću AB. Ti imaš takav stav kakav imaš upravo zbog loših iskustava sa lekarima, a ne antibioticima, i ja to razumem, ali ne odobravam jer ćeš jednog dana imati infekciju (ne daj bože) koju neće izlečiti ni Palitrex ni Hemomicin, a ti ćeš izgubiti dragoceno vreme na samolečenje jer nećeš znati koji AB da uzmeš.

Takođe, ako smem da primetim, tvoji stavovi odišu velikom dozom sebičnosti. Nije te briga što će jednog dana i taj hemomicin biti neupotrebljiv, što će takva nekontrolisana i neopravdana upotreba AB doprineti razvoju "super"bakterija, važno je da ćeš ti svoju banalnu infekciju izlečiti na svoju ruku i nećeš bolovati 14, već 5 dana.

#66 nihil

nihil
  • Members
  • 1,461 posts

Posted 18 May 2009 - 23:12

Pričao si i o globalnoj situaciji:

Nije tačno, ja sam iznosio svoja lična iskustva i pitao za individualne posljedice a ne za globalne. O globalnoj situaciji govorite vi.

Ako osoba uzima antibiotik kraće od propisanog postoji opasnost da, iako simptomi prođu, u organizmu ostaje žarište koje dovodi do hronične infekcije i može da se reaktivira i ponovo dovede do oboljenja. Eto to znači potpuno izlečenje. Iako su simptomi bolesti u potpunosti nestali, to ne znači da je i bolest tj. uzročnik u potpunosti iskorenjen iz organizma. Zato se antibiotik obavezno pije i nakon prolaska simptoma. Drugo - Na osnovu čega ti možeš da odlučiš koji je antibiotik dobar za tebe? Očigledno je da imaš problem sa poverenjem u znanje lekara, ali to ne znači da treba sam da se lečiš već ti daje pravo da odeš kod drugog lekara, ako prvom ne veruješ. Inače, čemu služe studije medicine ako ćemo svi sami da se lečimo.

Ako za Palitrex stoji da standardna terapija traje 5-10 dana, znači li da su sve bakterije ubijene nakon 5 ili nakon 10 dana? Šta ako se terapija prekine nakon 5 dana? Znači li to da više nema opasnosti? Zašto onda stoji da se pije i do 10 dana? Je li potpuno izlječenje nastupa nakon 5 ili nakon 10 dana? Ako tu nema precizne mjere, onda isto tako može da se prestane i nakon 2 ili 3 dana. Takođe, zapazi da nigdje na uputstvima ne piše ovakvo upozorenje o kojem ti govoriš. Piše koliko je prepuručeno da se uzima, a nigdje ne piše da ako se ne smije prestati uzimati nakon 5, 10, 15 ili bilo koliko dana, jer im preti opasnost od ponovnog javljanja oboljenja. Takođe, nigdje ne stoji da će se uzročnik sasvim iskorijeniti ako se pije 5, 10, 15 ili više dana. Zašto to ne piše na uputstvima za korišćenje lijeka? Jel to znači da farmaceuti ne znaju nešto što ti znaš i smatraš veoma bitnim? ...
Ko je govorio o potpunom iskorijenjivanju uzročnika iz organizma? Ja govorim o prestanku simptoma bolesti i problema izazvanih njima. Što se tiče znanja ljekara, ne treba generalizovati, ali većina se rutinski ponaša. Razlog zašto se ne ide kod drugog ljekara jeste ta rutina i naići na odgovornog i temeljnog ljekara je jako teško. Ne postoji mogućnost da se tuži ljekara koji je napravio lošu dijagnozu i pogrešno liječio, prekršio proceduru pa nije napravio potrebne pretrage već odokativnim metodama dao nedjelotvoran lijek. Isto tako bi medicinske ustanove trebalo kažnjavati. Studije medicine postoje da se uči, ali to ne znači da oni koji su ih završili znaju i rade posao ljekara kako valja.

Kao što sam već rekao, postoje antibiotici koji mogu da izleče infekciju za 1 ili 3 dana, ali takve infekcije i AB su više izuzetak nego pravilo. A pravilo kaže 7-10(14) dana, tako da je moja generalizacija sasvim na mestu. Naravno, govorimo o uobičajenim, najčešće respiratornim infekcijama (negde pročitah, možda grešim, da oko 70% AB upravo odlazi na lečenje ovih infekcija).

Tvoja generalizacija je pogrešna iz više razloga. Koliko će se trajati uzimanje antibiotika zavisi od vrste antibiotika, kao i od tipa i jačine infekcije. Kad već pominješ respiratorne infekcije onda možeš vidjeti da se one sa Sumamedom liječe tri dana, tako da ne vidim smisao priče o 7-10 dana.

Ovo drugo. Kad se pojavio, ubijao je sve gram pozitivne bakterije i dobar deo gram negativnih. Bio je lek izbora u velikoj većini infekcija. Sada je gotovo neupotrebljiv.

Pentrexil se kod nas pojavio prije nego što su se antibiotici mogli kupovati bez recepta. Njegovu masovnu upotrebu nisu raširili pacijenti već ljekari. Ako je postao rezistentan to nije zbog korisnika već zbog ljekara. Koliko je bio efikasan ne znam, ali znam da meni prije 15 godina nije djelovao, a Palitrex mi djeluje već 15 godina. Imaš li negdje istraživanja koja govore o tome šta se desilo sa Pentrexilom?

Ovo je više pitanje stručnosti lekara, a ne efikasnosti antibiotika. Pravilo struke je da se pre davanja bilo kog antibiotika obavezno radi mikrobiološka analiza sa antibiogramom. Dok ne stignu rezultati kreće se empirijski, a po dobijanju antibiograma se prelazi na drugi AB ukoliko je potrebno. Neki užeg spektra, specifičniji za datog uzročnika. E sad, što se kod nas to ne radi tako, već se većinom AB daju samo empirijski, to je već druga tema koja nema mnogo veze sa efikasnošću AB. Ti imaš takav stav kakav imaš upravo zbog loših iskustava sa lekarima, a ne antibioticima, i ja to razumem, ali ne odobravam jer ćeš jednog dana imati infekciju (ne daj bože) koju neće izlečiti ni Palitrex ni Hemomicin, a ti ćeš izgubiti dragoceno vreme na samolečenje jer nećeš znati koji AB da uzmeš.

U pitanju je i stručnost ljekara i efikasnost antibiotika. Građani sami nabavljaju antibiotike zato što postoji problem i sa savjesnošću i sa stručnošću ljekara, kao i sa efikasnošću antibiotika. Ljekari po pravilu daju manje djelotvorne ljekove. Mikrobiološke analize su prava rijetkost i rade se jako sporo. Ovdje si kontradiktoran. Kažeš da se do dolaska antibiograma kreće empirijski pa se onda po potrebi prelazi na drugo?!? Šta to znači? Treba da popiješ turu od 7-10 dana nekog smeća koje ti ne pomaže ništa, a onda da ti se utvrdi da to nije to, pa da i sljedeći dereš 7-10 dana? Inače ovdje se ne radi o nekim potpuno različitim antibioticima, tj. o njihovom jako različitom spektru djelovanja, već o sličnom, i umjesto da se da onaj koji je djelotvorniji daje se onaj koji to nije, pa onda ako to ne upali ide se sa jačim. Nije li i to zloupotreba antibiotika i to na štetu pacijenta?
Inače, bilo je već situacija u kojima antibiotici nisu djelovali, jer se nije radilo o bakteriskoj već virusnoj infekciji, ali to se vrlo brzo primijeti, pa se onda ode kod ljekara i kaže, pio sam to i to nije djelovalo i on zna da mora a radi mikrobiološku analizu, a ne da i on eksperimentiše sa nekim antibiotikom širokog spektra. ... Bilo bi najbolje da su ljekari efikasniji i odgovorniji pa da nema eksperimentisanja, ali kada nisu onda se problem ne rješava već produbljuje.

Takođe, ako smem da primetim, tvoji stavovi odišu velikom dozom sebičnosti. Nije te briga što će jednog dana i taj hemomicin biti neupotrebljiv, što će takva nekontrolisana i neopravdana upotreba AB doprineti razvoju "super"bakterija, važno je da ćeš ti svoju banalnu infekciju izlečiti na svoju ruku i nećeš bolovati 14, već 5 dana.

Miješaš sebičnost sa brigom o vlastitom zdravlju. Ne misliš valjda da ja koji trebam pomoć trebam da mislim šta će biti sa ljekovima koje mi nude? Priča o pojavi "super"bakterije je kao i priča o pojavi "supermena". Naduvao si priču o štetnosti nekontrolisane upotrebe antibiotika do apokaliptičkih razmjera, do pojave "super-mega-giga"bakterije?!? Ovdje se naprosto radi o tome da pacijentu treba pružiti adekvatnu terapiju. Besmisleno je vući nekakvu brzo izlječivu infekciju 15 dana kada se ona može sanirati za 5. Ništa se pacijentu neće pomoći time što će uzimati 15 dana smeće, umjesto adekvatnog lijeka koje ga vraća u normalan život za 5 dana. Sebičnost i neodgovornost je tu prije na ljekarima koji će iscrpljivati pacijente svakojakim šećernim vodicama umjesto djelotvornim i efikasnim lijekom. Sve to zbog neke "altruističke" priče o brizi za buduća pokoljenja zbog opasnosti od "super"bakterije. Pretjeruješ.

#67 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 19 May 2009 - 10:18

Ja u klin, ti u ploču. Kao pokvarena ploča si. Pokušaću još jednom da ti odgovorim, ali neću više, jer gubim strpljenje.

1. Ako za Palitrex stoji da standardna terapija traje 5-10 dana, znači li da su sve bakterije ubijene nakon 5 ili nakon 10 dana? Je li potpuno izlječenje nastupa nakon 5 ili nakon 10 dana? Ako tu nema precizne mjere, onda isto tako može da se prestane i nakon 2 ili 3 dana.
2. Takođe, zapazi da nigdje na uputstvima ne piše ovakvo upozorenje o kojem ti govoriš. Piše koliko je prepuručeno da se uzima, a nigdje ne piše da ako se ne smije prestati uzimati nakon 5, 10, 15 ili bilo koliko dana, jer im preti opasnost od ponovnog javljanja oboljenja. Takođe, nigdje ne stoji da će se uzročnik sasvim iskorijeniti ako se pije 5, 10, 15 ili više dana. Zašto to ne piše na uputstvima za korišćenje lijeka? Jel to znači da farmaceuti ne znaju nešto što ti znaš i smatraš veoma bitnim? ...
3. Ko je govorio o potpunom iskorijenjivanju uzročnika iz organizma? Ja govorim o prestanku simptoma bolesti i problema izazvanih njima.
4. Studije medicine postoje da se uči, ali to ne znači da oni koji su ih završili znaju i rade posao ljekara kako valja.
5. Kad već pominješ respiratorne infekcije onda možeš vidjeti da se one sa Sumamedom liječe tri dana, tako da ne vidim smisao priče o 7-10 dana.
6. Ovdje si kontradiktoran. Kažeš da se do dolaska antibiograma kreće empirijski pa se onda po potrebi prelazi na drugo?!? Šta to znači? Treba da popiješ turu od 7-10 dana nekog smeća koje ti ne pomaže ništa, a onda da ti se utvrdi da to nije to, pa da i sljedeći dereš 7-10 dana? Inače ovdje se ne radi o nekim potpuno različitim antibioticima, tj. o njihovom jako različitom spektru djelovanja, već o sličnom, i umjesto da se da onaj koji je djelotvorniji daje se onaj koji to nije, pa onda ako to ne upali ide se sa jačim. Nije li i to zloupotreba antibiotika i to na štetu pacijenta?
7.Inače, bilo je već situacija u kojima antibiotici nisu djelovali, jer se nije radilo o bakteriskoj već virusnoj infekciji, ali to se vrlo brzo primijeti, pa se onda ode kod ljekara i kaže, pio sam to i to nije djelovalo i on zna da mora a radi mikrobiološku analizu, a ne da i on eksperimentiše sa nekim antibiotikom širokog spektra.


1. Koliko će trajati lečenje zavisi od odbrambene sposobnosti organizma, načina metabolisanja leka, raspodele leka u organizmu i drugih faktora koji se razlikuju od pacijenta do pacijenta. Zato se uvek daje opseg, a ne tačna vrednost. A ako stoji 5-10 dana, to znači da je adekvatnim naučnim istraživanjima u toku ispitivanja leka dobijen podatak da 95% ljudi izleči infekciju u rasponu od 5-10 dana, ni kraće, ni duže. Tih 95% se smatra statistički značajnom razlikom i uzima se da lek neće delovati za 3 dana. Jedino kod onih 5% lek deluje ili za kraće vreme ili ne deluje ni za 10, već više dana, ali se tih 5% ne smatra značajnim. Kad se određuje način doziranja leka, određuje se na osnovu statistički značajnog uzorka populacije, a ne na osnovu pojedinca. Ako ti imaš tu sreću da lekovi brže deluju kod tebe, blago tebi, ali ne može se na osnovu tebe određivati princip za sve, već se na osnovu svih, tj. srednje vrednosti u populaciji, određuje i doza za tebe. To bi, onako uprošćeno bio naučno utvrđen princip i to je tako.

2. Kada bi se uz svaki lek dobijala kompletna monografija tog leka, uz svaku kutiju bismo dobijali knjižicu, a ne papirić. Uputstvo koje dobijaš predstavlja sažetak najbitnijih stvari koje su potrebne da jedan laik zna. Ostalo, ukoliko je potrebno, ostavlja se lekaru da objasni. Što znači, ako tamo piše 5-10 dana, znači da ne bi trebalo da ga piješ 3 dana. Znaš li ti šta znači uputstvo. To nije preporuka, već uputstvo. I naravno da o lečenju i medicini uopšte znam bolje od farmaceuta, u suprotnom bi se svi lečili u apotekama, a ne u bolnicama.

3. Drugi put - samo prestanak simptoma bolesti gotovo nikad ne znači i potpuno izlečenje. Ono se postiže potpunim iskorenjivanjem uzročnika iz organizma jer ako to ne uradiš, infekcija će se vratiti. Simptomi prestaju zato što više ne postoji kritičan broj bakterija potreban da izazove simptome, ali ako prestaneš sa AB, te bakterije će se opet namnožiti i opet izazvati simptome. Ovo će ti svaki lekar reći. A kako bismo utvrdili da li je uzročnik iskorenjen, nakon popijene jedne kure ponovo se radi mikrobiološka analiza, pa se na osnovu nje lečenje ili prekida, ili nastavlja. Lečenje se sprovodi sve dok mikrobiološka anliza ne da negativan rezultat. S obzirom da se takve analize ne rade uvek, onda se na osnovu iskustva iz prethodnog lečenja velikog broja pacijenata određuje i dužina trajanja lečenja za tebe. I svaki lekar će ti reći da piješ AB 7 ili 10 dana, a ne 5 jer je manja opasnost od nepotpunog izlečenja ako se pije duže.

4. Potpuno tačno. Ali sigurno znaju bolje od tebe i drugih koji tom fakultetu nisu ni primirisali.

5. Ama čoveče, ni hemomicin ne leči sve respiratorne infekcije.

6. Nema tu nikakve kontradiktornosti, takva su pravila struke. Da se ne bi pogoršavalo stanje pacijenta, dok ne stigne nalaz antibiograma kreće se sa širokospektralnim AB za koga se iz prakse zna da leči tu infekciju. Ukoliko nalaz antibiograma pokaže da uzročnik ipak nije osetljiv na dati AB, daje se drugi, ako ne, ostaje se na toj terapiji. Može da se pređe na neki AB užeg spektra jer primena širokospektralnih AB ima određene mane (poremećaj fiziološke flore pre svega). Prilikom izbora leka se vodi računa i o ekonomskom aspektu leka i o kvalitetu i značaju leka. Šta to znači: ako antibiogram pokaže da je bakterija osetljiva i na Palitrex i na Hemomicin, uvek se daje Palitrex. Jeftiniji je, još uvek je efikasan i dok god je efikasan koristi se, a hemomicin i drugi, jači AB se čuvaju za teže infekcije, one koje neće reagovati na palitrex.

7. E vidiš sinko, mnogo grešiš. Upravo je lečenje virusnih infekcija antibioticima jedan od najvećih razloga pojave rezistencije. Nemaš ti šta da uzimaš AB na svoju ruku ako nisi siguran da je u pitanju bakterijska infekcija, a to možeš da znaš samo ako se uradi antibiogram, tj. mikrobiološka analiza. A ako ti na svoju ruku uzmeš AB, vidiš da ne deluje, pa odeš onda kod lekara na mikrobiološku analizu, ta analiza nije više merodavna i postoji velika verovatnoća da ne pokaže pravo stanje upravo zbog toga što si pio AB pre nje.

Miješaš sebičnost sa brigom o vlastitom zdravlju. Ne misliš valjda da ja koji trebam pomoć trebam da mislim šta će biti sa ljekovima koje mi nude? Priča o pojavi "super"bakterije je kao i priča o pojavi "supermena". Naduvao si priču o štetnosti nekontrolisane upotrebe antibiotika do apokaliptičkih razmjera, do pojave "super-mega-giga"bakterije?!? Ovdje se naprosto radi o tome da pacijentu treba pružiti adekvatnu terapiju. Besmisleno je vući nekakvu brzo izlječivu infekciju 15 dana kada se ona može sanirati za 5. Ništa se pacijentu neće pomoći time što će uzimati 15 dana smeće, umjesto adekvatnog lijeka koje ga vraća u normalan život za 5 dana. Sebičnost i neodgovornost je tu prije na ljekarima koji će iscrpljivati pacijente svakojakim šećernim vodicama umjesto djelotvornim i efikasnim lijekom. Sve to zbog neke "altruističke" priče o brizi za buduća pokoljenja zbog opasnosti od "super"bakterije. Pretjeruješ.


Termin "superbakterija" nisam izmislio ja već se on koristi u žargonu za sve veći broj bakterija za koje ne postoji lek, što je do pre par godina bilo nezamislivo.. Da li ti shvataš da postoji sve više infekcija, donedavno banalnih infekcija, koje se više ne leče ni sa jednim antibiotikom? Voleo bih da se nađeš u mojoj koži kad budem morao reći nekom roditelju da mu dete umire od obične upale pluća. Upale pluća koja se do pre par godina lečila za desetak dana, a danas ne može više ni sa čim. Ili još gore, ne dao ti bog da se i sam nađeš u situaciji da oboliš od iste. Pitao bih te onda da li je u pitanju samo jebena altruistička, apokaliptična priča ili surova realnost. Ali ne, najbitnije je da ti ne kašlješ 7 već tri dana. I u pravu si, to nije sebičnost, to je bahatost i samoživost. Osvesti se malo!

#68 nihil

nihil
  • Members
  • 1,461 posts

Posted 19 May 2009 - 12:45

Ja u klin, ti u ploču. Kao pokvarena ploča si. Pokušaću još jednom da ti odgovorim, ali neću više, jer gubim strpljenje.

Nema više ploča, neki drugi prenosnici zvuka su aktuelni i daju mnogo bolji zvuk. Tako i tvoja priča o antibioticima djeluje zastarjelo. Inače, nisam se ja tebi obraćao za mišljnje, već si ti reagovao na moj post i raspravljamo svako sa svojim argumentima. Da li ćeš imati ili nećeš imati strpljenje nije bitno za ovu raspravu, tvoja privatna stvar.

1. Koliko će trajati lečenje zavisi od odbrambene sposobnosti organizma, načina metabolisanja leka, raspodele leka u organizmu i drugih faktora koji se razlikuju od pacijenta do pacijenta. Zato se uvek daje opseg, a ne tačna vrednost. A ako stoji 5-10 dana, to znači da je adekvatnim naučnim istraživanjima u toku ispitivanja leka dobijen podatak da 95% ljudi izleči infekciju u rasponu od 5-10 dana, ni kraće, ni duže. Tih 95% se smatra statistički značajnom razlikom i uzima se da lek neće delovati za 3 dana. Jedino kod onih 5% lek deluje ili za kraće vreme ili ne deluje ni za 10, već više dana, ali se tih 5% ne smatra značajnim. Kad se određuje način doziranja leka, određuje se na osnovu statistički značajnog uzorka populacije, a ne na osnovu pojedinca. Ako ti imaš tu sreću da lekovi brže deluju kod tebe, blago tebi, ali ne može se na osnovu tebe određivati princip za sve, već se na osnovu svih, tj. srednje vrednosti u populaciji, određuje i doza za tebe. To bi, onako uprošćeno bio naučno utvrđen princip i to je tako.

Ja pitah šta to tačno znači, a ne priču o prosjeku. Da li 5-10 dana znači 5 dana ili 10 dana, ili 6 dana, ili 7 dana? Kako će pacijent znati koliko tačno da uzima antibiotik ako u uputstvu piše 5-10 dana?!? Znači li to da je svejedno koliko će uzimati, 5,6,7,8,9 ili 10? Na osnovu čega će i ko prepoznati koliko je dana potrebno uzimati antibiotik? Prema ovome što pišeš ostaje mogućnost da će nekome - 5% - efikasno djelovati i za kraći period od 5-10 dana.

2. Kada bi se uz svaki lek dobijala kompletna monografija tog leka, uz svaku kutiju bismo dobijali knjižicu, a ne papirić. Uputstvo koje dobijaš predstavlja sažetak najbitnijih stvari koje su potrebne da jedan laik zna. Ostalo, ukoliko je potrebno, ostavlja se lekaru da objasni. Što znači, ako tamo piše 5-10 dana, znači da ne bi trebalo da ga piješ 3 dana. Znaš li ti šta znači uputstvo. To nije preporuka, već uputstvo. I naravno da o lečenju i medicini uopšte znam bolje od farmaceuta, u suprotnom bi se svi lečili u apotekama, a ne u bolnicama.

Nije riječ o kompletnoj monografiji već o veoma bitnoj napomeni. To su dvije rečenice. Ako je to što ti pričaš veoma bitno onda se može staviti u dvije rečenice, pa fino da stoji, recimo, da je Veoma opasno po zdravlje pacijenta i budućnost čovječanstva da se antibiotik pije kraće od 5 ili duže od 10 dana. Takav detalj ne bi smjeli da ispuste ako je od tolike važnosti koliku ti pridaješ dužini uzimanja antibiotika. O ljekovima ne možeš da znaš bolje od farmaceuta jer da znaš onda bi ih sam pravio a ne bi čekao da ti ih on napravi.

3. Drugi put - samo prestanak simptoma bolesti gotovo nikad ne znači i potpuno izlečenje. Ono se postiže potpunim iskorenjivanjem uzročnika iz organizma jer ako to ne uradiš, infekcija će se vratiti. Simptomi prestaju zato što više ne postoji kritičan broj bakterija potreban da izazove simptome, ali ako prestaneš sa AB, te bakterije će se opet namnožiti i opet izazvati simptome. Ovo će ti svaki lekar reći. A kako bismo utvrdili da li je uzročnik iskorenjen, nakon popijene jedne kure ponovo se radi mikrobiološka analiza, pa se na osnovu nje lečenje ili prekida, ili nastavlja. Lečenje se sprovodi sve dok mikrobiološka anliza ne da negativan rezultat. S obzirom da se takve analize ne rade uvek, onda se na osnovu iskustva iz prethodnog lečenja velikog broja pacijenata određuje i dužina trajanja lečenja za tebe. I svaki lekar će ti reći da piješ AB 7 ili 10 dana, a ne 5 jer je manja opasnost od nepotpunog izlečenja ako se pije duže.

U praksi toga što pričaš nema. Nikada mi nijedan ljekar nije nakon terapije radio mikrobiološku analizu. Čak mi nije ni rekao da dođem nakon što prekinem tereapiju. A kada bih došao, onda me je pitao samo kako se osjećam, napravio eventualni klinički pregled i ako sam ja rekao da mi je dobro tu je bio kraj. ... E sad, to što ti pričaš da bi trebalo je jedno, a ono što se dešava u stvarnosti sasvim drugo.

4. Potpuno tačno. Ali sigurno znaju bolje od tebe i drugih koji tom fakultetu nisu ni primirisali.

Nema to veze. Neko ko nije primirisao fakultet može sam da se edukuje i da zna više od nekoga ko je završio studije medicine. Danas se mnogo lakše dolazi do znanja nego nekad.

5. Ama čoveče, ni hemomicin ne leči sve respiratorne infekcije.

Ja ni ne govorim da liječi sve, već da se ne mora piti 7-10 dana, već samo 3 dana, te da je njegov učinak bolji i efikasniji.

6. Nema tu nikakve kontradiktornosti, takva su pravila struke. Da se ne bi pogoršavalo stanje pacijenta, dok ne stigne nalaz antibiograma kreće se sa širokospektralnim AB za koga se iz prakse zna da leči tu infekciju. Ukoliko nalaz antibiograma pokaže da uzročnik ipak nije osetljiv na dati AB, daje se drugi, ako ne, ostaje se na toj terapiji. Može da se pređe na neki AB užeg spektra jer primena širokospektralnih AB ima određene mane (poremećaj fiziološke flore pre svega). Prilikom izbora leka se vodi računa i o ekonomskom aspektu leka i o kvalitetu i značaju leka. Šta to znači: ako antibiogram pokaže da je bakterija osetljiva i na Palitrex i na Hemomicin, uvek se daje Palitrex. Jeftiniji je, još uvek je efikasan i dok god je efikasan koristi se, a hemomicin i drugi, jači AB se čuvaju za teže infekcije, one koje neće reagovati na palitrex.

Ima tu više kontradiktornosti. Ako kažeš da pacijent ne smije da uzima antibiotike jer ne zna o kojim se bakterijama radi, onda ni ljekar ne bi trebao da ih daje bez prethodne mikrobiološke analize. Ako pak on može da "na slijepo" daje antibiotike širokog spektra, onda ih može i pacijent uzeti. Kontradiktorno je da ti tvrdiš da to ljekar može, a pacijent ne može. S druge strane, kažeš da se antibiotik mora piti 7-10 dana, a ovdje kažeš da ljekar može dati jedan antibiotik širokog spektra, pa nakon nalaza antibiograma promijeniti antibiotik koji je prethodno uziman iako nije prošlo 7-10 dana. To znači da se antibiotik koji ne djeluje kako treba ne treba piti 7-10 dana. Ekonomski aspekt priče je ono što zabrinjava. Pacijentu se treba ponuditi izbor, da li će da se liječi skuplje i brže ili jeftinije i sporije. Ljekari to ne rade, već daju uvijek jefetinije i sporije, a često se pokaže da to sporije postane i skuplje, jer se uzima veća količina, što na kraju izađe na isto. Nisam toliko bogat da kupujem jeftine stvari, a ni ne živim toliko dugo da bih morao da se mučim sa jeftinim lijekovima.

7. E vidiš sinko, mnogo grešiš. Upravo je lečenje virusnih infekcija antibioticima jedan od najvećih razloga pojave rezistencije. Nemaš ti šta da uzimaš AB na svoju ruku ako nisi siguran da je u pitanju bakterijska infekcija, a to možeš da znaš samo ako se uradi antibiogram, tj. mikrobiološka analiza. A ako ti na svoju ruku uzmeš AB, vidiš da ne deluje, pa odeš onda kod lekara na mikrobiološku analizu, ta analiza nije više merodavna i postoji velika verovatnoća da ne pokaže pravo stanje upravo zbog toga što si pio AB pre nje.

Za pojavu rezistencije su odgovorni farmaceuti i ljekari, a posebno država koja sve to dozvoljava. Pacijent ne može biti kriv što hoće da se izliječi na najbolji i najefikasniji mogući način koji postoji. Ljekari, farmaceuti i država postoje zbog pacijenata i građana, a ne obratno.
Kada uzmem antibiotik širokog spektra prije mikrobiološke analize onda radim isto što i ljekar koji mi prepisuje antibiotik bez prethodno dobijenih rezultata mikrobiološke analize. Mikrobiološka analiza nakon uzimanja antibiotika će pokazati šta je preživjelo i šta se i dalje razmnožava, te izaziva problem. Nakon toga se primjenjuje antibiotik koji ima uži spektar i djeluje na bakterije koje izazivaju problem. To je ista stvar. Pentrexil se nekada dijelio za sve i svašta upravo od strane ljekara zato što nisu radili nikakve laboratorijske analize. Ako je ostao rezistentan, onda je to zbog ljekara a ne zbog pacijenata.

Termin "superbakterija" nisam izmislio ja već se on koristi u žargonu za sve veći broj bakterija za koje ne postoji lek, što je do pre par godina bilo nezamislivo.. Da li ti shvataš da postoji sve više infekcija, donedavno banalnih infekcija, koje se više ne leče ni sa jednim antibiotikom? Voleo bih da se nađeš u mojoj koži kad budem morao reći nekom roditelju da mu dete umire od obične upale pluća. Upale pluća koja se do pre par godina lečila za desetak dana, a danas ne može više ni sa čim. Ili još gore, ne dao ti bog da se i sam nađeš u situaciji da oboliš od iste. Pitao bih te onda da li je u pitanju samo jebena altruistička, apokaliptična priča ili surova realnost. Ali ne, najbitnije je da ti ne kašlješ 7 već tri dana. I u pravu si, to nije sebičnost, to je bahatost i samoživost. Osvesti se malo!

Nekada se nije ni znalo kakve sve bakterije postoje, a danas znamo da postoje i dobre i loše, i stalno se otkrivaju nove, kao i nove zvijezde i planete. Mikro i makro svijet nema kraja. Za očekivati je da će neke batkerije izumirati, a neke mutirati, neke nove se stvarati itd. Stvaraće se novi antibiotici i tako ko zna koliko dugo. ... Što se tiče umiranja, osim slučaja koji pričaš postoji i oni koji su mogli biti izliječeni da im se radila mikrobiloška analiza i da su im davani na vrijeme jači antibiotici, a ne ih se mučilo sa nekim ekonomskim smećem, da bi kasnije infekcija toliko narasla i oslabila organizam da nijedan antibiotik nije mogao da pomogne. Ne brine me toliko nesavjesnost pacijenata i rezistentnost bakterija koliko nesavjesnost i neodgovornost ljekara, farmaceuta i državnih institucija. Što se tiče bahatosti, samoživosti i drskosti mnogi ljekari kao da su to imali kao glavni predmet, a o humanosti pričaju kao o bajci. Tako i tvoje pisanje predstavlja primjer umišljenosti i netolerantnosti. Spusti se na zemlju!

#69 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 19 May 2009 - 12:52

Nisam pitao kako to djeluje na globalnu situaciju, već na konkretnog pojedinca. Dakle, šta će se desiti nekom pojedincu koji antibiotik uzima umjesto 5 dana 3 dana, zato što je infekcija koju je imao oslabila? Šta će mu se desiti ako sam uzme antibiotik kad kod sebe prepozna simpotome upale grla, nosa, zuba i sl.? Treba li taj pojedinac da ide kod ljekara i da ga pita da li će to što je on uzeo antibiotik na svoju ruku prouzrokovati globalnu katastrofu, a antibiotik se nalazi u slobodnoj prodaji? ... Nije sporno da generalno postoji opasnost od pojave sve više otpornih bakterija na većinu antibiotika, već je sporno tvrđenje da će nekom pojedincu biti gore ako antibiotik pije 3 dana umjesto 5 dana, i da mu je bolje da uzme antibiotik koji mu daje ljekar, pa se sa njim pati 15 dnaa, nego da sam kupi antibiotik sa kojim se oporavi za 3 dana?

Problem je taj sto u Srbiji postoji nekoliko miliona takvih pojedinaca. I sto taj prosecni pojedinac misli da se antibiotici konzumiraju kao zvakace gume pa na svoju ruku pazari u apoteci. I sto se taj prosecni pojedinac ne obazire na to sta kaze lekar. A prosecan pojedinac u zemlji u kojoj ja zivim je jako restriktivan prema upotrebi antibiotika. Takodje i lekari. Doduse, ovde nije ni moguce uci u apoteku i kupiti antibiotik.

#70 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 19 May 2009 - 12:55

Ja pitah šta to tačno znači, a ne priču o prosjeku. Da li 5-10 dana znači 5 dana ili 10 dana, ili 6 dana, ili 7 dana? Kako će pacijent znati koliko tačno da uzima antibiotik ako u uputstvu piše 5-10 dana?!? Znači li to da je svejedno koliko će uzimati, 5,6,7,8,9 ili 10? Na osnovu čega će i ko prepoznati koliko je dana potrebno uzimati antibiotik? Prema ovome što pišeš ostaje mogućnost da će nekome - 5% - efikasno djelovati i za kraći period od 5-10 dana.

To treba pitati lekara. Tako ce pacijent najbolje znati. Ali vidim da se lekar zaobilazi u velikom luku.

#71 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 19 May 2009 - 15:42

...


Očigledno je da si se ti sjajno samoedukovao, evo ja ti dajem svoju diplomu.

Ukratko, nemaš pojma o čemu pričaš, a ne želiš da slušaš. Zato, moj ti je savet, uzmi hemomicin profilaktički onako svaki dan po jednu tableticu, ali nemoj posle da kriviš lekare što imaš proliv. Ali onaj pravi, ne ovaj što prosipaš po forumu.

#72 nihil

nihil
  • Members
  • 1,461 posts

Posted 19 May 2009 - 16:10

Problem je taj sto u Srbiji postoji nekoliko miliona takvih pojedinaca. I sto taj prosecni pojedinac misli da se antibiotici konzumiraju kao zvakace gume pa na svoju ruku pazari u apoteci. I sto se taj prosecni pojedinac ne obazire na to sta kaze lekar. A prosecan pojedinac u zemlji u kojoj ja zivim je jako restriktivan prema upotrebi antibiotika. Takodje i lekari. Doduse, ovde nije ni moguce uci u apoteku i kupiti antibiotik.

Takvih pojedinaca ima onoliko koliko im država, proizvođači, prodavači i ljekari dozvole. Prosječni pojedinac traži najbolju soluciju za svoje zdravlje. Ako je ne dobije od ljekara iz bilo kog razloga snalazi se kako zna i umije. Prosječni pojedinac ne misli da je antibiotik žvakaća guma (to je omalovažavanje prosječnog pojedinca), već da mu je to najbrži način da se osposobi za dalje preživljavanje. Antibiotici se ne kupuju bez veze, već zato što pomažu brzo i efikasno. ... U bogatim zemljama Zapada kao npr. SAD sve je na prodaju i sve ima svoju cijenu, pa tako i ljekovi i ljekari. Oni za svoje usluge naplaćuju velike sume, a farmaceuti za ljekove. Međutim, svaku grešku debelo plaćaju, pa ukoliko ih se tuži za neodgovarajuće postupanje sa pacijentom i pacijentu i državi plaćaju velike kazne. Isto vrijedi i za farmaceute. Taj sistem doduše štiti monopol ljekara i farmaceuta, ali ih istovremeno sprečava da se neodgovorno ponašaju. To kod nas nije slučaj.

To treba pitati lekara. Tako ce pacijent najbolje znati. Ali vidim da se lekar zaobilazi u velikom luku.

Ljekar treba da kaže sve što je bitno a ne samo da čeka da ga pacijent pita, koji najčešće ni ne zna šta da pita. Ljekar treba da zasluži povjerenje pacijenta i da mu uvijek bude na usluzi, a ne da čeka da ga se moli i nerijetko podmićuje. Malo je ljekara kod kojih se može otići opušteno i sa povjerenjem. To kod nas ima veze sa prethodnim socijalističkim sistemom. Privatna praksa bi to mogla donekle da popravi, jer dobrog ljekara će svako tražiti, pa makar plaćao mnogo više nego inače. No, za to je potrebna konkurencija, a toga kod nas nema, već monopol države koja o tome ne vodi mnogo računa.

#73 nihil

nihil
  • Members
  • 1,461 posts

Posted 19 May 2009 - 16:14

Očigledno je da si se ti sjajno samoedukovao, evo ja ti dajem svoju diplomu.

Ukratko, nemaš pojma o čemu pričaš, a ne želiš da slušaš. Zato, moj ti je savet, uzmi hemomicin profilaktički onako svaki dan po jednu tableticu, ali nemoj posle da kriviš lekare što imaš proliv. Ali onaj pravi, ne ovaj što prosipaš po forumu.

He, takvu diplomu koju ti daješ treba koristiti samo nakon ovog tvog savjeta jer samo tada može dobro da posluži. :ph34r:

#74 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 19 May 2009 - 16:56

:ph34r:

#75 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 19 May 2009 - 18:28

Takvih pojedinaca ima onoliko koliko im država, proizvođači, prodavači i ljekari dozvole.

Naravno, steta je sto drzava uopste dozvoljava da se lekovi tako kupuju bez recepta kako se kome cefne.

Prosječni pojedinac traži najbolju soluciju za svoje zdravlje. Ako je ne dobije od ljekara iz bilo kog razloga snalazi se kako zna i umije.

Najbolja solucija nikako ne moze biti samodijagnosticiranje i samoprepisivanje lekova.

Prosječni pojedinac ne misli da je antibiotik žvakaća guma (to je omalovažavanje prosječnog pojedinca), već da mu je to najbrži način da se osposobi za dalje preživljavanje.

Antibiotici se ne kupuju bez veze, već zato što pomažu brzo i efikasno. ...


Da se antibiotici kupuju bez veze potvrdili su mi farmaceuti koje poznajem a sticajem okolnosti poznajem ih dosta. I kada pokusaju da objasne narodu da im ne treba antibiotik zbog neke bagatele a narod kaze "daj ti to meni ipak". I kada neko ko je na terenu vidi takvu praksu godinama onda to nije omalozavanje prosecnog pojedinca nego slika nase nadrilekarske stvarnosti. Kad ih pitas odakle znaju za neki lek/antibiotik a oni kazu da su culi od komsije/sestre/svekrve ... tako, od usta do usta, leci se narod.

Sto se najbrzeg nacina za prezivljavanje tice tu si vec dobio podrobno objasnjenje koje ocigledno nije naslo put do tebe. Takve sam i vidjala dole u apoteci. Kad na svojih 1000 zasto dobiju 2000 zato, oni i dalje ne mare nego teraju svoje. I naravno, obicno znaju jako lepo da objasne kako doktor nema pojma. Pa kad doktor nema pojma kako ce onda da ima pojma neki tamo farmaceut (misle oni). I kad im kazes da neka dva leka ne idu zajedno oni to ne fermaju.

Ljekar treba da kaže sve što je bitno a ne samo da čeka da ga pacijent pita, koji najčešće ni ne zna šta da pita. Ljekar treba da zasluži povjerenje pacijenta i da mu uvijek bude na usluzi, a ne da čeka da ga se moli i nerijetko podmićuje. Malo je ljekara kod kojih se može otići opušteno i sa povjerenjem. To kod nas ima veze sa prethodnim socijalističkim sistemom. Privatna praksa bi to mogla donekle da popravi, jer dobrog ljekara će svako tražiti, pa makar plaćao mnogo više nego inače. No, za to je potrebna konkurencija, a toga kod nas nema, već monopol države koja o tome ne vodi mnogo računa.

Ja koliko sam shvatila ti znas sam da se lecis i ne ides kod lekara. A da si otisao on bi ti sigurno rekao da li uopste treba da pijes antibiotike i u tom slucaju koliko dugo. Svaki lekar koji prepise recept kaze i koliko se lek pije i da ga ne pitas. Ovako pausalno opaliti po citavom lekarskom koru je najlakse. No to ne umanjuje cinjenicu da se radi o TVOM zdravlju.

Kada bi ti mogao da se izmestis iz svoje perspektive pa da sa odredjenom distancom i svescu cujes sam sebe onda bi ti bilo jasno da to sto ti radis sa svojim zdravljem nije nista drugo do "sam svoj majstor". A takvo majstorisanje nije lecenje nego "drzi vodu dok majstori odu".