Jump to content


Photo

"Pravo na religijsku blasfemiju"


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
106 replies to this topic

#31 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 30 August 2007 - 15:25

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 15:32) <{POST_SNAPBACK}>
ali u velikom delu sveta vera je za veliku vecinu ljudi deo necega se zove KULTURNO NASLEDJE.

imas neko ovako umno i dugacko objasnjenje otkud taj fenomen
da ljudi koji pripadaju istoj naciji u velikoj vecini slucajeva imaju i istu veru?


Imam - indoktriniraju decu od malena. S tim sto svako ko hoce da razmisli i koji se ne ustrucava da pogleda 'through the looking glass' moze relativno lako da to diskarduje i da veru postavi gde joj je i mesto - i pri tom ne mislim da prestane da veruje (ima koji jednostavno ne mogu) vec da shvati da je to njegova privatna stvar, ubedjenje i sl. i nista vise od toga. Kao sto i drugi ljudi imaju svoja ubedjenja. Kad dodje do toga, neka budala koja crta Isusa sa dildo-krstom u anusu ce za njega i dalje biti budala, a budalama se smeje - budale ne mogu da ti povrede osecanja, sem ako nisi veca budala od njih.

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 15:32) <{POST_SNAPBACK}>
vera je vrlo cesto neraskidiva od porodice, od kulture..
vera (za razliku od ideologije) ljude vezuje za detinjstvo, za rodbinu, za komsije,
za stvari kao sto su rodni kraj.... zemlja i nacija iz koje poticu....


Bas kao i zensko obrezivanje po nekim regionima u Africi i Aziji, sto ga nimalo ne cini pogresnim, groznim, odvratnim... i nepodloznim bilo kakvoj kritici, od tekstova do karikatura.

#32 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 15:29

QUOTE(Anduril @ 30 Aug 2007, 10:24) <{POST_SNAPBACK}>
Cak ni najpametniji ocigledno ponekad ne shvate znacaj i karakter metafore politicko-drustvene karikature.


varas se.

mi najpametniji odlicno shvatamo da je uvreda jedina namera, znacaj, karakter i efekat takve karikature.

#33 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 30 August 2007 - 15:32

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 16:23) <{POST_SNAPBACK}>
pa jesu.
ali ne vidim kakve to veze ima sa ovom temom.

pa ima veze

zato što ono što mene generalno malo nervira kod cele priče o religiji je što ako npr neki Nemac kaže "ženi je mesto u kući" i ti i ja i mnogi ćemo da kažemo "ijaaaaao kako je patrijarhalan i zatucan", dok ako to kaže neki Iranac ili Egipćanin pa to isto kažemo za njega ispašćemo netolerantni i vređači i koješta jer je to u njegovom slučaju vezano za religiju

#34 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 15:36

QUOTE(incognito @ 30 Aug 2007, 10:25) <{POST_SNAPBACK}>
Imam - indoktriniraju decu od malena.


pa cekaj.. malocas si rekao da je vera stvar svesnog opredeljenja,
a sad kazes da je stvar indoktrinacije dece.

hoces li da se definitivno opredelis za jedno od ta dva pa da nastavimo?

i mislim... hoces ovaj fazon da primenjujes i u daljoj diksusiji?

da na moj adekvatan kontra-argument
jednostavno napustis svoj argument kao siroce.. i usvojis neki sasvim drugi...
cisto da bi imao novo oruzije da mi se suprotstavis?

nadam se da kapiras zasto bi me takav nastavak diksusije uzasno smorio.

(a ni vi ostali niste nista bolji)

#35 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 30 August 2007 - 15:36

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 16:14) <{POST_SNAPBACK}>
kapiras li razliku izmedju:

'meni je farbanje kose u zeleno bezveze'

i

'oni koji farbaju kosu u zeleno su glupi i zatucani'


A kapiras li ti razliku izmedju:

'Osoba N koja se prva ofarbala u zeleno je bio mizogeni pedofil'

i

'Svi kojima se ta zelena boja ucinila cool pa se i oni ofarbali su maloumni paramecijumi i fleka na istoriji ljudske vrste'?

Ono prvo kritikuje odredjeni stav, ideju, i to konkretne osobe, sto je ekvivalent crtanju Muhameda sa telom psa i bombom u turbanu, ovo drugo je pandan onoj 'Srbe na vrbe'. Niko ne ismeva vernike time sto crta nekog tamo lika od pre n vekova/milenijuma kao ortodoksnu budalu (sto, imajuci u obzir sta su te njihove ideje kasnije izrodile uopste nije daleko od istine). Super, mogao je neko da napise suvoparni istorijski tekst sa cinjenicama, faktima, i sl. Mogao je Dawkins da drvi o tome koliko je verovanje u neko omniprezentno i omnipotentno bice van svakog zdravog razuma. Ali eto neko nije znao kako drugacije da to kaze nego da nacrta tamo neku personu sa telom psa. To je vec stvar ukusa, intelekta, stava, itd. Neka ga Muhamed tuzi za povredu casti, sta ima neko da se vredja njegovim postupkom? Doticni karikaturista je kritikovao islam na neki svoj nacin (kao sto rekoh, ukusan il' nezukusan - svejedno), nije rekao da su muslimani bubasvabe koje treba zgaziti.

#36 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 15:38

dizem ruke.

ne zato sto mislim da ste u pravu..
nego prosto zato sto vas ima vise. mad.gif

laugh.gif

#37 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 30 August 2007 - 15:42

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 16:36) <{POST_SNAPBACK}>
pa cekaj.. malocas si rekao da je vera stvar svesnog opredeljenja,
a sad kazes da je stvar indoktrinacije dece.

hoces li da se definitivno opredelis za jedno od ta dva pa da nastavimo?


Indoktrinacija dece ne znaci nuzno da ta deca kad postanu svesna bica (a slozili smo se nekakvim drustvenim konsenzusom da se to desava od 18-e godine pa nadalje) ne mogu da se otarase toga, ili da to stave na mesto koje i pripada toj ideji. Sta, da necu pravdati fasistu zato sto mu je cale bio fasista pa eto napunio mu glavu glupostima, a on jadan nije bio svestan toga?


Ljudi cesto idu linijom manjeg otpora, ne bi da se zameraju okolini koja se na sve nacine trudi da ubije slobodni duh, pa tako i sami postaju zatocenici svojih ubedjenja. S tim sto to nikoga ne opravdava. Kao sto i dete koje odrasta u porodici prepunoj fasista ne moze da kad postane svestan i za svoje postupke odgovoran covek da svoj fasizam pravda porodicom u kojoj je odrastao. Ok, tad si bio dete, primoran da delis stavove roditelja, svakog dana kljukan bestijalnim lazima, al' sta te danas sprecava da reevidiras doticne stavove?

#38 Zmitjkoe

Zmitjkoe
  • Members
  • 4,978 posts

Posted 30 August 2007 - 15:42

QUOTE(namcor @ 30 Aug 2007, 16:02) <{POST_SNAPBACK}>
Seti se one predstave o Svetom Savi koju su nasilno prekinuli. Nije došao da je prekida neki monah iz Hilandara, nego nekakvi huligani. Zašto?

Skoro da si pogodio, predstavu "Sveti Sava" Siniše Kovacevića u izvodjenju pozorišta iz Zenice nije prekinuo monah iz Hilandara vec pop iz SPS - Žarko Gavrilović. Predstava je prekinuta divljanjem i srbovanjem srpskih nacionalista iz tzv. Srpskog omladinskog bloka, pa ako su to ti huligani, nemam nista protiv. Zbog pretnji "svetosavaca" jedan drugi Zarko, koji je igrao Sv. Savu, Zarko Lausevic se morao skloniti u Crnu Goru. Popovski smrad Gavrilović će godinama kasnije konstatovati kako je "Bog kaznio" protagoniste i pozorište u kojem je predstava odigrana (sudbina glumca Žarka Lauševića, bolest scenariste Siniše Kovačevića, požar u Jugoslovenskom dramskom).

EDIT:

Posto je ovo topik o blasfemiji zaboravih da napisem zbog cega je ova prestava bila blasfemicna za srBske nacionaliste. "Primedba" se odnosila na vulgaran rečnik koji je Kovačević pripisao prvom srpskom prosvetitelju. Ta prostota nije se uklapala u ideal njegove savremene personifikacije, što je drama zapravo trebalo da bude.

Edited by Zmitjkoe, 30 August 2007 - 15:51.


#39 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 30 August 2007 - 15:59

A i ja zaboravih, tek da vidimo koliko religija nije ideologija:

i·de·ol·o·gy
1. the body of doctrine, myth, belief, etc., that guides an individual, social movement, institution, class, or large group.
2. such a body of doctrine, myth, etc., with reference to some political and social plan, as that of fascism, along with the devices for putting it into operation.
3. Philosophy.
a. the study of the nature and origin of ideas.
b. a system that derives ideas exclusively from sensation.
4. theorizing of a visionary or impractical nature.

Ili kratko i jasno:

Ideology - moral code, socially determined (government, religion, family).
Ideology is a framework of codes and ideas, and religion is part of the ideology.

#40 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 30 August 2007 - 15:59

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 15:29) <{POST_SNAPBACK}>
varas se.

mi najpametniji odlicno shvatamo da je uvreda jedina namera, znacaj, karakter i efekat takve karikature.


laugh.gif

Samo glupan misli da je najpametniji, pa i ne cudi da mislis da definitivno znas sta je Lars Vilks hteo da kaze tom karikaturom, tj. zasto su svedske novine objavile tu karikaturu.
Uostalom, i Katolicka crkva je u srednjem veku znala da je uvreda jedina namera, znacaj, karakter i efekat takve karikature, tj. mnogih umetnickih dela tog vremena (bez obzira na kvalitet umetnosti), pa je ipak umetnost i sloboda na kraju pobedila, iako je taj proces trajao prilicno dugo. Isto se sada ponavlja sa islamom, ali nekima je potrebno ipak nesto duze da i to shvate. dry.gif

#41 big lala

big lala
  • Members
  • 1,270 posts

Posted 30 August 2007 - 16:59

evo nekih od karikatura/crteza, sto daje nekog materijala za eventualnu dalju raspravu...

1, 2, 3

btw. namerno nisam postovao slike vec linkove...

#42 Gonzo

Gonzo
  • Members
  • 3,133 posts

Posted 30 August 2007 - 17:38

Pa svaka religija je blasfemicna prema drugima, nema tu nista sporno. Sa stanovista Islama, ispovedanje hriscanstva je blasfemija, i obratno.
Ziveli Karl Marks, Dalaj Lama, Tito, Darvin i njegov rotvajler.

Edited by Gonzo, 30 August 2007 - 17:38.


#43 Hill Bill

Hill Bill
  • Banned
  • 7,389 posts

Posted 30 August 2007 - 17:51

Najverovatnije je (nisam video) da se i ovde radi o jednom političkom plakatu. Ako to jeste, onda je sva priča o slobodi govora ili umetničkoj slobodi besmislena ... stim što vrlo smisleno traži sopstveni alibi u tim slobodama. I usput ih devalvira. Plakat je politička izjava, vizuelna demonstracija političkih namera koje mogu biti raznovrsne, a sličnost ovih serija plakata upadljivo podseća na nacističku satanizaciju Jevreja vizuelnom identifikacijom sa pacovima. Naravno, mi smo sada imuni na nacizam i on se više nikada ne može ponoviti. U Evropi, danas? Ma hajte ...

Evo testa: sjajan metod razlikovanja karikature od plakata je prosto u tome da li je duhovit. Po pravilu, nacistički plakati to nisu, po pravilu nacisti nemaju smisao za humor. Po pravilu, humor prvi strada kada se nacizam razmaše. Po pravilu, pobednik se poslednji smeje; pobednik jeste jer to ume, jer je čovek. Nacisti svoj hendikep prikazuju kao prednost; paradoksalno, ti überljudi žele da animalizuju svoje (buduće) žrtve, a zapravo dokazuju da su oni ti koji nisu ljudi već životinje. Opasne, ozbiljne, ali životinje. Zveri.

#44 namcor

namcor
  • Members
  • 4,045 posts

Posted 30 August 2007 - 17:55

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 16:07) <{POST_SNAPBACK}>
i ti si znaci zakljucio da posto monah iz hilandra nije dosao u beograd da silom spreci predstavu...
to znaci da ga ista nije uvredila? huh.gif

dajte ljudi...
razmislite malo pre nego sto postirate...

nemojte mene da koristite umesto sosptvenog mozga..
nemam bre toliko vremena laugh.gif

Naravno da ne, ali pravi hrišćanin treba da kaže "oprosti im jer ne znaju šta čine...". Zašto bi mene lično vređalo što neko "huli". Pa taj neko će goreti u paklu, ne ja.

QUOTE(Zmitjkoe @ 30 Aug 2007, 16:42) <{POST_SNAPBACK}>
Skoro da si pogodio, predstavu "Sveti Sava" Siniše Kovacevića u izvodjenju pozorišta iz Zenice nije prekinuo monah iz Hilandara vec pop iz SPS - Žarko Gavrilović. Predstava je prekinuta divljanjem i srbovanjem srpskih nacionalista iz tzv. Srpskog omladinskog bloka, pa ako su to ti huligani, nemam nista protiv. Zbog pretnji "svetosavaca" jedan drugi Zarko, koji je igrao Sv. Savu, Zarko Lausevic se morao skloniti u Crnu Goru. Popovski smrad Gavrilović će godinama kasnije konstatovati kako je "Bog kaznio" protagoniste i pozorište u kojem je predstava odigrana (sudbina glumca Žarka Lauševića, bolest scenariste Siniše Kovačevića, požar u Jugoslovenskom dramskom).

EDIT:

Posto je ovo topik o blasfemiji zaboravih da napisem zbog cega je ova prestava bila blasfemicna za srBske nacionaliste. "Primedba" se odnosila na vulgaran rečnik koji je Kovačević pripisao prvom srpskom prosvetitelju. Ta prostota nije se uklapala u ideal njegove savremene personifikacije, što je drama zapravo trebalo da bude.

Žarko Gavrilović i njegovi "ponizni hrišćani" koji prebijaju "pedere" i sve ostale koji se ne uklapaju u njihovu sliku sveta - to sam i rekao - primitivci i huligani kojima je religija samo pokriće.

#45 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 30 August 2007 - 21:01

QUOTE(Hill Bill @ 30 Aug 2007, 17:51) <{POST_SNAPBACK}>
Najverovatnije je (nisam video) da se i ovde radi o jednom političkom plakatu. Ako to jeste, onda je sva priča o slobodi govora ili umetničkoj slobodi besmislena ... stim što vrlo smisleno traži sopstveni alibi u tim slobodama. I usput ih devalvira. Plakat je politička izjava, vizuelna demonstracija političkih namera koje mogu biti raznovrsne, a sličnost ovih serija plakata upadljivo podseća na nacističku satanizaciju Jevreja vizuelnom identifikacijom sa pacovima. Naravno, mi smo sada imuni na nacizam i on se više nikada ne može ponoviti. U Evropi, danas? Ma hajte ...

Evo testa: sjajan metod razlikovanja karikature od plakata je prosto u tome da li je duhovit. Po pravilu, nacistički plakati to nisu, po pravilu nacisti nemaju smisao za humor. Po pravilu, humor prvi strada kada se nacizam razmaše. Po pravilu, pobednik se poslednji smeje; pobednik jeste jer to ume, jer je čovek. Nacisti svoj hendikep prikazuju kao prednost; paradoksalno, ti überljudi žele da animalizuju svoje (buduće) žrtve, a zapravo dokazuju da su oni ti koji nisu ljudi već životinje. Opasne, ozbiljne, ali životinje. Zveri.


Da pojasnimo ipak o cemu se radi.

Od objave danskih karikatura 2005., masivnog protesta muslimana sirom sveta i ucestalih pretnji smrcu kriticarima islama, neka od najnaprednijih i najslobodnijih drustava koje postoje na zemaljskoj kugli (skandinavske zemlje) su se nasla pod cenzurom, tj. pod aotocenzurom, i to zbog straha od daljih nasilnih reakcija. Pomenuti Lars Vilks je nacrtao sta je nacrtao, ali nekoliko galerija u Svedskoj nisu objavile njegove crteze/karikature uz opasku da je to suvise rizicno, ali su neki kritikovali i umetnicki kvalitet pomenutih crteza. Medjutim, ostavimo umetnost, sta je nekome smesno i razne ukuse o kojima ne vredi raspravljati po strani, i analizirajmo sta ovo zapravo znaci.

To znaci da smo dosli u situaciju gde vlada strah, posto za nesto sto neko moze da shvati kao uvredu mozes da budes ubijen (kao sto se vec desilo onom holandskom reditelju). Cak i kada bi smo te karikature shvatili kao uvredu, sto one sigurno nisu, a sto cu kasnije pojasniti, uvreda se u jednoj civilizovanoj zemlji, tj. u jednom naprednom drustvu kaznjava novcano ili javnim izvinjenjem, a ne smrcu i lincom na otvorenoj ulici. Ljudi se izmedju sebe vredjaju svaki dan, i to mnogo direktnije i po licnoj osnovi, pa ipak se ne tolerisu samoinicijativne pretnje i linc. Sustinski se radi o sukobu primitivizma i jednog naprednog drustva, a pomenute lokalne novine, koje inace nisu nikakav nacisticki list, vec sa liberalno orijentacijom, su karikaturu objavile da bi skrenule paznju na autocenzuru i strah koji postoji u drustvu. To je, dakle, background cele price.

A sada da se vratimo pojmu uvrede i sta je to uvreda. U skandinavskim zemljama pomenuta karikatura nije kaznjiva, pa prema tome nije uvreda. Ona jeste kaznjiva u Iranu ili Saudijskoj Arabiji, ali pomenuta karikatura nije tamo objavljena i time bi prica morala da bude zavrsena.
Medjutim, prica se ne zavrsava tu. Iranski ministar inostranih poslova je naravno pozvao svedskog ambasadora na razgovor da objasni (i da se mozda izvini) slucaj. blink.gif Ovo je naravno najgora moguca instrumentalizacija religije u politicke svrhe. Time svaka kritika, svaki napad, svaki crtez koji se tice islama na celoj planeti postaje subjekat vlade u Teheranu i ostalih instrumentalista. A zasto je to tako? Pa zato sto nema granice izmedju religije i drzave, tj. religija je postala drzavna ideologija, a time je i drzavna politika postala sveta, bozanska i nedodirljiva. Upravo zato se recimo svaka druga drzava i drzavna politika moze kritikovati i karikirati (vidi pod Bus, simpanze itd.), ali se zato islam ne moze kritikovati, posto je to i drzavna ideologija.
Da podsetim, to je ideologija u cije ime danas u Iraka zbog trivijalne svadje oko nasledstva tog istog Mohameda, gine dnevno ogroman broj ljudi, ali svi ti ljudski zivoti ne pogadjaju toliko zabrinute vernike, vec ih mnogo vise brinu karikature tamo nekog coveka u Danskoj ili Svedskoj. Ne brine ih to sto se svakodnevno oglasavaju kojekakvi zlocinci, instrumentalizuju njihovu religiju, i ubijaju svakodnevno ljude iste vere u ime istog tog Muhameda koji je to naravno izricito zabranio u Kuranu. Ne brine ih cinjenica da je islam postao i politicka ideologija, a ne samo religija, ali ih zato brine sto islam nema povlascen polozaj u odnosu na sve druge religije i sve druge politicke ideologije.

Jedno je jasno - ukoliko bi se islam odrekao svoje politicke dimenzije i prestao da bude politicki instrument u rukama svih, od lokalnog imama, preko avganistanskog krijumcara droge i irackog teroriste, pa do vlada i institucija nekih drzava, niko se vise ne bi bavio karikaturama Mohameda, a muslimani bi mogli u miru i toleranciji zajedno sa ostalima da zive svoj zivot. Dok god postoji ta politicka dimenzija i instrumentalizacija, islam ce se nalaziti na udaru kao i svaka druga ideologija, i to s pravom, posto se svakodnevno zloupotrebljava u politicke, ekonomske i kriminalne svrhe, a muslimanski svet jos uvek nije prosao kroz fazu depolitizacije i modernizacije islama koja je prekopotrebna.

Edited by Anduril, 31 August 2007 - 09:11.