Jump to content


Photo

Putin: "Evropejci kako vas nije sramota?"


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
240 replies to this topic

#31 Kontras

Kontras
  • Banned
  • 833 posts

Posted 16 February 2008 - 02:56

Na zalost demokratija po receptu drzava sa dugom demokratskom tradicijom medju koje, da ponovimo, Rusija ne spada, je najlicemjerniji politicki sistem ikad uspostavljen. Za takvu demokratiju neophodan je poseban mentalni sklop , a Rusi , da naucimo, nemaju takav mentalni sklop. Oni funkcionisu na svoj nacin i sprovode politicki sistem koji je nekad vise a nekad manje sadisticki ali je zasigurno daleko manje licemjeran. Ako je to nekom za utjehu.
U Rusiji danas ima bjede i kojecega drugog loseg. A tek u USA, tzv. utjerivacu demokratije koliko tamo tek bjede ima. S tim da u USA osim materijalne bjede koja je siroko rasprostranjena postoji i ona duhovna, koja je apsolutna.

#32 vladan

vladan
  • Members
  • 25,386 posts

Posted 16 February 2008 - 10:02

Docime je u vreme Groznog (tebi ostavljam da nadjes kad) u Evropi demokratija cvetala. Narocito u Francuskoj.....

Pa u vreme dok je Rusijom vladao Ivan Grozni i neposredno posle tog vremena, u Evropi su se desavale prve industrijske revolucije, koje su ujedno bile i burzoaske, pre svega u Holandiji i Engleskoj (kad su "ovce pojele ljude"), ali i u hanzeatskim gradovima javljao je gradjanski sloj. "Mracni srednji vek" pripadao je uveliko proslosti. Onda su dosli francuski enciklopedisti, pa francuska burzoaska revolucija i stvaranje SAD (Svi ljudi su rodjeni jednaki...), prosvetiteljstvo...Za sve to vreme Rusija je bila u svom mracnom srednjem veku iz koga je odmah uskocila u "bljestavu zoru komunizma".

Na zalost demokratija po receptu drzava sa dugom demokratskom tradicijom medju koje, da ponovimo, Rusija ne spada, je najlicemjerniji politicki sistem ikad uspostavljen. Za takvu demokratiju neophodan je poseban mentalni sklop , a Rusi , da naucimo, nemaju takav mentalni sklop. Oni funkcionisu na svoj nacin i sprovode politicki sistem koji je nekad vise a nekad manje sadisticki ali je zasigurno daleko manje licemjeran. Ako je to nekom za utjehu.
U Rusiji danas ima bjede i kojecega drugog loseg. A tek u USA, tzv. utjerivacu demokratije koliko tamo tek bjede ima. S tim da u USA osim materijalne bjede koja je siroko rasprostranjena postoji i ona duhovna, koja je apsolutna.

Zapanjujuce je i zabrinjavajuce ovakvo kategoricko iznosenje sasvim proizvoljnih stavova, koji jedino ukazuju da autor ne zna bas nista o temi o kojoj zeli da pise. Tacno je da u SAD, kao, uostalom i u zemljama EU ima i materijalne i duhovne bede, ali broj materijalnih i duhovnih bednika ni izbliza, u apsolutnim brojevima i procentima, nije blizak onome u Rusiji.
U Rusiji sigurno vise od 90% stanovnistva zivi u stanju koje bi se na zapadu okarakterisalo kao materijalna beda, a sto se duhovne bede tice, "Doktor Zivago" jeste lep film, Ana Karenjina jeste jedan od najneznijih likova svetske literature, a koncerti Cajkovskog ili simfonije Sostakovica i Rahmanjinova jesu sam vrh muzicke umetnosti - ali ne za vecinu Rusa; za njih je mnogo znacajnije da imaju votku.

Edited by vladan, 16 February 2008 - 16:30.


#33 Hadrian

Hadrian
  • Members
  • 1,011 posts

Posted 16 February 2008 - 10:10

Tacno je da u SAD, kao, uostalom i u zemljama EU ima i materijalne i duhovne bede, ali broj materijalnih i duhovnih bednika ni izbliza, u apsolutnim brojevima i procentima, nije blizak onome u Rusiji.


Што се тиче духовне беде, читав Bible Belt у САД је покошено поље.

Posted Image

#34 CTPAX

CTPAX
  • Members
  • 10,503 posts

Posted 16 February 2008 - 10:51

Za Ruse me zabole ćošak. Za Putina ćošak i po. Za Kosovo i ćošak i lakat.

Međutim, ono što je zabrinjavajući problem je činjenica da su Zapadnjaci ponovo došli u poziciju da im Rusi drže lekcije iz principijelnosti i poštovanja nekakvih, kakvih-takvih, međunarodnih pravila, a da Zapad na sve to može da odgovori blentavim "Kosovo nije presedan" (samo se nadajte da nije), "Kosovo je originalni slučaj" (svaki je originalan, ali ipak postoje pravila), "status quo je neodrživ" (ma nemoj) i "iscpljene su sve druge mogućnosti" (how yes no).

Ako pokušamo da ostavimo nas i poludelog Koštunicu koji ulaže mnogo energije da u potpunosti izludi nemoćne Srbe na trenutak po strani i pokušamo da pogledamo sa ekvidistance na to šta drugari na Zapadu planiraju da urade posle nedelje, mislim da je teško ne složiti se sa time da Zapad ponovo pravi neprincipijelno sranje i da će posledice, i ovde, a i na drugim mestima na kojima nije dosadno, biti trajne i nepredvidive.

To bahato "ovo nije presedan, jer mi smo najjači pa je presedan samo ono što mi priznamo da je preseda" teško može da pije vodu.

Jednostavno, ko i po kom principu sutra može da zabrani nekakvim nedemokratskim kinama, pakistanima i indijama da u svojim prićijama ne naprave isto ovakvo, samo mnogo krvavije sranje? Ako je princip "kada ti Ujedinjene nacije smetaju da nešto ostvariš, jednostavno ih zaobiđeš" onda - šta garantuje da neće sve da ode u qrac na nekom drugom mestu? Snaga Amerike, koja je već tanka pošto je razvučena po globusu? Hm...

Nešto jako smrdi ako jedan Putin ima argumente da ti drži lekcije iz principijelnosti i odgovornosti. To se jednostavno ne radi tako.

Edited by CTPAX, 16 February 2008 - 10:53.


#35 Hadrian

Hadrian
  • Members
  • 1,011 posts

Posted 16 February 2008 - 11:00

ono što je zabrinjavajući problem je činjenica da su Zapadnjaci ponovo došli u poziciju da im Rusi drže lekcije iz principijelnosti i poštovanja nekakvih, kakvih-takvih, međunarodnih pravila, a da Zapad na sve to može da odgovori blentavim "Kosovo nije presedan" (samo se nadajte da nije), "Kosovo je originalni slučaj" (svaki je originalan, ali ipak postoje pravila), "status quo je neodrživ" (ma nemoj) i "iscpljene su sve druge mogućnosti" (how yes no).

Ako pokušamo da ostavimo nas i poludelog Koštunicu koji ulaže mnogo energije da u potpunosti izludi nemoćne Srbe na trenutak po strani i pokušamo da pogledamo sa ekvidistance na to šta drugari na Zapadu planiraju da urade posle nedelje, mislim da je teško ne složiti se sa time da Zapad ponovo pravi neprincipijelno sranje i da će posledice, i ovde, a i na drugim mestima na kojima nije dosadno, biti trajne i nepredvidive.

To bahato "ovo nije presedan, jer mi smo najjači pa je presedan samo ono što mi priznamo da je preseda" teško može da pije vodu.

Jednostavno, ko i po kom principu sutra može da zabrani nekakvim nedemokratskim kinama, pakistanima i indijama da u svojim prićijama ne naprave isto ovakvo, samo mnogo krvavije sranje? Ako je princip "kada ti Ujedinjene nacije smetaju da nešto ostvariš, jednostavno ih zaobiđeš" onda - šta garantuje da neće sve da ode u qrac na nekom drugom mestu? Snaga Amerike, koja je već tanka pošto je razvučena po globusu? Hm...

Nešto jako smrdi ako jedan Putin ima argumente da ti drži lekcije iz principijelnosti i odgovornosti. To se jednostavno ne radi tako.


Слажем се са тобом у потпуности. Чињеница да Русија и Путин могу да држе лекцију Западу - и да при томе буду у праву - не говори много о Русији и Путину, већ говори о ниским гранама на које су ови други пали.

Edited by Hadrian, 16 February 2008 - 11:03.


#36 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 16 February 2008 - 11:22

CTPAX & hadrijan

primedba bi bila na mestu da su zapad/međunarodna zajednica/ujedinjene nacije inače besprekorno principijelni i odgovorni
naivno je posmatrati UN kao instrument pravde i večnog mira u svetu - nastale su tek da malo smanje nepravdu i uvedu interese najmoćnijih u kakav-takav okvir u kom je moguće ograničiti samovolju tuđim interesima

i kad bi skroz izostavili balkan iz računice, pregršt je neprincipijelnih i neodgovornih postupaka UN/zapadnih zemalja u poslednjih 20 godina u svetu
kosovo se samo zgodno namestilo rusiji da se nateže sa amerikom i evropom, naročito s obzirom na ruske interese u svom azijskom dvorištu

#37 steins

steins
  • Members
  • 7,354 posts

Posted 16 February 2008 - 11:38

CTPAX & Mioba

najtragicnije je da ste oboje potpuno u pravu,...ali nama je mnogo pametnije da vidimo sta nam je (pametno) ciniti u takvoj situaciji nego seiziti nad "svetskom nepravdom"

#38 Kastor

Kastor
  • Banned
  • 6,241 posts

Posted 16 February 2008 - 12:38

Putin je obrazovan, inteligentan i posten covek.

I moj idol.

Vaspitavacu decu da budu kao Putin.


Ako ti to uspe, onda će te rođena deca ubiti za kopejku - samo ako je budeš imao, što je malo verovatno kada se uzme u obzir šta smatraš obrazovanjem i inteligencijom. :rolleyes:

#39 rory

rory
  • Members
  • 2,989 posts

Posted 16 February 2008 - 13:04

Imate pogresno vidjenje UN. Nije to nikakav instrument svetske pravde vec organizacija koja treba da ocuva kakav takav red u svetu, smanji broj konfilakta, izbeglica i drugih neprijatnosti. Procenili su da se situacija sa kosovom moze resiti ili istrebljenjem jedne nacije ili razdvajanjem sto je prihvatljivije.

#40 IO

IO
  • Members
  • 780 posts

Posted 16 February 2008 - 13:52

@STRAH

Slazem se sa postom od reci do reci.


Moram da kazem da je problem u tome sto je na Zapadu servirana jedna laz, koja nije bila svojstvena samo Zapadu. Laz u koju treba poverovati je da politicka administracija deluje u medjunarodnim principima vodeci se principima altruizma. Cini mi se da je to najbolje objasnio Noam Comski :

"– Pre svega, to je uobičajena pojava intelektualne kulture. Jedan dobar američki kritičar, Harold Rozenberg, jednom je intelektualce opisao kao „čopor nezavisnih umova”. Oni misle da su vrlo nezavisni ali oni jurišaju kao krdo, što i jeste istina; ako postoji partijska linija, morate je se držati, a partijska linija je sistematična. Partijska linija je povinovanje moćima države i državnom nasilju. Dopušteno vam je da kritikujete, ali samo na vrlo uskoj osnovi. Možete ih kritikovati ako to što rade nije delotvorno, zbog neke greške ili nekih dobrih namera koje su pošle krivim putem, ili nešto tako; kao što baš sada vidite u slučaju rata u Iraku, taj ton debate o iračkom ratu. Ali pogledajte – to je vrlo slično raspravi u „Pravdi” povodom invazije Avganistana. Zapravo, ja sam to nedavno rekao jednom poljskom reporteru i pitao sam ga da li je čitao „Pravdu”. On se samo nasmejao i rekao: „Jeste, isto je”. Dakle, ako čitate „Pravdu” osamdesetih godina prošlog veka onda znate da je to „napor ruskih vojnika koji rizikuju smrt” i onda su tu ti „teroristi koji nas sprečavaju da Avganistancima donesemo pravdu i mir” jer, naravno, „nismo mi njih napali, već smo intervenisali i pomogli im na zahtev legitimne vlade, a teroristi nas sprečavaju da učinimo sve dobre stvari koje smo naumili itd”. Ja sam nedavno čitao japanske dokumente iz Drugog svetskog rata protiv ustanika u Kini iz tridesetih godina. Isto to, znate: „... mi smo nastojali da im donesemo raj na zemlji, ali kineski banditi nas u tome sprečavaju...” Zapravo, ne znam ni za jedan izuzetak u istoriji. Isti je i britanski imperijalizam, mislim da su čak i ljudi najvišeg moralnog integriteta, kao što je bio Džon Stjuart Mil, govorili da treba da intervenišemo u Indiji i da osvojimo Indiju, jer ti varvari ne mogu sebe da kontrolišu. Postoje zverstva, ali mi moramo da im donesemo dobrobit britanske uprave, civilizacije i tako to.

Sada je u Sjedinjenim Državama isto to. Uzmite bombardovanje Kosova, što je bio neverovatno važan događaj za američke intelektualce. Razlog zbog koga je to moralo da se desi jeste ono što se zbivalo tokom devedesetih. A devedesete su za Zapad, ne samo za SAD već i za Francusku i Englesku, bile najgore – možda najniže tačke u intelektualnoj istoriji Zapada. Mislim da je to bilo kao komični strip, predstava satirične imitacije staljinizma i to bukvalno. Pogledajte „Njujork tajms” ili čitajte francusku štampu, britansku štampu, sve je puno priče o tome kako postoji „normativna revolucija” koja preplavljuje Zapad. Prvi put u istoriji, jedna država, konkretno Sjedinjene Države, „vođa slobodnog sveta”, deluje „iz čistog altruizma”, ... Klintonova politika je ušla u „plemenitu fazu” sa „oreolom sveca” i sve tako. Ja citiram liberale."

Naravno isto je radio i Milosevic i on je imao "altruisticke" intencije...

#41 gnrkoncerti

gnrkoncerti
  • Members
  • 253 posts

Posted 16 February 2008 - 14:02

nisam rusofil,i za ulazak Srbije sam u Eu,ali sve sto je Putin rekao stoji.

#42 Unbeliever

Unbeliever
  • Members
  • 8,920 posts

Posted 16 February 2008 - 15:02

Nešto jako smrdi ako jedan Putin ima argumente da ti drži lekcije iz principijelnosti i odgovornosti. To se jednostavno ne radi tako.


ta principijelnost i medjunarodno pravo je rezultat, valjda, i zapada a ne samo rusije. UN je 3 zapadne zemlje + rusija i kina. UN moze sutra da se raspadne, pa odose i principi i medjunarodno pravo - i sta onda? medjunarodno pravo je toliko efektivno i principijelno koliko im to sile dozvole. kissinger je jednom rekao o istoriji:

history is the memory of states.

tako i medjunarodno pravo je zavisno od drzava i veoma je fluidna stvar. a da bi mogla rusija zapadu drziti lekcije, morala bi imati neku snaznu moralnu poziciju - rusija to, a posebno putin, nema.

edit: slovo

Edited by Unbeliever, 16 February 2008 - 15:09.


#43 vladan

vladan
  • Members
  • 25,386 posts

Posted 16 February 2008 - 16:46

Што се тиче духовне беде, читав Bible Belt у САД је покошено поље.

Posted Image

Imao sam pre dosta godina cast i privilegiju da u SAD sretnem profesora Guzea, koji je u to vreme bio vodeci americki psihijatar i intelektualac par excellance. Nazalost, profeosra Guzea vise nema.
Elem, dosao ja u St. Louis gde je on ziveo, iz Kalifornije, a planovi su mi bili da posle toga idem po istocnoj obali i u New Orleans. Pita me Guze o impresijama o SAD (1990. moj prvi boravak u SAD); ja odusevljen, pricam o Kaliforniji, a onda, pod utiskom tih iskustava pricam o planovima za druga mesta koja cu posetiti.
Guze, u to doba covek blize sedamdesetim nego sezdesetim, pazljivo me slusa, ne prekida, ali mu samo krajicak usne ode u osmeh.
U pravu ste, kaze Guze, u svom odusevljenju Kalifornijom; ali to nije Amerika. Takodje, imate mnogo razloga da se radujete poseti New Yorku i severoistocnim drzavama, ali to nije Amerika. Idete u New Orleans, koji je prelep (pre tajfuna), ali to je deo Francuske u Americi.
Prava Amerika je ovo gde ste sada: Corn belt. Tu zive neobrazovani, zatucani, religiozni ljudi, koji predstavljaju vecinsku Ameriku, koji tesko rade 6 dana u nedelji, a sedmi dan se okupaju, obuku odelo i odu u crkvu. To je americka konzervativna vecina.
Ta Amerika izabrala je Busha. Medjutim, cak i taj Bush je mnogo demokratskiji od Putina; ne zato sto hoce, nego zato sto mora.
Amerika je etablirana demokratija i to je nepromenjiva cinjenica.
Tacno je da ima mnogo duhovnih bednika, ali njih je manje, a giganata duha vise nego u Rusiji.
To pokazuju svi objektivni pokazatelji.

Edited by vladan, 16 February 2008 - 16:48.


#44 bObrok

bObrok
  • Members
  • 45 posts

Posted 16 February 2008 - 16:58

ta principijelnost i medjunarodno pravo je rezultat, valjda, i zapada a ne samo rusije. UN je 3 zapadne zemlje + rusija i kina. UN moze sutra da se raspadne, pa odose i principi i medjunarodno pravo - i sta onda? medjunarodno pravo je toliko efektivno i principijelno koliko im to sile dozvole. kissinger je jednom rekao o istoriji:

history is the memory of states.

tako i medjunarodno pravo je zavisno od drzava i veoma je fluidna stvar. a da bi mogla rusija zapadu drziti lekcije, morala bi imati neku snaznu moralnu poziciju - rusija to, a posebno putin, nema.

edit: slovo


UN su uspostavljene po principu jednog kingsajz preduzeća čiji su vlasnici nekoliko igrača sa gigatonskim akcijama i gomilom malih akcionara od kojih mnogi imaju iluziju da mogu da utiču na poslovnu politiku. Mi smo samo specifični po tome što sve činimo da umanjimo svoj i onako jadni deo kapitala a posle kukamo što ne učestvujemo u podeli dobiti.

#45 frootsman

frootsman
  • Members
  • 10 posts

Posted 16 February 2008 - 17:41

Kada čujem "SAD" naježim se. Militantni režim koji je u stanju da zbog galona nafte uništi neku državu, a da ne trepne. O njihovoj demokratiji ne vredi ni govoriti - korupcija je odavno legalizovana kroz mogućnost lobiranja.

EU - ne znam šta da mislim, mlada "država" sa sve većom birokratijom, nejasnim spoljnopolitičkim stavovima. Ipak, vodeća kad je rešavanje ekoloških problema u pitanju, i da je samo to, bilo bi dovoljno.

Rusija - nova/stara imperija u usponu, rast ekonomije 7% godišnje, spektakularno vraćanje spoljnih dugova, državne rezerve treće po veličini u svetu... Videćemo kako će uticati na međunarodne odnose. Za sada mi se sviđa što Ameri ne mogu sami da rešavaju "problem" Irana. Oni bi to po kratkom postupku...