Jump to content


Photo
- - - - -

Kadijević & co - strateška ofanziva JNA


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
74 replies to this topic

#61 LogicLevel

LogicLevel
  • Members
  • 770 posts

Posted 06 December 2007 - 19:59

Naravno, to je Tito jos od pocetka video i zato je zemlja i funkcionisala - i zato ga nacionalisti danas toliko mrze.


Zemlja je tako dobro funkcionisala da je stvoren jedan sistem koji je na kraju bio neodrziv i sam po sebi mnogo doprineo (ne kazem da je to bio jedini faktor) svom krvavom raspadu. Hajde da se ne lazemo o "funkcionisanju zemlje" - koliko dugo je zemlja funkcionisala bez Tita? 10 godina? Ajde da oduzmemo i zadnjih 5 godina Titovog zivota, pa da kazemo - 15? I sve to vreme silaznom putanjom, u smislu efektivnog funkcionisanja.

Jugoslavija je mogla jedino da funkcionise kao unitarna drzava u kome bi vlast prala mozak svim svojim podanicima i na kraju ih ubedila da su oni jedna nacija, Jugosloveni, a ne Srbi, Hrvati, i sta vec jos ne - bar dovoljno veliku, kriticnu masu ljudi. Komunisti su ovo mogli da ucine, jer su imali represivni aparat, bili spremni na vaskolika zverstva kako bi ostvarili svoje ciljeve (sto su i demonstrirali) i 45 godina vlasti da sve to ucine. Ja ne kazem da bi to bilo lose; cak naprotiv, mozda bi bilo i bolje po sve nas. Jeste, to bi bilo krsenje raznoraznih prava, ali sta je tu novo - mislim na krsenje prava - kod komunista? Oni su na to bili navikli, pa to je bio njihov modus operandi. No, ideologija je bila drugacija, "integralno jugoslovenstvo" napusteno i narodu je ispiran mozak nekim drugim pricama.

#62 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 06 December 2007 - 21:04

Zemlja je tako dobro funkcionisala da je stvoren jedan sistem koji je na kraju bio neodrziv i ...

... i onda je zapocela tranzicija (vlada ante markovica) tog neodrzivog sistema, i onda su nacosi rekli e nece moci, aj da ratujemo za teritorije, a tranziciju cemo usput, lakse se krade

#63 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 06 December 2007 - 23:25

Ovo sto je ovde ispisao LogicLevel je klasicna mantra danasnjih srpskih nacionalista.
Oni su, nazalost, identifikovali dva pojma, koja je bilo nemoguce identifikovati: Jugosloven i Srbin nisu nikada bili isto, mada su oni smatrali da su svi Jugosloveni zapravo Srbi, a da je Jugoslavija zapravo prosirena Srbija.
Na tu je cinjenicu odlicno ukazao mudri Koca Popovic, kada je, pred kraj zivota napisao da se od Albanaca, mozda i uz mnogo muke mogu naciniti Jugosloveni, ali Srbi nikada.
Srbi su srusili Jugoslaviju - a paradoksalno je da su time, zapravo, unistili jedinu svoju stvarnu i realnu sansu za uspeh i kopcu sa svetom. Uostalom, danas, petnaestak godina nakon tog podlog ubistva izvrsenog od strane srpskog nacionalizma, samo je Srbija na dnu - mnogo gore nego sto je ikada bila u Titovo vreme, sto je za Srbiju bilo njeno Periklovo doba.

#64 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 06 December 2007 - 23:47

A sa Jugoslavijom je nestala i bilo kakva sansa da vecina Srba zivi u jednoj drzavi sto je barem deklarativno bila ideja naciJonalnog pokreta iz 90tih.Definitivno su sa uspehom sahranili svoj cilj.

#65 LogicLevel

LogicLevel
  • Members
  • 770 posts

Posted 07 December 2007 - 00:04

Titovo vreme, sto je za Srbiju bilo njeno Periklovo doba.


A ovo sto vladan pise je klasicna mantra bivsih (i sadasnjih) komunista. Sta nas tu cudi uostalom, kada je vladan vrhovni komunisticki apologeta na ovom forumu. Zar uopste vredi diskutovati onda, na tu temu?

Onaj kome pogled na svet nije obojen crvenim staklom svojih ideoloskih naocara bi mozda mogao i da procita onaj clanak koji sam postavio, koji govori o strukturalnim slabostima SFRJ i kako je sistem na kraju sam sebe urusio (a to nije pisao nikakav srpski nacionalista, niti neko poreklom sa podrucja SFRJ uopste).
Milosevic se nije pojavio niotkuda, on je dosao na vlast ne kroz izbore, nego kroz Partiju. SPS nije pao s Marsa - SPS je preimenovani Savez komunista.

... i onda je zapocela tranzicija (vlada ante markovica) tog neodrzivog sistema, i onda su nacosi rekli e nece moci, aj da ratujemo za teritorije, a tranziciju cemo usput, lakse se krade


A ko su bili ti "nacosi"? Da nije mozda to bio Milosevic, sef CK SK? Kako to da su svi ti nacionalisti izmileli iz raznoraznih SK, JNA, i slicnih institucija? Da, da - sistem je divno funkcionisao, ocigledno.

i na kraju

Oni su, nazalost, identifikovali dva pojma, koja je bilo nemoguce identifikovati: Jugosloven i Srbin nisu nikada bili isto, mada su oni smatrali da su svi Jugosloveni zapravo Srbi, a da je Jugoslavija zapravo prosirena Srbija.


I kakve to veze ima s onim sto sam ja napisao? Nisam rekao da je trebalo da svi postanu Srbi, nego da je prakticno jedina sansa da Jugoslavija opstane bila da svi postanu jedna nacija, Jugosloveni. Ako ti tu vidis neku jednacinu Jugosloveni = Srbi, onda to znaci da si ti taj koji smatra da su Jugosloveni i Srbi isto, a ne ja.

Edited by LogicLevel, 07 December 2007 - 00:08.


#66 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 07 December 2007 - 00:14

A ko su bili ti "nacosi"? Da nije mozda to bio Milosevic, sef CK SK? Kako to da su svi ti nacionalisti izmileli iz raznoraznih SK, JNA, i slicnih institucija? Da, da - sistem je divno funkcionisao, ocigledno.

ne bih baš beskonačno da se ubeđujem
moj je utisak da je milošević uzurpirao imovinu i status partije, nije bio nikakav prirodni naslednik komunističkog uređenja, naprotiv, bio je klasičan kolonizator
vešto je uzjahao na nacionalne frustracije, bankarski vešto opljačkao državu do temelja fejk tranzicijom, a time je kupio i zadržao sve te koji su izmileli (a izmileli su da bi se nakrali para a ne da bi sprovodili politiku jednakosti, bratstva i jedinstva i partijskog jednoumlja)


edit, svi ključni sistemski tabui sfrj razbijeni su u vreme miloševića
zaista, gde vidiš ideološki kontinuitet? u njegovom školovanju i profesionalnom/političkom razvoju?

Edited by Mioba, 07 December 2007 - 00:17.


#67 LogicLevel

LogicLevel
  • Members
  • 770 posts

Posted 07 December 2007 - 00:54

Ja ne vidim ideoloski kontinuitet (osim kod Mire Markovic i JULa, ali samo deklarativno). Vidim kontinuitet metoda. Vidim kontinuitet represivnog aparata (od Sluzbe do agit-propa). Ukratko, promenjen je ogrtac (uzjahao se nacionalizam) ali je sustina ostala ista. Ono, ,,sve je isto samo njega nema''.

Tvrdim, pod jedan, da je struktura SFRJ bila takva da je ohrabrivala medjurepublicko (pa samim tim i medjunacionalno) pickaranje i kao logicni nastavak toga nacionalisticki diskurs u politici.

Dalje tvrdim, pod dva, da je sistem bio takav da je promovisao ljude kova Milosevica i njemu slicnih (i njegovih jataka) i da je degenerativna faza koju smo doziveli (nacionalizam, populizam, kradja) prirodni svrsetak neuspelog, bankrotiranog socijalizma.

#68 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 07 December 2007 - 01:49

Ja ne vidim ideoloski kontinuitet (osim kod Mire Markovic i JULa, ali samo deklarativno). Vidim kontinuitet metoda. Vidim kontinuitet represivnog aparata (od Sluzbe do agit-propa). Ukratko, promenjen je ogrtac (uzjahao se nacionalizam) ali je sustina ostala ista. Ono, ,,sve je isto samo njega nema''.

ok, ali represivnim aparatom odlikovala se i kraljevina yu
u kraljevini je zabranjena komunistička partija, u sfrj su zabranjene sve ostale, ali pod istim pretekstom, suština je ista

Tvrdim, pod jedan, da je struktura SFRJ bila takva da je ohrabrivala medjurepublicko (pa samim tim i medjunacionalno) pickaranje i kao logicni nastavak toga nacionalisticki diskurs u politici.

Dalje tvrdim, pod dva, da je sistem bio takav da je promovisao ljude kova Milosevica i njemu slicnih (i njegovih jataka) i da je degenerativna faza koju smo doziveli (nacionalizam, populizam, kradja) prirodni svrsetak neuspelog, bankrotiranog socijalizma.

mislim da su ovo ipak tvrdnje kojima se naknadno pokušava opravdati uverenje

nit je struktura sfrj nešto što nužno proizvodi međunacionalne sukobe, nit su međunacionalnih sukoba bile pošteđene države koje nisu imale komunističko uređenje - niti je nacionalistički diksurs u politici logičan nastavak bilo čega osim nacionalizma
bankrotirani socijalizam u češkoj, rumuniji, mađarskoj itd nije proizveo ni rat ni ljude miloševićevog kova, iako te zemlje na početku tranzicije nisu bile bez problema - i na međuetničkom i na pljačkaškom i na političkodemagoškom nivou

#69 LogicLevel

LogicLevel
  • Members
  • 770 posts

Posted 07 December 2007 - 03:04

nit je struktura sfrj nešto što nužno proizvodi međunacionalne sukobe, nit su međunacionalnih sukoba bile pošteđene države koje nisu imale komunističko uređenje - niti je nacionalistički diksurs u politici logičan nastavak bilo čega osim nacionalizma
bankrotirani socijalizam u češkoj, rumuniji, mađarskoj itd nije proizveo ni rat ni ljude miloševićevog kova, iako te zemlje na početku tranzicije nisu bile bez problema - i na međuetničkom i na pljačkaškom i na političkodemagoškom nivou


Cekaj a Iliesku nije slican Milosevicu (mislim po lopovluku), pa onda ruski "oligarsi" itd.? Madjarska, Rumunija, Poljska i tako dalje nisu imale rat jer nisu imale oko cega da ratuju. Da, postoji madjarska manjina u Rumuniji ali to je medj. granica koja postoji od 1918. (kao sto niko nije osporavao spoljasnje granice SFRJ). Cehoslovacka se takodje raspala mirno jer tu nije bilo nikakvih sporova oko toga sta je cesko a sta je slovacko (mislim teritorijalno).

O Kraljevini diskutovasmo na drugom topiku, i sa tvojim pogledom na to se ne slazem, no to je tema za drugi topik

#70 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 07 December 2007 - 09:17

Jugoslavija je mogla jedino da funkcionise kao unitarna drzava u kome bi vlast prala mozak svim svojim podanicima i na kraju ih ubedila da su oni jedna nacija, Jugosloveni, a ne Srbi, Hrvati, i sta vec jos ne - bar dovoljno veliku, kriticnu masu ljudi.


Ne bi ni ovo pomoglo. Već je pokušano u Kraljevini Jugoslaviji sa ''troimenim narodom sa dve vere''. Zna se kako je završilo. Jugoslovenska ideja je totalna utopija.

U 20. veku dve utopije su sahranile Srbiju:komunizam i jugoslovenstvo. U konačnom zbiru imale su sličan efekat kao turska okupacija. Nikad slobodni, na žalost...

#71 Mioba

Mioba
  • Sleepers
  • 4,859 posts

Posted 07 December 2007 - 10:00

. Nikad slobodni, na žalost...

avaj, a sad krenuli i u treću utopiju...

#72 slow

slow
  • Members
  • 3,778 posts

Posted 07 December 2007 - 11:47

avaj, a sad krenuli i u treću utopiju...


troll o slobodi

Sloboda je naša osnovna utopija, naš usud od kad je sveta i veka.

Sloboda od ropstva, sloboda od ideologija, sloboda od fizičke i duhovne smrti, sloboda od nas samih neslobodnih, sloboda od svih vidljivih i nevidljivih lanaca pod kapom nebeskom.

Tragedija je to što da bi slobodu spoznao moraš da znaš i iskusiš ropstvo. Da bi spoznao sunce slobode moraš biti i neslobodan. Biti ali ne i ostati, inače je sav život uzaludan. Trenutak našeg buđenja iz neslobode je trenutak naše svekolike pobune.

Zato mi uvek nesvesno biramo neslobodu i poraz i zato smo mazohisti koji se nadaju konačnoj pobedi.

A ta pobeda zna se šta je...

Edited by slowmotion, 07 December 2007 - 13:06.


#73 LogicLevel

LogicLevel
  • Members
  • 770 posts

Posted 07 December 2007 - 18:36

Ne bi ni ovo pomoglo. Već je pokušano u Kraljevini Jugoslaviji sa ''troimenim narodom sa dve vere''. Zna se kako je završilo. Jugoslovenska ideja je totalna utopija.

U 20. veku dve utopije su sahranile Srbiju:komunizam i jugoslovenstvo. U konačnom zbiru imale su sličan efekat kao turska okupacija. Nikad slobodni, na žalost...



Pa, moze biti, ali mislim da bi komunisti imali vecu sansu za uspeh. Pod jedan, Kr. Jugoslavija postojala 20 a SFRJ 40 godina (duze vreme, vise generacija), drugo komunisti su bili mnogo represivniji i spremniji da stvari namecu i da ispiraju mozak. U Kr. SHS je to bila zvanicna drzavna ideologija ali npr. do 1929. postojalo je 6 (7?) odvojenih zakonodavstava, skolskih sistema, itd. Tek je 1929. krenula malo veca "implementacija" ali onda je sve napusteno stvaranjem AB Hrvatske 1939. (a ustvari i ranije, kada je ubijen Aleksandar I, jer on gurao taj projekat).

#74 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 07 December 2007 - 23:10

Mene mrzi da se, po stoti put na ovom forumu, isprazno nagonim sa apologetama srBstva; medjutim, kad god se dvoumite oko necega, pogledajte konacan ishod - a taj je da Srbija nikada nije bila nize nego sada, u raljama vlastitog nacionalizma.
A sve ex-jugoslovenske republike izasle su ispod istog sinjela.

#75 Hadrian

Hadrian
  • Members
  • 1,011 posts

Posted 08 December 2007 - 20:58

SFRJ je bila frižider balkanskih nerešenih konflikata koji su se vukli još iz ww2, pa i ranije. 45te je došlo do dubokog zamrzavanja.


У основним цртама се слажем: друга Југославија је функционисала докле год су разни неразрешени конфликти унутар њених граница били (силом) замрзнути, а отапање леда је донело распад земље. Том отапању леда је увелико допринео и стихијски уплив демократије у Југославију, по принципу "а сад да се народ мало пита". :rolleyes:

Треба овде рећи пар речи у вези саме тактике замрзавања конфликта, у општем смислу, као форме привременог или трајног "не-решавања". Мудрији у политици су спремни да прихвате и чињеницу да је одређена питања заиста немогуће правично решити. Тада настају два основна избора: први је пустити филм да истече, односно дозволити да се конфликт на терену догоди и сам од себе "реши" овако или онако. Свестан парадокса, назваћу ово "лакшим путем". Други избор је "замрзавање": превентивно, рано, док Рубикон још није пређен - ако треба и уз ограничену примену силе - зауставити филм док још шпица није ни кренула. Потом, држати конфликт у замрзнутом стању докле год је то могуће или докле год се ствари на терену суштински не промене.

Идеја другог избора је, дакле, следећа: ништа није решено, али се живот ипак наставља даље. Не-решење изгледа као вештачко стање ствари, и ово је свима јасно, али уместо да се пуца људи ипак иду на посао а деца у школу; Aко замрзавање довољно дуго траје могуће је и цео живот провести потпуно нормално у оваквом сценарију. Увек постоји нада да ће се временом, кроз овакво замрзавање, конфликт "испувати", односно остарити и превазићи. Верски и национални конфликти су ноторно дугорочни; Идеолошки конфликти су краћи - сам си поменуо пример грађанског рата (1941-1948.) између самих Срба ("Партизани vs. Четници"), који је данас редуциран са отвореног пуцања на размену псовки.

Друга Југославија је, након Другог Светског Рата, користила технику дугорочног замрзавања; Пост-Дејтонска БиХ је (била?) модеран пример ове технике, а исти сценарио је могао да буде примењен и на данашњем Косову (у односу на Србију) да се хтело.

Komunizam je bio freon u tom frižideru.


Да, али је у југословенском фрижидеру фреон био погрешне марке. За југословенски фрижидер једини исправан фреон је могао да буде југословенство - не комунизам.

КПЈ (од 1958. године СКЈ) је имала један шизофреничан однос према југословенству као идеологији, иако је неприкосновено владала Југославијом након 1945. године. Оптерећена наслеђем међуратног периода, током кога је КПЈ изједначавала југословенство као идеологију са бауком "великосрпске хегемоније", партија је зазирала од овог јединог реалног "лепка" који је могао да целину држи заједно након 1945. године. Још 1957. године је Едвард Кардељ, у новом предговору за своју књигу "Развој словеначког националног питања" (ново издање које је цензурисано 20 година) критиковао тенденције интегралног југословенства и афирмацију југословенске нације у (тада) ФНРЈ као "бирократско-центристичке појаве повезане са остацима великосрпског национализма". Иако је књига својевремено била цензурисана, ипак је представљала добру илустрацију мишљења које је однело превагу у СКЈ након 1963. године. Ово је практично значило стално удаљавање од југословенства, могуће југословенске нације и даље југословенске државне интеграције, што се манифестовало након 1963. године путем из федерације у конфедерацију (и успутном федерализацијом саме Србије као републике). На овај начин, СКЈ је дугорочно пуцао у сопствене ноге.

uterivanje pripadnika armije na silu u "generalsku partiju" - SK - pokret za Jugoslaviju


СК-ПЈ је био слепа улица у сваком смислу, пре свега идеолошком. Радило се о покушају враћања на "стара добра времена", са идејом да СК-ПЈ замени СКЈ у распаду. Комунизам није био адекватна платформа за очување Југославије (то је могло да буде само југословенство - без икаквих идеолошких предрасуда), и несхватање ове чињенице је био један од главних хендикепа генералског кадра ЈНА.

o "funkcionisanju zemlje" - koliko dugo je zemlja funkcionisala bez Tita? 10 godina? Ajde da oduzmemo i zadnjih 5 godina Titovog zivota, pa da kazemo - 15?

Jugoslavija je mogla jedino da funkcionise kao unitarna drzava u kome bi vlast prala mozak svim svojim podanicima i na kraju ih ubedila da su oni jedna nacija,


Тито је могао да игра улогу "неутралног арбитра" у Југославији док је био жив - колико је он то заиста био, посебна је расправа.

Већ сам поменуо изнад да је у (КПЈ) СКЈ након 1963. године Југославију скренуо са колосека унитарне државе (федерације) на колосек конфедерације (трансформација ФНРЈ у СФРЈ). Ово је означило победу струје (чији је Кардељ био поклоник) која је зазирала од југословенства и интеграција.

Овде се поставља питање Титове улоге у целој причи. Тито је често истицао како су југословенски народи у Другом Светском Рату пролили "море крви" зарад васпостављања Југославије 1945. године. Ако је у то био искрено уверен, због чега је дозволио да свега 20 година након краја рата почне процес њене разградње? Постоји мишљење да је Тито остарио, да су га израдили - као један пример се користи Титов faux pas из 1978. године, када је јавно рекао пар речи о тзв. Мартовским преговорима из 1943. године (када је партизанско руководство са швапским генералима село за заједнички сто у Загребу да направи уговор о уништавању снага Драже Михаиловића на Неретви). Многи су тада скочили, тврдивши да је "Стари посенилио!" и да прича глупости (иначе, све што је Тито рекао је накнадно потврђено када су се архиве отвориле).

Edited by Hadrian, 08 December 2007 - 21:08.