Jump to content


Photo
- - - - -

Ski skokovi


  • Please log in to reply
1928 replies to this topic

#1876 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 19 January 2018 - 18:30

Evo okoncan prvi dan SP u letovima....Prvog takmicarskog dana na Sv.prvenstvu u skijaskim letovima u Oberzdorfu, do pobede je doleteo D.A.Tande letovima od 212 i 227metara, drugi je bio Rihard Frajtag, 228 i 225m a treci Kamil Stoh 230/219m, bodovna razlika je oko desetak poena izmedju njih. U nedelju se skacu jos dve serije koje ce odluciti konacnog pobednika. Inace, snezan zimski dan uz promenljiv vetar, i dosta zamesateljstva sudija sa zaletistem, kostale su barm 4-5 takmicara boljih rezultata u drugoj seriji, Krenulo se sa 25 zaletista, a zavrsavalo sa 16og..Bilo je logike da se ne dira do prvih deset jer nije bilo letova preko 200 metara nakon prvih deset u drugoj seriji...Sve u svemu nedostajala su uzbudjenja sa dugim letovima. Jedini podbacaj napravio je veteran Kasai sa 123m, sto ga je kostalo ulaska u prvih deset i zavrsio je na 27.mestu.


  • 0

#1877 Shunsuke Nakamura

Shunsuke Nakamura
  • Members
  • 2,448 posts

Posted 19 January 2018 - 19:13

Evo okoncan prvi dan SP u letovima....Prvog takmicarskog dana na Sv.prvenstvu u skijaskim letovima u Oberzdorfu, do pobede je doleteo D.A.Tande letovima od 212 i 227metara, drugi je bio Rihard Frajtag, 228 i 225m a treci Kamil Stoh 230/219m, bodovna razlika je oko desetak poena izmedju njih. U nedelju se skacu jos dve serije koje ce odluciti konacnog pobednika. Inace, snezan zimski dan uz promenljiv vetar, i dosta zamesateljstva sudija sa zaletistem, kostale su barm 4-5 takmicara boljih rezultata u drugoj seriji, Krenulo se sa 25 zaletista, a zavrsavalo sa 16og..Bilo je logike da se ne dira do prvih deset jer nije bilo letova preko 200 metara nakon prvih deset u drugoj seriji...Sve u svemu nedostajala su uzbudjenja sa dugim letovima. Jedini podbacaj napravio je veteran Kasai sa 123m, sto ga je kostalo ulaska u prvih deset i zavrsio je na 27.mestu.

Ispratio sam , nije bilo nesto
puno kvalitetnih skokova.
Mozes li mi objasniti kako je Tande stigao do prvog mjesta nakon prve runde sa skokom od 212m, a Stoh i Freitag 230m i 228m? Jel imao toliko bolje ocjene ili nesto drugo?
  • 0

#1878 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 19 January 2018 - 19:26

Nakon prve runde skakao je sa 14 kapije dobio 12 bodova plusa i imao 6.1 na vetar kompenzacijom izvukao 18 bodova...Sve ti je jasno, zasto to sranje sa kompenzacijama kvari ozbiljnost i trud skakaca. Objektivno skok je bio kraci skoro 20-18 punih metara od Stohovog i skoro isto toliko bodova manje kad se gleda duzina, bodovi za stil su sitnica, par bodova razlike ali usrana kompenzacija daje ogromnu prednost skakacu koji napravi kvalitetan ali ne i najduzi skok.

 

Inace Ahonen je sa 194,5m imao najbolji skok od 10 skakaca a po istom osnovu Kornilov je sa manje bodova uz kompenzaciju izbio ispred.

 

Misljenja sam da je takmicenje komotno moglo da prodje sa 20+kapije kako bi imali zaista barem 25 letova preko 200 m kad dodje prvih pet skakaca koji realno mogu da ugroze rekord skakaonice. Normalno je da se skrati ako oni ispod tridesetog mesta idu preko 200m...ali ali ali...


  • 1

#1879 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 19 January 2018 - 19:31

Tesko je reci da Stoh nije dobar letac ali kad se pogleda Tande ili bilo koji Norvezanin, onda moze da se vidi koliko je dominantnija tehnika kod njih nego kod Stoha, njegova trenutna forma i dobar BMI nisu kvalitet kojim moze da konkurise pravim letacima. Bez obzira sto on zaista moze da napravi sjajan rezultat evenutalnom pobedom, u odnosu na Tandea, Prevca recimo da ne pominjem samo norvezane, on izvlaci maksimum - jer nema pravi ugao i zaklapa preduboko, jedan frontalni snimak je pokazao da su mu potkolenice daleko ispred na doskoku u odnosu na potreban ugao u telemarku. Kratko receno, visoka tranzicija jedini je razlog sto upada tako duboko,..dosta prostora izmedju skija i tela, doskok u pete, jasno govore o tome. No svakako to nije bitno ako se ostvari pobeda.


  • 0

#1880 Jurgen

Jurgen
  • Members
  • 6,127 posts

Posted 19 January 2018 - 22:37

Evo okoncan prvi dan SP u letovima....Prvog takmicarskog dana na Sv.prvenstvu u skijaskim letovima u Oberzdorfu, do pobede je doleteo D.A.Tande letovima od 212 i 227metara, drugi je bio Rihard Frajtag, 228 i 225m a treci Kamil Stoh 230/219m, bodovna razlika je oko desetak poena izmedju njih. U nedelju se skacu jos dve serije koje ce odluciti konacnog pobednika. Inace, snezan zimski dan uz promenljiv vetar, i dosta zamesateljstva sudija sa zaletistem, kostale su barm 4-5 takmicara boljih rezultata u drugoj seriji, Krenulo se sa 25 zaletista, a zavrsavalo sa 16og..Bilo je logike da se ne dira do prvih deset jer nije bilo letova preko 200 metara nakon prvih deset u drugoj seriji...Sve u svemu nedostajala su uzbudjenja sa dugim letovima. Jedini podbacaj napravio je veteran Kasai sa 123m, sto ga je kostalo ulaska u prvih deset i zavrsio je na 27.mestu.

 

Sutra je nastavak takmičenja u 16h, u nedelju je timsko nadmetanje.

 

Čini se da su medalje (ne i redosled) već podeljene, ali sa ovakvim vetrom svašta je moguće u Oberstdorfu. 


Edited by Jurgen, 19 January 2018 - 22:39.

  • 0

#1881 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 20 January 2018 - 11:05

Da tako je, danas je drugi dan takmicenja, jos po dva skoka, Da medalje su na grudima Stoha, Tandea i Frajtaga.

 

Jos uvek se kasni sa vaznim pravilom koje bi bilo zaista dobro za letove a to je da se sampion odlucuje sa po tri leta u dva dana. To bi bilo zaista uzivanje za gledati, pravednije za sve letache. Do tad skace se sa dva skoka i ogromnim tamponima od koeficijenata.

 

Tri skoka od kojih bi jedan bio eliminatoran a dva bila u cistom zbiru duzina i ocena bio bi pravi nacin da se takmicarima koji iz bilo kog razloga promase skok da mogucnost da daje svoje najbolje rezultate... Da li ce to postati pravilo videcemo nakon sastanka u Zenevi krajem marta/pocetkom aprila.


  • 0

#1882 Jurgen

Jurgen
  • Members
  • 6,127 posts

Posted 20 January 2018 - 17:59

Otkazana četvrta serija. Tande je novi svetski šampion u ski letovima, Stoh je drugi, a Frajtag je bronzani. Slede Kraft, Stjernen, Prevc, Wellinger, Forfang, Johanson...


Edited by Jurgen, 20 January 2018 - 18:00.

  • 0

#1883 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 20 January 2018 - 21:58

# 22 Janne Ahonen.

 

Gledaoci su opet bili uskraceni za dobre letove i pravo finale, ali ajde, vetar, postenije bi bilo da se odrzala jos jedna serija sutradan pred timsko... i za Tandea kompletnije i za potencijalne promene. Nekako se rado ziri odlucuje za skracivanja. Skromno za Oberzdorf, vise se ocekuje od tako kvalitetne letaonice jednom u godini. Dok ne odluce da naprave kvalitetno takmicenje imacemo ovakve serijske sampione...za dve godine mozda vise i necemo znati ko je bio Tande. Da li se neko nada povratku Keneta Gangnesa?


Edited by Janne240, 20 January 2018 - 23:02.

  • 0

#1884 romantik

romantik
  • Members
  • 7,304 posts

Posted 21 January 2018 - 11:28

Nisam ispratio ovo takmicenje ali gledajuci oficijalne rezultate jasno je da je vetar opet bio kljucni faktor. Za razliku od vas ja smatram da su kompenacije dobre, ali premale, jer i dalje u nekih 70-80% slucajeve pobejuje onaj ko je imao najbolje uslove od favorita.

 

Ono so ne valja su preceste promene kapija i zii bi morao da se trudi da odrzi celu seriju sa istom kapijom a ne vestacki d stvaraju duze skokove.

 

Takodje i ovo pomenuto novo pravilo za letove mi se nimalo ne dopada. Svetski sampion u istim ima najbolja pravila od svih skakackih takmicenja, jer postoje 4 takmicarska skoka, sve se racuna i skoro uvek pobedi najbolji.


  • 0

#1885 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 21 January 2018 - 12:03

Matematika oko kompenzacija da li su premale ili prevelike, mislim da su prevelike ne utice na sam skok.Mislim da je dobro sto su uvedene ali kompenzacije su ok ali i nisu, promena kapija moze da utice i ne mora to zavisi od skakaca, brzina koju ima kao i vetar mogu biti razlicito iskorisceni u skoku, to je do skakaca.Promena kapije kada se menjaju uslovi nekome odgovara nekome ne, cak i trener ima pravo da nabudzi bodove svom skakacu,ali kompenzacije ne mogu da poprave odlozene serije i lose rezultate u promenljivim uslovima. Vise nema ponovljenih serija,cime se odugovlacilo takmicenje ali odugovlacenja ima a  zavrsetak samo sa jednom serijom na SPrvenstvu je manjkavost da ne ponavljam da je i pitanje regularosti sa tolikim brojem promena kapija u toku samo jedne serije takodje vidljivo.

 

Zato je bolje skakacima pruziti sansu novim skokom, to je napostenije. Po meni 5-6 letova ostane samo prvih deset u poslednjoj seriji i ta treca runda recimo za prvih deset, bi znacila da se obracunaju najbolji. Ne znam zasto precenjivati jednakost uslova za sve u svakom slucaju, pa ni u drugim sportovima nisu uvek isti uslovi u svim okolnostima za sve. Svaki skakac trazi svoje najbolje performanse u razlicitim uslovima (kisa, sneg,temperatura, vetar, podloga) treninzima, pripremi opreme, ima tu faktora koji nekima odgovaraju nekima ne ali svima ide u prilog veci broj skokova! Pitanje je samo formata takmicenja da li moze da odgovori sponzorima, prenosu itd.

 

To insistiranje na uravnilovci i dovodi do toga da imamo minorne skakace u prvih deset i osrednji kvalitet, jer ne samo da nisu konstantni u vise sezona nego ne mogu da se pronadju u par sezona. Pa jedan Junsiro Kobajasi dominira kao da je skakacka gromada a u stvari nista narocito da ne govorim o drugim skakacima van poznatih imena, cime nikako ne umanjujem njihov napredak ili napore da dodju to rezultata... Do rezultata se dolazilo i kada kompenzacija nije bilo.

 

Da bi pobedio najbolji ne treba svaki put spustati kapiju i time eliminisati slabije..favoritima nece smetati nikakvo obaranje kapija. Kad je neko bolji letac to se vidi, kao i skakac.

 

Ne mora da znaci da je tako predvidivo takmicenje kao sto si napisao samo zbog pravila. Cinjenica je da ove sezone imamo grupu od 5-6 skakaca koja uzima bodove i pobede ne znaci da su i ostali bez sansi, nisu pravila kriva tome. Sezona ima svoja pravila forme takodje, taktike takodje. Mozda bi trebalo biti rigorozniji kada su u pitanju odsustva ili ulasci skakaca u sezonu sv. kupa smanjiti prostor za taktiziranja, mozda bi kalendar takmicenja trebalo rasteretiti..ima tu razlicitih pitanja.


Edited by Janne240, 21 January 2018 - 12:12.

  • 0

#1886 romantik

romantik
  • Members
  • 7,304 posts

Posted 21 January 2018 - 13:28

Sto se pravila oko kapije tice tu se slazem sa tobom, ali po svemu ostalom ne.

 

Za razliku od vecine drugih sportova, ovde prirodni uslovi, tj vetar cine kljucni elemnt rezultata i zato je kompenzacija odlicna stvar, ali je ta komopenzacija nedovoljna. Da bih ti to pokazao i na prakticnom primeru, mozemo pred neko naredno takmicenje napraviti tri manje grupe skakaca koje su u slicnoj formi na datoj skakaonici i apsolutno sam ubedjen da ce u sve tri grupe najbolji takmicar biti onaj koji bude imao najbolje uslove, dakle najveci minus broj poena za vetar, ili najmanji plus, zavisno da li je vetar ceoni ili s ledja.

 

Ne vidim po cemu je Junisiro Kobajasi mnoran skakac, decko jeste dosao niodakle, ali je pokazo konstantu tokom cele sezone, s tim sto nije letac, i time je zasluzio svako postovanje.


  • 0

#1887 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 21 January 2018 - 15:02

Ne bih isao predaleko ali mnogi sportovi zavise od prirodnih uslova sem dvoranskih, naprimer jedrenje, direktno. Nema jedrenja po bonaci. Skokovi se izvode i po vetru i bez vetra.

 

U ovom sportu legitimno je da ti pomaze vetar ili odmaze. ali je besmisleno da te poravnavaju po mnogim faktorima. Zamisli da u fudbalu jedna ekipa igra bolje po mokrom druga po suvom, onda delegat treba sta da osusi teren, da bi ovi bolje trcali? ili atletika gde je individualni sport u trci na sto metara treba svako da ima kompenzaciju na osnovu kilaze? pa ima o,2 sekunde bonifikacije ili kompenzacije?Dakle legitimne su neke razlike ne treba po svaku cenu praviti uravnilovku. Dakle generalno ima smisla kompenzacija ali kvalitet skakaca i njegova tehnika moraju u svakom slucaju biti presudne bez da se to tice zirija.

 

Ma ove tvoj eksperimente ne mogu da uvazim prosto to nije tako. Znam odlicno sta znaci serija skokova i trening skok i kada skakac postize najbolje rezultate i kada ce ici na jedan ili vise skokova. Nema svrhe raspravljati o tome. To sto si ti ubedjen to je tvoje, naravno ne zelim da te diskreditujem, ali to ne znas. Uostalom dovoljno sam naucio otkad sam postao trener i znam kako izgleda priprema i praksa. ;)

 

Prosto to nije tako kako ti mislis. Faktori vetra i fizicki faktori poput pravca sila, brzine i uglovi dolaska na skije tajming itd...cesto mogu da budu daleko vazniji i jesu od vetra...Promena balansa ili kasni odraz su vaznije determinante od vetra u plusu ili minusu dakle dejstvo fizickih sila a ne atmosferskih-prirodnih, koje svakako imaju svoj uticaj ali ne uvek presudan dok su ovi beuslovno presudni. Dakle kako skakac postavi vizuelizaciju, uspostavi kontrolu i smiri položaj tela, donese snagu i brzinu na odraz udje u tranziciju i održi aerodinamični položaj, a nakon doskoka izveze skije, su pod uticajem biomehanike i fizike mnogo više nego pod uticajem sa ili bez/vetra kao remetilačkog ili pospešujućeg spoljašnjeg faktora. Vetar je varijabla s kojom skakač ako je dobar može i da ne računa. Analize i merenja pokazuju da je snaga odraza i brzina zaklapanja ugla nakon odraza (17. metar, 0,6 sekundi) krucijalna za stabilizaciju u tranziciji i preslikavanje dužine skoka u par centimetara-metara plusa ili minusa...na doskočištu. Tako da ako Kasai ili Aman naprave grešku nije to vetar izazvao...to su bili detalji ovog tipa. Ali ako Hlava ili Popinger recimo dolete na 240...onda je budi siguran u pitanju vetar. Tesko ce oni pogoditi skok na takav nacin sem ako nisu u piku svog skakackog razvoja. Eto mislim da ti je ovaj primer jasan i jednostavan.

 

...a svakako da dobar vetar i iskoristiti ga i preneti u dužine uz dobar skok mogu imati i Hlava i Kasai, i Frojnd i neko treci...to je vec pitanje dana i raspoloženja. Pravilno je da se žiriju to ne svidi ako učini veliki broj skakača iz prve grupe, onda nešto nije u redu, kapija...ali nije u redu da spuste kapiju i drže je tako kad vetar recimo pomaže slabijoj grupi, a onda se boljim skakačima nakrckaju plusevi i još povoljan vetar..to je ono što pričamo. Ili pak dobijemo da se isforsira neka grupa skakača koja u drugačijim uslovima naročito u drugoj seriji, skoči svoj realni domet ili skraćenjem serije postanu famozni pobednici, to isto nije fer. Na posletku odlični skakači bi trebalo da imaju i bolje kapije a žiri da dopusti rasplamsavanje borbe u duhu sporta a ne kalkulacija. Zato je nekad prednost skočiti sa niskim startnim brojem jer je kapija još uvek visoko ali tada skok nije vrednovan kako treba, a možda je dužina sasvim ispravna i faktor vetra mali..onda nakrckaju narendim takmičarima i kapiju i vetar i šta onda..zamešateljstvo.

 

 

Pravila ce se verovatno menjati manje vise...a kraju sezone se mogu konstatovati kao i svake dobre i lose strane. Najbolja stvar sto se pravila tice, bila je ta da se veliki broj skakaca mogao konkurentno boriti za pobedu, kad nema problema ali kad ima, kad dodje do problema

 

Junsiro Kobajasi je dosao iz Japana, dakle ima skole, nisam rekao da nije za postovanje, nego je minoran zaista je pravi rezultate tek ove sezone. Minoran ne znaci bezvredan, los ili bilo sta, prosto bio je NEUCINKOVIT, nije pokazao jos konsantu tek je polovina sezone. To sto je u top tenu ne menja bitno stvar da bi se o njemu govorilo kao o znacajnom sacekajmo dve tri godine. Shohei Toshimoto i Taku Takeuci nemaju sezonu Shoheija nema ni u A timu....Generalno moj odnos prema svakom skakcu je respekt ali ako gledamo sta kao skakac cini ocene nisu iste niti mogu. Pre bih pluseve dao Huli, nego mladom Kobajasiju jer da li sada imamo Šimicua-pa ne, a bio je u Olimpijskoj sezoni 2014 hit. Dakle, mlade treba podržati ali treba realno gledati na rezultate i perspektivu i kontinuitet to je i za njih svakako najbolje.

 

Što se mišljenja tiče, naravno poštujem drugačija, različita, suprotna nepotpuna nekompetentna, bez potcenjivanja...naravno i donekle kompetentna, donekle slicna, pa i i ista kao moje ali imam pravo da budem kompetentan. :D pa i subjektivan i da pogresim. :D kao i bilo ko. No mislim da ne gresim ovaj put i nisam previse subjektivan...cak i kad govorim o Ahonenu narocito, jer stoje i cinjenice i realno stanje dok su želje, očekivanja i vrednovanja nešto drugo. NO Ahonen je format u svakom pogledu i sportskom i ljudskom. Iako i mene nekad nervira to sto skace a ne skace dobro, to je ipak nesto drugo..i on bi siguro zeleo da je najbolji, a danas sam procitao sjajan intervju s njim glede karijere, i svega u zivotu i miran sam kako god jer znam ono sto i on misli i zna tako da sa paznjom pratim zbivanja oko svog velikog uzora i cvrsto podrzavam njegove napore da dodje spreman na 7. Olimpijske igre...i u tom smislu postavi jos jedan rekord ako vec ne moze neki drugi takmicarski ili da dodje do medalje.

 

Naravno ne mogu da dam definitivna i konacna misljenja, jer smo svedoci svakakvih ishoda, pa tako i sa pravilima, takmicenjima itd. Prosto ovo je ugao mog razmatranja kojim se strucno i posmatracki i aktivno mogu zanimati sa ovim sportom. Svakako dozvoljavam da nisam u pravu...i ovih par licnih recenica, smatram sasvim na mestu.


Edited by Janne240, 21 January 2018 - 16:01.

  • 0

#1888 Jurgen

Jurgen
  • Members
  • 6,127 posts

Posted 21 January 2018 - 18:55

Takmičenjem u timskoj konkurenciji je završeno Svetsko prvenstvo u ski letovima u Oberstdofu. Norveška je odbranila titulu iz Tauplica, drugo mesto su osvojili ujednačeni Slovenci, a treći su Poljaci. Domnaća selekcija Nemačke je četvrta, Austrija je u ničijoj zemlji na petom mestu, a iza su ostale reprezentacije Švajcarske, Rusije i Finske. 


Edited by Jurgen, 21 January 2018 - 18:56.

  • 0

#1889 Janne240

Janne240
  • Members
  • 5,660 posts

Posted 21 January 2018 - 22:57

Steta sto je opet najjaca serija krenula sa skracenog zaletista, opet bez pravog razloga vetra nije bilo a svi skakaci spadaju u odlicne skakace kojima duzine nisu problem, i sta se desava Tande overava pobedu sa letom tik preko 200metara.. Prevc ispod 200, i prakticno mlaka zavrsnica...umesto da vidimo najbolje i najduze letove, al eto...u tim uslovima Ahonenovih 192 ili 190 jos je i konkurentan rezultat.

 

Sve u svemu mislim da su Nemci svakako razocarani plasmanom svoje reprezentacije, dok su Slovenci uspeli da naprave vise od ocekivanog recmo 5og mesta kako inace zavrsavaju u timskim tekmama... Ocekivao sam vise od ovog prvenstva ali neka onda Olimpijske igre budu vrhunske.

 

Vracamo se u Svetski kup narednog vikenda, Zakopane.


  • 0

#1890 Shunsuke Nakamura

Shunsuke Nakamura
  • Members
  • 2,448 posts

Posted 22 January 2018 - 00:13

Sto se tice ekipnih takmicenja Norveskoj niko ne moze primaci. Imaju 4-5 skakaca koji spadaju trenutno u top10: Tande,Johanson,Forfang,Stjernen, Fanamel.
Mislim da ce sigurno do zlata na ZOI.
Slovenci mogu opet do medalje, Poljska i Njemacka su jos tu i donekle Japan.
Austrija slaba , a bila je sila prije ne bas davno vremena. Finci ne mogu ni naci 4 skakaca da se takmice.
  • 0