210 replies to this topic

[vladan]

oj ljudi moji pa sta vam je sta mijesate babe i zabe?! kakva ira? kakav PLO? sta vam je? G Princip nije i nikada nece biti terorista. covijek je samo smatrao ispravnim da je potrebno ubiti tiranina i ubio ga je. Supruga? svojom pojavao na jednom takvom skupu, dala je podrsku sukcesiji bosne i po meni je bila isto kriva. uostalom clanica je tada te kraljevske porodice. A sta mislite da je gavrilo opaso se bombama i raznjeo sve oko sebe pa i tog tiranina? ljudi, ausRtija je u Bih napravila zlo. jeste i poneku cestu ali je zlo napravila i natjerala bracu da ratuju jedni protiv drugih.

STOGA NEKA GA JE UKOKAO!!!

Jedini razlog sto sam naveo ovaj post je za ilustraciju kako izgleda nacionalisticko manipulisanje. Sto je najzanimljivije, ali prilicno tipicno za nacionaliste, cinjenice im nisu nikada jaca strana: Nadvojvoda Ferdinand bio je veliki protivnik rata protiv Srbije, tvrdeci da je nepotreban i da ce Austro-Ugarskoj naneti samo stetu, njegova zena nije bila clan kraljevske porodice (Habsburga), bio je to tzv. morganatski brak, a okupacija je u zaboravljenu provinciju na periferiji izdisuce Turske donela civilizaciju. Inace, jos jedan interesantan detalj daje Dedijer: Austrija je bila "recht stat" (pravna drzava) - Princip je ubio pretstolonaslednika, ali je u trenutku atentata bio maloletan i nije mogao biti osudjen na smrt.
Svaki istorijski dogadjaj mora se sagledavati u svetlu svog vremena.
Kad bi nekakav Princip danas uradio to sto je uradio 1914. nedvosmisleno bi bio terorista, bez obzira na motive.
Medjutim, pocetak XX veka je u Bosni bio period nacionalnog romantizma, a Mlada Bosna jeste bila nacional-romanticarsko udruzenje. Osim toga, pocetak veka karakterise se i nekim drugim atentatima, iza kojih najcesce stoje anarhisti (Lukenijevo ubistvo carice Zite). Takodje, postaje jasno da je i uloga ruske Ohrane u svemu bila znacajna.
Gledano iz prizme tog vremena Princip izvesno nije bio terorista, mada bi isti taj postupak danas bio cist terorizam.

[Cvetko]

Samo jos neko da objasni u cemu je razlika izmedju Principa i Cernozemskog

Cernozemski je bio profesionalni ubica za VMRO,covek koji je zbog toga i dobio nadimak jer je ljude slao u "cernu zemlju",pravo ime Velicko Kerin.
Kerin nije bio entuzijasta,ni patriota.Njemu je naredjeno da to uradi,kao profesionalcu.Pomagali su mu ustase,a sefovi mu bili decaci iz Abwera ili 6.uprave RSHA...

Cernozemski nije imao motiva kao Gavrilo...bio je obican pucac...Sretko Kalinic VMRO-a...

[Glorfindel]

On je bio decak koji se poveo za snom da ce svoj narod osloboditi tiranina.

Prakticno je srusio jednu sredjenu drzavu i veliku imperiju, prouzrokovao rat u kom je njegov narod zestoko stradao i prakticno formirao zlu zajednicu juznih Slovena. Sve na nasu veliku radost.

Isto je toliko heroj koliko i nepromisljeno derle. Isto toliko i terorista, jer je ubio legitimnog vladara mocne imperije.

Sve u svemu, doprinos danasnjici ravan nuli.

[MAGRIPA65]

Cernozemski je bio profesionalni ubica za VMRO,covek koji je zbog toga i dobio nadimak jer je ljude slao u "cernu zemlju",pravo ime Velicko Kerin.
Kerin nije bio entuzijasta,ni patriota.Njemu je naredjeno da to uradi,kao profesionalcu.Pomagali su mu ustase,a sefovi mu bili decaci iz Abwera ili 6.uprave RSHA...

Cernozemski nije imao motiva kao Gavrilo...bio je obican pucac...Sretko Kalinic VMRO-a...

Znaci llinija koja deli terorizam od "patriotizma" je motiv za ubistvo.

[Cvetko]

Prakticno je srusio jednu sredjenu drzavu i veliku imperiju

U kojoj je zivot za ne-germanske narode bio ravan filmu "Moje pesme,moji snovi"...

jer je ubio legitimnog vladara mocne imperije.

Vladar te mocne imperije u tom trenutku je bio Franz Josef,koji je umro prirodnom smrcu 1916...

Znaci llinija koja deli terorizam od "patriotizma" je motiv za ubistvo.

Pa recimo to ovako...Princip je za Cernozemskog mirisna ruza...poredjenje je glupo...

[Glorfindel]

Ne znam da je bio ista bolji ili gori od svih drugih.

Ako su ne-germanski narodi bili tako obespravljeni, otkud Cesi u administraciji (pa su se Austrijanci bunili sto ima previse Ceha), Madjarima kraljevina, maternji jezici u skolama, bogati Srbi i ostali...

Ne secam se da su ih ubijali sto su Srbi ili Hrvati ili Slovaci ili Rumuni ili Madjari... Ne secam se da im je bilo zabranjeno izdavanje pasosa, da se mole u verskim objektima i po pravilima vere koju ispovedaju (katolici, pravoslavci, muslimani, protestanti)... Jesu li proterivani na nacionalnoj osnovi (mislim ko Hrvati Srbe i vice versa)? Da li im je bilo zabranjeno da pisu i objavljuju casopise i udzbenike na maternjim jezicima? A ako su toliko ugnjetavani, kako je moguce da je Princip osudjen kaznom koja se primenjivala na maloletnike (nije imao 18 godina u vreme sudjenja) iako je ubio prestolonaslednika (moja greska u prethodnom postu)?

Mislim da su ziveli u skladu sa normama tog vremena. Ti to posmatras iz druge prizme i to je u redu, ali si se, kao i svi mi, obrazovao iz knjiga koje su pisali pobednici, pa je cela imperija nazvana tamnicom naroda, jer su pobogu svi hteli svoju drzavu. I onda je jedan nepromisljeni decak (a on to i jeste, koligo god njegovi ciljevi bili uzviseni i mi ga simpatisali jer se usprotivio nekom novom poretku) svima ostvario snove. Po koju cenu?

[Mioba]

Prakticno je srusio jednu sredjenu drzavu i veliku imperiju, prouzrokovao rat u kom je njegov narod zestoko stradao i prakticno formirao zlu zajednicu juznih Slovena. Sve na nasu veliku radost.

možda se opet šališ, ko na gej temi, al za svaki slučaj>

ta sređena država & velika imperija uveliko je pucala po svim šavovima, pala je jer je padu sklona bila - atentat je bio ona već poslovična kap u prepunoj čaši
romantičarski principov san nije nikakva balkanska posebnost, sanjali su ga tih decenija mnogi evropski narodi koji su hteli svoju nacionalnu državu
uključujući i južne slovene, čije su elite u to vreme bile uverene da će im biti bolje zajedno
naša radost nema s tim apsolutno ništa - oni su svoj san realizovali
vremena su se promenila, novim sanjačima taj san postao je mora itd

vrednovati snove iz prošlog veka današnjim aršinima malo je neosnovano

[MAGRIPA65]

Pa recimo to ovako...Princip je za Cernozemskog mirisna ruza...poredjenje je glupo...

More orhideja samim time sto je Srbin.

[Glorfindel]

možda se opet šališ, ko na gej temi, al za svaki slučaj>

ta sređena država & velika imperija uveliko je pucala po svim šavovima, pala je jer je padu sklona bila - atentat je bio ona već poslovična kap u prepunoj čaši
romantičarski principov san nije nikakva balkanska posebnost, sanjali su ga tih decenija mnogi evropski narodi koji su hteli svoju nacionalnu državu
uključujući i južne slovene, čije su elite u to vreme bile uverene da će im biti bolje zajedno
naša radost nema s tim apsolutno ništa - oni su svoj san realizovali
vremena su se promenila, novim sanjačima taj san postao je mora itd

vrednovati snove iz prošlog veka današnjim aršinima malo je neosnovano

Vrednujem njegov (njegovog postupka) uticaj na nas, danas. Oni jesu ostvarili svoje snove, ali smo mi platili debelu cenu za to.
Ne vidim da je bio nemoguc i drugi scenario.

[Mioba]

Vrednujem njegov (njegovog postupka) uticaj na nas, danas. Oni jesu ostvarili svoje snove, ali smo mi platili debelu cenu za to.
Ne vidim da je bio nemoguc i drugi scenario.

suviše je drugih uticajnih postupaka između atentata i nas danas, da bi mogli izmeriti njegov neposredan uticaj

mi nismo platili cenu za njihove snove
platili smo cenu za svoju glupost (u najmanju ruku)
hoću reći, nije istorijska nužnost da se stari snovi okončavaju u krvi i razaranju, mogli smo se rastati uz šampanjac i poneku suzu (norveška i švedska npr)

[Glorfindel]

suviše je drugih uticajnih postupaka između atentata i nas danas, da bi mogli izmeriti njegov neposredan uticaj

mi nismo platili cenu za njihove snove
platili smo cenu za svoju glupost (u najmanju ruku)
hoću reći, nije istorijska nužnost da se stari snovi okončavaju u krvi i razaranju, mogli smo se rastati uz šampanjac i poneku suzu (norveška i švedska npr)

Cini mi se da sam i ja na to mislio.
Hasta la vista.

[BeatrisDal]

Gledano iz prizme tog vremena Princip izvesno nije bio terorista, mada bi isti taj postupak danas bio cist terorizam.

Pa ne mozemo gledati iz prizme tog vremena, jer u ono vreme taj termin nije ni postojao. Da, danasnja misao je otisla dalje, mi sada (nadam se) shvatamo vise o ljudskim pravima i svemu ostalom nego sto se shvatalo u ono vreme, i sta nas onda sprecava da mladog Principa nazovemo teroristom?

[BeatrisDal]

možda se opet šališ, ko na gej temi, al za svaki slučaj>

ta sređena država & velika imperija uveliko je pucala po svim šavovima, pala je jer je padu sklona bila - atentat je bio ona već poslovična kap u prepunoj čaši
romantičarski principov san nije nikakva balkanska posebnost, sanjali su ga tih decenija mnogi evropski narodi koji su hteli svoju nacionalnu državu
uključujući i južne slovene, čije su elite u to vreme bile uverene da će im biti bolje zajedno
naša radost nema s tim apsolutno ništa - oni su svoj san realizovali
vremena su se promenila, novim sanjačima taj san postao je mora itd

vrednovati snove iz prošlog veka današnjim aršinima malo je neosnovano

na koji nacin vi mislite da je atentat srusio AU, nije mi jasno- pa daleko od toga da je to bila ikakva kap koja je prelila casu u smislu da bi mogla srusiti tu drzavu...jedino u vezi atentata sto je razumljivo sa stanovista onog vremena, a nije razumljivo sa stanovista danasnjeg ( jer su takvi nacini resavanja medjudrzavnih sukoba danas zabranjeni), bila je objava rata srbiji od strane AU zbog odgovornosti za ubistvo i odbijanje saradnje u otkrivanju ubice njihovog prestolonaslednika.
znaci sa danasnje tacke gledista Princip je cist terorista.

a sasvim drugo pitanje je sto je taj AU-srpski sukob onda izazvao svrastavanja drzava na jednu i na drugu stranu i bio povod za rat vecih razmera...posle koga je AU propala u smislu u kom glorfindel prica
pa to je gradivo jos iz osnovne skole (oprosti na grubosti, ali tako je)

Edited by BeatrisDal, 13 November 2007 - 17:00.

[yossarian]

možda se opet šališ, ko na gej temi, al za svaki slučaj>

ta sređena država & velika imperija uveliko je pucala po svim šavovima, pala je jer je padu sklona bila - atentat je bio ona već poslovična kap u prepunoj čaši
romantičarski principov san nije nikakva balkanska posebnost, sanjali su ga tih decenija mnogi evropski narodi koji su hteli svoju nacionalnu državu
uključujući i južne slovene, čije su elite u to vreme bile uverene da će im biti bolje zajedno
naša radost nema s tim apsolutno ništa - oni su svoj san realizovali
vremena su se promenila, novim sanjačima taj san postao je mora itd

vrednovati snove iz prošlog veka današnjim aršinima malo je neosnovano

Država je pucala po šavovima jer je u modu došao nacionalizam. Isti nacionalizam koji je Francusku i Holandiju učinio velikim ekonomijama, ujedinio Italiju i Nemačku, došao je glave Austrougarskoj jer se nova ideja "jedna država jedan narod" nije mogla primeniti.
Pobornici te nove mode su skovali i termin "tamnica naroda", jer im je Monarhija stajala na putu da stvore svoje jednonacionalne države.

Romantičari nacionalisti na Balkanu su bili malo zbunjeni i dvoumili su se između nacije Jugoslovena ili odvojenih nacija Srba i Hrvata (pogotovo u Bosni je podela na Srbe i Hrvate bila komplikovana zbog identičnih lokalnih dijalekata iz kojih se nije videlo ko je ko, pa se vera uvela kao princip).

Austrougarska je bila veoma moderna država, prednjačila je u uvođenju novih tehnologija (banat je dobio pruge kad i holandija, naprimer).
Bila je i pravna država;

Problem je bio uštogljen i zasatreo birokratski sistem, kao i nova ideologija koje se širila po Češkoj, Slovačkoj, Hrvatskoj... ali i Mađarskoj.

Pitam se da li bi se održala čak i da nije bilo I svetsklog rata

Koliko bi još izdržala?

[MAGRIPA65]

Treba dodati i to da je Ferdinand bio izuzeto progresivan i da se zalagao za potpunu reformu K&K monarhije. Otvoreno je izneo platformu o ukidanju dualizma u monarhiji i davanju istih prava slovenskim narodima u okviru iste.