22 replies to this topic

[qmedic]

Nemanjić je uspeo da podigne organizacioni nivo na arhiepiskopiju, kakvih su Srbi na Balkanu imali nekoliko u Bosni, Dalmaciji, preko Save i Dunava ... To nije SPC. Ove episkopije, kasnije mitropolije su ujedinjene posle I rata na nivou KSHS i nastala je SPC. Ne vidim zašto je to i kome bitno?

Nastaju i nestaju mnogo važnije organizacije pa ne vidim zašto ne i crkve. Cepaju se Katolici, Muslimani, Budisti, Hinduisti, samo se mi ovde raspravljamo da li Makedonci imaju pravo da osnuju svoju crkvu?

[chilli]

samo se mi ovde raspravljamo da li Makedonci imaju pravo da osnuju svoju crkvu?

Nije mi jasno šta ti "raspravljaš", jer Makedonci imaju svoju crkvu (dakle, osnovali su je), a 1959. godine je i priznata od strane SPC. Doduše, priznanje je povučeno nekoliko godina kasnije, ali je tragom odluka iz 1959. napravljen Niški sporazum, koji je nažalost propao.
Kada sabereš 2 i 2, vidiš da je problem političke prirode, da se uz malo dobre volje, realnost može uskladiti sa crkvenim kanonima. Ali...

Sad će neko reći da je MPC osnovana 1945. od strane komunista i da kao takva nema legitimitet, jer je SPC "starija". Ali se nameće pitanje, gde nestadoše sveštenici SPC za vreme Drugog svetskog rata, što ostaviše "svoj" narod? Ne bi oni tako zbrisali da je to njihov narod. Na mesto njih dođoše vrli Bugari sa pesmicom " nie sme edin narod", Makedonija, njihov nikad nedosanjan san... Sanstefanska "tri moreta".. Pa Grci, sa svojom Makedoniom, za koju su tek sredinom osamdesetih "shvatili" da postoji. Do tada je svaki pomen reči "makedonski" bio strogo zabranjen.

Dakle, Srbija, Bugarska, Grčka, sjajno društvo na nejaku Makedoniju, baš kao 1913. Bruka..

Iako bi svi redom demantovali takve priče kao "neosnovane", praksa nam govori nešto sasvim drugo..

Trn u oku je Republika Makedonija, sa Makedoncima kao nacijom, makedonskim kao jezikom i Makedonskom pravoslavnom crkvom, kao crkvom verujućeg pravoslavnog naroda.



U tom grmu leži zec...

Edited by chillix, 12 February 2008 - 21:15.

[meraklija]

Posto je pravoslavna crkva podeljena na nacionalne,stvarno ne razumem zasto ne bi po tom kriterijumu i makedonci imali pravo na svoju?!
Tacno je da su vecinu crkava i manastira u Makedoniji podigli srpski vladari i SPC,ali makedonci su se vremenom iskristalisali kao poseban narod (nasta imaju pravo,ako to zele) na tom prostoru i bilo bi fer da im se to prizna.Na taj nacin bi se izbegle sve tenzije i doprinelo dobrosusedskim odnosima.Ne trebamo zaboraviti na koji je nacin (teskom mukom) SPC dobila autokefalnost od Vizantije,pa treba razumeti sada i makedonce.
Isto mislim i kada je Crna Gora u pitanju.

[IO]

Razgovarao sam s puno Makedonaca, oni to vide kao nekakvu srpsko-grčko-bugarsku zaveru. Možda nisu u pravu (a možda i jesu), ali ipak SPC mora prva istupiti pozitivnim iskorakom.

Jedan od mojih najboljih prijatelja je Makedonac iz Skoplja. Nekako sam stekao utisak preko njega da oni nekako imaju izuzetno pozitivno misljenje i o Srbiji i o Srbima. Jos jedan razlog vise da SPC taj prvi pozitivni korak jer bi to ucvrstilo te odnose.

Inace sto se tice zavere ipak moram da kazem da sam se par puta upustao u rasprave vezane za to i moram reci da i Makednoci kada pricaju o svojoj zemlji strancima oni se uvek nekako pozivaju na Aleksandra Makednoskog. Ja sam prvo mislio da je to slucajnost samo zbog imena, ali kasnije sam shvatio da postoji dobar broj ljudi koji zaista veruje u to. Za to imaju neke pseudo dokaze u vidu naucnih radova jednog Spanskog naucnika, koji se bavi utvrdjivanjem porekla naroda na osnovu HLA alela. Jedan ili dva naucna rada tvrde da su Makedonci starosedeoci a Grci su se navodno doselili iz Afrike pa su onda asimilovali starosedeoce, kao i Sloveni. I to se sad koristi dosta u nekoj propagandi. Kao i o trecem jeziku na kamenu Rozeti koji je navodno bio anticki Makednoski. I dok o lingvistici nemam pojma mogu da kazem da je naucna metodologija pomenutog Spanca dosta sporna, i da je to sto on radi gotovo neprihvatljivo. Koristiti jedan marker za utvrdjivanje porekla a uz to onaj koji je prosao intenzivnu prirodnu selekciju neprihvatljiv je standard. Pri tome da ne pominjem da je bilo jos 3 rada sa doborom metodologijom koji su svrstali Makedonce u grupu sa susednim Srbima i Bugarima.
Poseban je problem sto su se Makedonci prosto oscecali okupiranim i to rekao bih ne bez razloga. Tako na primer ako se neko prezivao Ilijevski, Bugari ga vodili kao Ilijev a Srbi kasnije Ilic... S tim so su Bugari bili barem po recima onih koje ja poznajem, znatno brutalniji od Srba, dok su Srbi na srecu samo politicarili i nije bilo velike isorije medjuetnickih zlocina. Stoga su odnosi izmedju dva naroda pozitivni i treba sve uciniti da se oni stabilizuju

Edited by IO, 15 February 2008 - 11:37.

[chilli]

Jedan od mojih najboljih prijatelja je Makedonac iz Skoplja. Nekako sam stekao utisak preko njega da oni nekako imaju izuzetno pozitivno misljenje i o Srbiji i o Srbima. Jos jedan razlog vise da SPC taj prvi pozitivni korak jer bi to ucvrstilo te odnose.

Inace sto se tice zavere ipak moram da kazem da sam se par puta upustao u rasprave vezane za to i moram reci da i Makednoci kada pricaju o svojoj zemlji strancima oni se uvek nekako pozivaju na Aleksandra Makednoskog. Ja sam prvo mislio da je to slucajnost samo zbog imena, ali kasnije sam shvatio da postoji dobar broj ljudi koji zaista veruje u to. Za to imaju neke pseudo dokaze u vidu naucnih radova jednog Spanskog naucnika, koji se bavi utvrdjivanjem porekla naroda na osnovu HLA alela. Jedan ili dva naucna rada tvrde da su Makedonci starosedeoci a Grci su se navodno doselili iz Afrike pa su onda asimilovali starosedeoce, kao i Sloveni. I to se sad koristi dosta u nekoj propagandi. Kao i o trecem jeziku na kamenu Rozeti koji je navodno bio anticki Makednoski. I dok o lingvistici nemam pojma mogu da kazem da je naucna metodologija pomenutog Spanca dosta sporna, i da je to sto on radi gotovo neprihvatljivo. Koristiti jedan marker za utvrdjivanje porekla a uz to onaj koji je prosao intenzivnu prirodnu selekciju neprihvatljiv je standard. Pri tome da ne pominjem da je bilo jos 3 rada sa doborom metodologijom koji su svrstali Makedonce u grupu sa susednim Srbima i Bugarima.
Poseban je problem sto su se Makedonci prosto oscecali okupiranim i to rekao bih ne bez razloga. Tako na primer ako se neko prezivao Ilijevski, Bugari ga vodili kao Ilijev a Srbi kasnije Ilic... S tim so su Bugari bili barem po recima onih koje ja poznajem, znatno brutalniji od Srba, dok su Srbi na srecu samo politicarili i nije bilo velike isorije medjuetnickih zlocina. Stoga su odnosi izmedju dva naroda pozitivni i treba sve uciniti da se oni stabilizuju

Manje-više se slažem s tvojim postom, samo ću na ovo boldovano dati svoje mišljenje...

Ok, moglo bi se reći da Makedonci generalno imaju koliko-toliko pozitivno mišljenje o Srbima. Čak mislim da od svih naših suseda, Makedonci imaju najbolje mišljenje o nama. Kažem generalno...Ali, popričaš li s više njih, bez problema će ti sasuti u lice okupaciju između dva rata, pokušaj asimilacije (koje si pominjao, a nije baš bezazlen - ne svodi se zamo na ski-ić-ev), pa recimo slučaj manastira Prohor Pčinjski, koji je njima maltene sveto mesto, u kojem je, smatraju, udaren temelj makedonske državnosti, 1903. godine, koji je naposletku pripao Srbiji. Pa recimo, pražnjenje makedonskih kasarni od strane Miloševića (za koju su i oni izdvajali sredstva) itd..da ne trolujem dalje...


Tačno je da se pozivaju na A. Makedonskog, mada, ja bih rekao (pored toga što dosta njih veruje u tu tezu) da je to više posledica spora sa Grcima, te da kao što "osovini" SR-BG-GR, pominjanje reči makedonski izaziva podozrenje i pozivanje na raznorazne istorijske izvore, tako se i Makedonci "hvataju" za svako pominjanje reči makedonski. Sve u svemu, mislim da niko ozbiljan takve tvrdnje ne uzima kao verodostojne, bar dok se cela stvar ne istera na čistinu, odnosno kad "olade" političari, a naučnici uzmu stvar u svoje ruke. Evo jedan zanimljiv link koji to opovrgava, ali ovde možeš naći i odgovore na te tvrdnje.

Što se tiče doseljenih Grka, veliki broj njih je početkom prošlog veka doseljen iz Male Azije, nisu znali grčki jezik, te osim pravoslavlja, ništa zajedničko sa Grcima nisu imali. Imam i neke linkove, ali sad nemam vremena da ih tražim, postaviću ih drugi put. Ti Grci (neki ih zovu i pravoslavnim Turcima) su naseljeni u Egejsku Makedoniju, dok su slovenski Makedonci potisnuti etničkim čišćenjem nakon građanskog rata u Grčkoj krajem 40-tih.


To pitanje je komplikovano i mora se posmatrati u svetlu velikih seoba Slovena na Balkan. Ako uzmemo da je prvo nadiranje Slovena išlo u tri pravca, prvi prema Sloveniji (Karantanija), drugi prema Jadranu, a treći prema Solunu i Makedoniji, jasno je da su Makedonci (makedonski Sloveni) u tom prvom talasu naselili današnju Makedoniju.

Na kraju, sve to nema puno veze s današnjim problemom, nacije koje danas imamo, su se formirale u 19. veku, tako da je nekakvo "dokazivanje nacija" u svetlu odnosa SPC i MPC apsolutno bezpredmetno!

[IO]

Na kraju, sve to nema puno veze s današnjim problemom, nacije koje danas imamo, su se formirale u 19. veku, tako da je nekakvo "dokazivanje nacija" u svetlu odnosa SPC i MPC apsolutno bezpredmetno!

Da i ja se manje vise slazem sa tvojim postom. Kao i sa citiranom recenicom. Samo da objasnim ni je mi bio cilj da se bavim dokazivanjem nacija u ovom kontekstu vec samo da predstavim Makedonsko - Grcki slucaj... Prosto znam dosta i Grka i Makedonaca i Grci su vrlo sokirani kad cuju ove stvari vezane za Aleksandra Makedonskog i poreklo. Elem sto se tice moderne Makedonije, problem je sto su radjena vrlo detaljna istrazivanja na temu gde ih svrstati i vrlo objektivan baziran na high resolution maping tehnikama je dosao do zakljucka da su najsrodniji Srbima i Bugarima ma sta to znacilo. Problem koji sam navodio vezan je za davnu istoriju a ne za prosli vek zbog toga sto neki zele da predstave da su Makedonci starosedeoci a Grci su dosljaci i sve sto sledi iz te tvrdnje. Ma klasicna balkanska da izvines sranja. Ne mislim da je to tako bitno pitanje samo sam ga izneo u kontekstu zavere koju si pominjao.

Edited by IO, 15 February 2008 - 17:51.

[chilli]

Ma klasicna balkanska da izvines sranja.

Nema neslaganja, razumemo se

[Mioba]

*** trol prebačen ovde ***