Jump to content


Photo
- - - - -

Balkanski ratovi,mirovni ugovori


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
69 replies to this topic

#61 teroreticar

teroreticar
  • Members
  • 1,374 posts

Posted 17 March 2008 - 18:35

teroretičar je udaljen sa foruma na sedam dana zbog konstantnog vredjanja sagovornika.


ipak je ovo balkan..znaci: ako je tebi ono sto sam napisao nekakvo "konstanto vredjanje" onda je srbija najvjerovatnije vec u evropi..prema tome: cemu frka?

#62 Kolbas

Kolbas
  • Members
  • 2,990 posts

Posted 14 October 2012 - 06:08

Spoiler


#63 ZokiBeclija

ZokiBeclija
  • Members
  • 280 posts

Posted 03 November 2012 - 18:21

''Bosna je cijelo vrijeme vladavine Osmanskog Carstva imala povlašten status u odnosu na sve druge zemlje koje ulaze u njegov sastav. Feudalna gospoda su ne samo zadržavala svoje posjede nego je imala pravo i nasljeđivanja istih, a kako ćemo kasnije vidjeti domaći muslimani u Bosni, s vremenom potpuno preuzimaju lokalnu vlast u svoje ruke, što apsolutno nije bio slučaj u ostalim zemljama koje ulaze u sastav Osmanskog Carstva, što nije bio problem ukoliko je vlastela bila odgovarajuće vjere.''


Malo bosnjacke mitomanije i u Srbiji i u Bugarskoj (takozvani Pomanci) je bilo domacih muslimana koji su drzali vlast. U Osmanskom Carstvu etnicko poreklo nije bilo vazno sve dok Mladoturci iz evrope nisu nacionalizam i sekularizam uvozili iz evrope.

Oko Bosne se pravi toliki specifikum ako se gleda podela religija u 17. veku to se sve relativira. Beograd je bio najveci muslimanski grad na Ex Ju prostoru, dok ga nije austriska vojska srusila (kao i Sarajevo kasnije). Bugarska je do 1878 imala gotovo 50 % Muslimana, tek u rusko-turskim ratom je ubijeno oko 250000 i 1000000 isteranih Pomaka. Posebno oni delovi prema Srbiji nisu imali turski zivalj, samo oni prema Anatoliji.

Edited by ZokiBeclija, 03 November 2012 - 18:40.


#64 ZokiBeclija

ZokiBeclija
  • Members
  • 280 posts

Posted 03 November 2012 - 18:37

Ja za Bosnu ne znam, ali prvu neku admisnistraciju/birokratiju su Srbima Turci doneli.


Ja ne znam sta ti podrazumevas pod administraciju.

Pre sto je Crnojevic preso na austrisku stranu i izmedju 1792-1802, cela se osmanska administracija po selima (posto Srbi i Vlasi gotovo da nije bilo po gradovima) svela da uzimaju porez.

Sudski slucajevi koji su se ticali samo raje su seoski knezovi sami resavali.

Crkvena administracija u Srbiji osim kratki period pod Makarijem Sokolovicem je bila nacisto propala, koja je u srednjem veku jos funkcionisala.

Edited by ZokiBeclija, 03 November 2012 - 18:46.


#65 BasCelik

BasCelik
  • Members
  • 1,975 posts

Posted 09 January 2013 - 01:10

Evo jedne činjenice za koju uopšte nisam znao, a izgleda da se sistematski prećutuje u SrBskoj istorijografiji.

 

Milan Obrenović nudio Austrijancima da aneksiraju Srbiju!! :)  E moji SrBski kraljevi....

 

U knjizi C.A Macartney-a "Habsburg Empire 1790-1918" čovek piše:

 

"Austria could have had more than this, for Milan actually offered to let her annexe his country - an offer which Kálnoky (ministar inostranih poslova Austro-Ugarske prim. moja) refused, saying that Austria would have more profit from "a peaceful and flourishing independent Serbia, in friendly relations with us', than from 'a rebellious province'."

U fusnoti: "The refusal was, indeed, largely motivated by fears of Russian objections."

 

Na isto sam naišao ovde (italijanska verzija Wiki stranice o Kálnoky-ju)

 

"A questa data padre e figlio avrebbero abdicato e la Serbia sarebbe stata occupata dall’Austria. Kálnoky, che era ungherese e quindi contrario ad un terzo polo etnico-politico oltre a quello a cui apparteneva e a quello austriaco, rifiutò la proposta"

 

Rekao bih, uprkos mom bangavom italijanskom, da je ovo ta ista tvrdnja.

 

Izvor: http://it.wikipedia..../Gustav_Kálnoky Albertini, Le origini della guerra del 1914, Milano, 1942, Vol. I, p. 51.


Edited by BasCelik, 09 January 2013 - 01:14.


#66 NemamKomentar

NemamKomentar
  • Members
  • 6 posts

Posted 14 October 2013 - 23:03

Najjvise je u tom ratu profitirala ili ti dobila Bugarska u teritorijalnom pogledu.Posle drugog balkanskog rata izgubila je makedoniju a posle i trakiju.Sto se tice ratnih gubitaka najjvise ratnih gubitaka je podnela bugarska pa tek onda srbija.Grcka je uspela da osvoji solun pre bugara inace bi tu isto bilo nesuglasica.Sto se tice makedonije sve tri drzave su polagale pravo na makedonju(Srbija,Bugarska,Grcka),ali na kraju je najjveci deo makedonije pripao srbiji(danasnja makedonija je spski deo makedonije koji je tad bio pripojen tadasnjoj kraljevini).Politicki prvi put da se balkan ujedinio sa istim ciljem da oslobodi sopstvene zemlje od okupatora.


Edited by NemamKomentar, 14 October 2013 - 23:04.


#67 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,349 posts

Posted 15 October 2013 - 20:52

Najjvise je u tom ratu profitirala ili ti dobila Bugarska u teritorijalnom pogledu.Posle drugog balkanskog rata izgubila je makedoniju a posle i trakiju.Sto se tice ratnih gubitaka najjvise ratnih gubitaka je podnela bugarska pa tek onda srbija.Grcka je uspela da osvoji solun pre bugara inace bi tu isto bilo nesuglasica.Sto se tice makedonije sve tri drzave su polagale pravo na makedonju(Srbija,Bugarska,Grcka),ali na kraju je najjveci deo makedonije pripao srbiji(danasnja makedonija je spski deo makedonije koji je tad bio pripojen tadasnjoj kraljevini).Politicki prvi put da se balkan ujedinio sa istim ciljem da oslobodi sopstvene zemlje od okupatora.

Makedonci bi npr. imali ponesto da kazu o tom oslobadjanju "sopstvene zemlje". A i Albanci.



#68 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 16 October 2013 - 12:54

Evo jedne činjenice za koju uopšte nisam znao, a izgleda da se sistematski prećutuje u SrBskoj istorijografiji.

 

Milan Obrenović nudio Austrijancima da aneksiraju Srbiju!! :)  E moji SrBski kraljevi....

Jos jedan dokaz koliko su Obrenovici bili pametni ljudi. Kamo lepe srece da se to desilo, izbegli bismo tolike nesrece i stradanja.

 

Isto kao sto je i Stefan Prvovencani lepo presao u katolicizam i dobio krunu od Pape, i da su Srbi sledili njegov primer koliko bi bila srecnija istorija...



#69 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 21 October 2013 - 07:38

Jos jedan dokaz koliko su Obrenovici bili pametni ljudi. Kamo lepe srece da se to desilo, izbegli bismo tolike nesrece i stradanja.

 

Ukoliko pod pojmom "pametni" podrazumevamo inteligenciju, oštroumnost pa i dalekovidost, svakog od četvorice Obrenovića, možemo konstatovati da je prva citirana rečenica tačna. Međutim, ako bismo pojam "pametni" smestili u kontekst uspešnog administriranja državom, teško da bi trojica potonjih dobili prelaznu ocenu kao Miloš. Mihaila bih najlakše opisao kroz onu narodnu "mnogo 'teo, mnogo započeo"... Od gromoglasno najavljivanih reformi, političkog pomirenja i prekida dinastijaških sukoba, došlo se do toga da su jedine reforme bile zaoštravanje odnosa sa Turskom i dramatično povećanje izdataka za vojsku (30% budžeta pred kraj Mihailove vladavine), dok je prestanak progona dinastičkih protivnika doveo do ugrožavanja bezbednosti samog knjaza, što ga je na koncu koštalo i glave. Opremljen dobrim manirima poput evropskih prinčeva, iako svestan zaostalosti Srbije u odnosu evropske zemlje, Mihailo nije mogao promeniti svest srpskog seljaka i nametnuti mu kulturu o'zgo. Svetina je neizmerno mrzela činovništvo, a volela demagoge i vešte govornike kakav je bio Miloš, Toma Vučić ili Pera Todorović. Za uglađenog Mihaila bez dovoljno autoriteta, u Srbiji jednostavno nije bilo mesta, a sistem koji je stvorio nije se održao posle njega. Dokaz tome je i činjenica da je nakon njegovog smaknuća, sve poluge vlasti praktično na prepad prigrabio Milivoje Petrović Blaznavac, ministar vojni i vanbračni Milošev sin (što može, a i ne mora biti važno). Blaznavčeva biografija bila bi sasvim beznačajna da tim činom nije održao dinastiju (protiv koje se borio '42), formirao namesništvo sa Jovanom Ristićem i na vlast doveo Milana koji je u svakom smislu bio potpuno nespreman za preuzimanje prestola. Sve i svja političkog života do Berlinskog kongresa (a i posle toga sporadično), pored Blaznavca koji ubrzo umire, bio je Jovan Ristić. Kako je Ristić vodio opreznu prorusku spoljnu politiku, tako je i Milan bio na toj liniji. Nakon Ristićevog pada posle srpsko-turskih ratova, Milan preuzima rukovođenje spoljnom politikom i ispočetka silom prilika '78 biva nateran da uhvati proaustrijski kurs. S protokom vremena i sam uviđa da mu je bolje nemati Austriju za neprijatelja, nego imati Rusiju za prijatelja. S obzirom na patološki strah koji je Milan gajio od karađorđevićevsko-rusko-crnogorske zavere, kada bi zapao u nervno rastrojstvo, otvoreno je nudio Austriji da na srpski presto postavi evropskog princa po njenoj volji, u zamenu za doživotnu apanažu za sebe i svog sina. To je zapravo pozadina ponude koju je Milan dao Austrijancima (a spominje je BasCelik), u trenutku dok su ovi vodili razgovore s Rusima u ... (zaboravih tačno gde), a o kojima nisu obaveštavali Milana. Međutim, lukav i vispren kakav je bio Milan je ovu svoju sramotu iskoristio u svoju korist tako što je kroz zalaganje za "dopune" Tajne konvencije kojima bi još čvršće vezao Srbiju za Austriju, zapravo proverio da li Austrija još ostaje pri Konvenciji, odnosno da li on ostaje u milosti cara, zaštićen od ruskog nasrtaja. Ovaj "ljubavni zagrljaj" Austrijanci su pristojno odbili, ali Milanu ipak potvrdili da ostaju pri ranije potpisanom, što je za njega bilo sasvim dovoljno.

Na unutrašnjem planu, nakon ugušenja Timočke (radikalske) bune, Milan je vladao gotovo despotski, ipak, upravo u tom periodu 80-ih godina Srbija je dobila nekoliko ključnih institucija i važnih infrastrukturnih projekata, zahvaljujući vladi Napredne stranke, izrazito nepopularne u narodu, ali po volji Milanovoj. Nakon pomilovanja pobunjenih radikalaca, Milan dozvoljava donošenje novog ustava koji bi uvažio ogromnu radikalsku premoć u odnosu na druge dve stranke - čak se angažovao i kao (vrlo uspešan) medijator poslovično nesposobnim za dogovor vođama stranaka. Potom je abdicirao, predavši vladu radikalima, a presto maloletnom sinu Aleksandru pod namesništvom, koga drugog nego Jovana Ristića. Nedugo zatim, izrežirao je državni udar kojim je Aleksandar, prethodno se pre vremena proglasivši punoletnim, došao na vlast tako što je na prevaru doveo ministre i namesnike na dvor, zaključao ih i tu im saopštio da preuzima vlast. Od važnijih stvari koje je uradio Aleksandar, ne mogu se setiti nijedne, osim već nadaleko čuvene ženidbe s Dragom Mašin, ženom sumnjive biografije (priča se da je bila prostitutka), kojom je navukao gnev naroda (pored već postojećeg gneva na Obrenoviće) na sebe. Vladao je despotski poput svoga oca, s kojim se razišao i na kraju ostavio da umre sam kao kurjak, u dugovima do guše. Ukinuo je slobodoumni ustav iz '88, vratio stari namesnički iz '69, potpuno ugušio opoziciju i brinuo samo o tome da pridobije rusku podršku za svoju ženidbu. Dakle, iz veoma uskih i ličnih razloga Aleksandar je napravio zaokret prema Rusiji, čiji car je trebalo da kumuje njegovom nerođenom detetu iz, kako se ispostavilo, lažne trudnoće Dragine. Rusima je dojavljeno kakva je zapravo Draga Mašin (preko ćerke knjaza Nikole koja je bila dvorska dama na ruskom dvoru) i sve do prevrata 1903. držali su se rezervisano prema Aleksandru.

 

E sad, druga citirana rečenica je u potpunosti netačna, jer obrenovićevski kurs kojim je išla zemlja, ni u kom slučaju nije bio plod dugoročne strategije (naročito važi za poslednju dvojicu) već isključivo stvar ličnih afiniteta i interesa. U Milanovom slučaju se "potrefilo" da je lični interes u saglasju s državnim interesom (i to je vidljivo tek s distance od stotinu godina), dok je Aleksandrovo administriranje od starta "mirisalo" na katastrofu. Mihailo iz svog kabineta nije imao sluha za razjarenu svetinu koja je roptala pod pendrekom Garašaninove policije, tako da je i njegova katastrofa bila neizbežna. Jedino je Miloš, čak i ako zanemarimo njegovu samovolju i sve biznise kojima se obogatio, ostavio nešto trajnije od njega samoga - od spaljene zemlje nakon Karađorđevog pada, do autonomne provincije sa svojim nadležnostima i granicama, iz koje je izrasla nezavisna Srbija.

 

Ako bih morao da biram, uvek bih birao Obrenoviće umesto Karađorđevića (pa čak i Miloša umesto Karađorđa), ali izjava da bi njihova vlast (pod uslovom da ju je narod sledio) uvela Srbiju u srećnija vremena - jednostavno ne stoji. I še'setosma i devetstotreća, pa i devetstodvanaesta i trinaesta dogodile bi se bez obzira na sve. Da je Tajna konvencija postala "Javna konvencija", leteo bi Milan glavačke kroz prozor kao njegov sin 1903. Prvi balkanski rat je pripreman još od Mihailovog vremena. Drugi balkanski rat i sukob s Bugarima, svoje repove vuče još od 1877, pa 1885, dok je najveća propaganda u Makedoniji započeta i vođena dok je monarh bio Aleksandar.

Mini-imperijalistička politika jedne zatucane i nerazvijene zemlje koja je vođena od Mihaila naovamo, stvaranje smrtnog neprijatelja od Dvojne monarhije iz susedstva, zavada sa gotovo svim susedima, svoju naplatu s debelom kamatom doživela je tek u "brzom" dvadesetom veku. Ceo "spori" devetnaesti vek Srbima nije bio dovoljan da postave državu na zdrave temelje. Karađorđevići su se samo nakalemili (i dodatno zakomplikovali) na nasleđenu lošu situaciju.

 

Nerazumevanje vladalaca od strane naroda, nerazumevanje naroda od strane vladalaca, nepovoljan geostrateški položaj, zaostala i primitivna privreda, to su po mom mišljenju glavni uzroci što Srbija nikada nije doživela "neka srećnija vremena".

 

 

 

P.S. možda je malo neprimereno odgovoriti "esejom" na dve rečenice, ali s obzirom da sam ubeđen da zaključke ne donosiš površno i bez činjenica, potrudio sam se da dam što širu sliku. Poz



#70 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 25 October 2013 - 02:42

U pravu si ti (nazalost!) oko velike vecine ovih stvari. Ali kao sto si sam primetio, nije da je ikada bilo puno izbora; samo je pitanje koje je od tih zala bilo nesto manje. Tu sledimo ruski primer: uvek se uspe pronaci i nesto gore. Verovatno bismo kao deo neke reformisane Austro-Ugarske zaista bolje prosli, kad se sve sabere i oduzme, na to se odnosila prethodna replika.

 

Kad pogledas period od 1804 (ili 1814, kako god) do kraja milenijuma (2000), od cetiri autohtona (uglavnom) zla - Karadjordjevica, Obrenovica, komunista i milosheskuovih nacional-socijalista - Obrenovici mu dodju najmanje zlo, ali tuzan je to izbor. :(